От tevolga
К Justas
Дата 16.07.2003 10:21:18
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Ре: Никите об...

Будучи не согласным:-)) с возмущением А.Никольского - в конце концов каждый народ имеет, то правительство, которое ...(далее по тексту), хочу отметить что Вы так же не совсем верно расставили акценты.

>Во вторых, зачисленные в вермахт саперная часть, куда зачислили не по свободной воле Адамкуса, не была боевой - практически рыли окопы, ставили заграждения и были не вооружены.

Немецкие саперные части - это УДАРНЫЕ части передовых порядков. Вы внимательно посмотрите биографию - речь идет о "пионерах" или о "инженерах"?

>В третих Адамкуса обвинять в симпатиях нацизму тенденциозно, также как выставлять Мемель/Клайпеду и Вилнюс в качестве советского "подарка" литовскому народу.

Подарка не было, но факт на лицо:-)
Отмечу, что количесво служивших у немцев литовцев сильно выпадает из ряда Прибалтийских народов...

С уважением к сообществу.
От Gedas
К tevolga (16.07.2003 10:21:18)
Дата 16.07.2003 11:21:58

Ре: Никите об...

Привет,

>Подарка не было, но факт на лицо:-)
>Отмечу, что количесво служивших у немцев литовцев >сильно выпадает из ряда Прибалтийских народов...

Eсли вы имеете в виду ранне мною приведённые цифры (про 13000 в 1942 г и около 5400 в 1945 г.), то должен справедливости ради заметить, что не стоит эти цифра принимать как цифру, олицетворяющую всё количество литовцев служивщиь в вермахте. Это просто данные (зато достаточно точные) тех моментов войны.
Дело в том, что насчет суммарной цифры литовцев в вермахте пока что точных данных нет - но думаю, она будет не менее 20 - 22 тысяч. Хотя, конечно, это мало меняет.
Сильное партизанское движение в Литве против советкой власти(по сравнению с Латвией и Эстонией) как раз и обесняется тем, что литовцы сравнительно мало участвовали в военных действиях второй мировой и копили силы для повстания для момента, когда США вступит в воины против СССР (тогда в этом почти не сомневались).
По словам исвестного литовского историка Arvydas Anusauskas - литовцы пролили крови не менее чем латыщи или естонцы - но исключительно ради интересов своей страны.


С уважением, Gedas
От Тезка
К Gedas (16.07.2003 11:21:58)
Дата 16.07.2003 14:01:28

Re: Никите об...

День добрый, уважаемый Gedas.

> По словам исвестного литовского историка Arvydas Anusauskas - литовцы
пролили крови не менее чем латыщи или естонцы - но исключительно ради
интересов своей страны.
>

Литовцы разные были. Сейчас, ИМХО, служба литовцев в РККА старательно
замалчивается, типа это неправильные литовцы, а правильные - это которые
рядом с немцами, со стыдливыми оговорками, что они не с немцами, а против
русских и за себя.
Вспомнил деда одного, я на заводе вместе с его племянником работал. Они с
братом начали воевать в 1941г. в составе РККА, выходили несколько месяцев из
окружения, брат был ранен и его оставили в селе уже в Белоруссии, он после
выздоровления ушел к партизанам. Сам же вышел к нашим, был ранен, госпиталь,
попал под Москву, опять ранен, госпиталь, Сталинград, опять ранен,
госпиталь. После был направлен служить в Войско польское, т.к. владел
польским. Последний раз был ранен уже в Польше и комиссовался. Жил в Новой
Вильне.

С уважением.
От Gedas
К Тезка (16.07.2003 14:01:28)
Дата 16.07.2003 14:20:43

Re: Никите об...

Привет,
>День добрый, уважаемый Gedas.

>Литовцы разные были. Сейчас, ИМХО, служба литовцев в >РККА старательно
>замалчивается, типа это неправильные литовцы, а >правильные - это которые
>рядом с немцами, со стыдливыми оговорками, что они не >с немцами, а против
>русских и за себя.

Ну, имхо, достаточно часто и про 16 дивизию говорят, правда с акцентом на то, что большую часть её составляли не литовцы а евреи (кажется это была одна из самых "еврейских" частей в антихитлеровской коалиции - её опередила лиш бригада евреев в Британии).
А так - если посмотреть статьи для учебника Литвоской истории - онда статья про литовцев в вермахте, другая - в красной армии. Причем акцент делается на том, что литовцем вновь, как в первуя мировую пришлось воевать по обе линии фронта.

С уважением, Gedas
От tevolga
К Gedas (16.07.2003 11:21:58)
Дата 16.07.2003 11:31:09

Ре: Никите об...

>Сильное партизанское движение в Литве против советкой власти(по сравнению с Латвией и Эстонией) как раз и обесняется тем, что литовцы сравнительно мало участвовали в военных действиях второй мировой и копили силы для повстания для момента, когда США вступит в воины против СССР (тогда в этом почти не сомневались).

Совсем остальным спорить не возюмусь. А вот про последний тезис можно подробнее?

На чем основывается тема, что литовцы
ждали( и копили силы для) войны США-СССР вся вторую мировую?
Не кажется ли что это уже послевоенные, а может и послеперестроечные фантазии?

C уважением к сообществу.
От reinis
К tevolga (16.07.2003 11:31:09)
Дата 16.07.2003 11:42:49

ето какраз фантазии тех лет

>На чем основывается тема, что литовцы
>ждали( и копили силы для) войны США-СССР вся вторую мировую?
>Не кажется ли что это уже послевоенные, а может и послеперестроечные фантазии?
*****
где то в 1945.году слухи сильно нацахли появлятса, что вот вот Гитлеру капут и западные союзники безостоновочно повернут на русских. Англо-американцев ждали как мессию, многие на том погорели (ким филбы и другие гады посторались)
От tevolga
К reinis (16.07.2003 11:42:49)
Дата 16.07.2003 13:09:25

Re: ето какраз...

>>На чем основывается тема, что литовцы
>>ждали( и копили силы для) войны США-СССР вся вторую мировую?
>>Не кажется ли что это уже послевоенные, а может и послеперестроечные фантазии?
>*****
>где то в 1945.году слухи сильно нацахли появлятса, что вот вот Гитлеру капут и западные союзники безостоновочно повернут на русских. Англо-американцев ждали как мессию, многие на том погорели (ким филбы и другие гады посторались)

Понял. Спасибо.
Вы уж не обижаетесь - развели:-) Хорошая оперчекистская работа.
Как у Мао "Пусть процветают все искуства пусть распускаются все цветы", у утром хунвейбины.

С уважением к сообществу.
От reinis
К tevolga (16.07.2003 13:09:25)
Дата 16.07.2003 13:55:03

професионализма НКВД неоспариваю

как и героиства (чисто боевово) и немезких, и русских и других солдат.
От Gedas
К reinis (16.07.2003 11:42:49)
Дата 16.07.2003 12:08:24

Re: ето какраз...

>>На чем основывается тема, что литовцы
>>ждали( и копили силы для) войны США-СССР вся вторую мировую?
>>Не кажется ли что это уже послевоенные, а может и послеперестроечные фантазии?
>*****
>где то в 1945.году слухи сильно нацахли появлятса, что >вот вот Гитлеру капут и западные союзники >безостоновочно повернут на русских. Англо-американцев >ждали как мессию, многие на том погорели (ким филбы и >другие гады посторались)

Да и в первые послевоенные годы таких слухов хватало - их активно поддерживали радиопередачи из Запада.


С уважением, Gedas
От Justas
К tevolga (16.07.2003 10:21:18)
Дата 16.07.2003 11:11:18

Ре: Никите об...


>
>Немецкие саперные части - это УДАРНЫЕ части передовых порядков. Вы внимательно посмотрите биографию - речь идет о "пионерах" или о "инженерах"?

По литовской биографии - в пионерах, но, знаете, точнее биографисты не разбирались. Главное, по сути, немцы на спех организовали полк смертиников из числа беженцев. По не совсем проверенным данным при военной операции в Восточной Прусии погибло около 40 тыс. гражданских литовцев.

>>В третих Адамкуса обвинять в симпатиях нацизму тенденциозно, также как выставлять Мемель/Клайпеду и Вилнюс в качестве советского "подарка" литовскому народу.
>
>Подарка не было, но факт на лицо:-)

Понял. Было бы более пикольно если бы Россия возвратила и "Малую Литву" - совр. Калининградкую обл.

>Отмечу, что количесво служивших у немцев литовцев сильно выпадает из ряда Прибалтийских народов...

Вы имеете в виду германскую армию и литовцев по национальности? Тогда это и неудивительно. Например, около четверти граждан Восточной Пруссии - литовцы, граждане Рейха. Если имеете в виду граждан Литвы в Вермахте и СС, то позвольте согласится с вами - действительно Литва выпадает, но в меньшую сторону. Часть литовцев более всего запятнало страну активным участием в геноциде евреев, но то не армейские подразделения.

>С уважением к сообществу.
От Паршев
К Justas (16.07.2003 11:11:18)
Дата 16.07.2003 13:04:58

А что, если вернём - спасибо скажете? (-)
От Никита
К Паршев (16.07.2003 13:04:58)
Дата 17.07.2003 16:22:40

Не надо нам Калининграда, пожалейте! Своих забот полон рот. (-)
От Сергей Зыков
К Паршев (16.07.2003 13:04:58)
Дата 16.07.2003 17:34:59

не не скажут, но могут вычесть стоимость Калининградской области

из 20 миллиардного долга $ СССР/России набежавшего за время оккупации.
;с) И сообщат - сколько еще должны...
От Justas
К Сергей Зыков (16.07.2003 17:34:59)
Дата 16.07.2003 17:57:09

Нет, добавят

за восстановлене и администрирование разрушеной области.
А если серьезно, то меня интересует будущее анклава, по той причине, что предки жены родом оттуда.
От Justas
К Паршев (16.07.2003 13:04:58)
Дата 16.07.2003 15:50:11

Разумеется

хотя уже почти все отдано данью истории.
От Паршев
К Justas (16.07.2003 15:50:11)
Дата 16.07.2003 15:56:02

Вы это просто обещаете, или даёте честное слово? (-)
От Justas
К Паршев (16.07.2003 15:56:02)
Дата 16.07.2003 16:35:17

От себ лично

честное слово, а за правительство не ручаюсь.
Ну тут нас занесло :-)
От tevolga
К Justas (16.07.2003 11:11:18)
Дата 16.07.2003 11:25:38

Ре: Никите об...

>>Подарка не было, но факт на лицо:-)
>
>Понял. Было бы более пикольно если бы Россия возвратила и "Малую Литву" - совр. Калининградкую обл.

Когда возвратила бы? В 1940, 1945 или при разделе 1990? Если в 1990 то тогда уж отдавать надо Германии - хоть денег бы получили:-)) C Литвы кроме возможного транзита электроэнергии и получить то нечего:-)

> Если имеете в виду граждан Литвы в Вермахте и СС, то позвольте согласится с вами - действительно Литва выпадает, но в меньшую сторону.

Именно это я и имел ввиду.

>Часть литовцев более всего запятнало страну активным участием в геноциде евреев, но то не армейские подразделения.

Но удобнее(всем, и востоку и западу) смешать всех антисемитов времен второй мировой в одном фраконе и навесить ярлык гитлеровский наймит.
Хотя Вы должны согласиться что не появись немцы в Литве скорее всего такого еврейского дела не было бы.

С уважением к сообществу.
От Justas
К tevolga (16.07.2003 11:25:38)
Дата 16.07.2003 12:07:21

Ре: Никите об...

>>>Подарка не было, но факт на лицо:-)
>>
>>Понял. Было бы более пикольно если бы Россия возвратила и "Малую Литву" - совр. Калининградкую обл.
>
>Когда возвратила бы? В 1940, 1945 или при разделе 1990? Если в 1990 то тогда уж отдавать надо Германии - хоть денег бы получили:-)) Ц Литвы кроме возможного транзита электроэнергии и получить то нечего:-)

В 1945. Сейчас уже поздно. Там осталась лищ десиатая часть литовцев. Да и вросла (?) она в Россию.

>> Если имеете в виду граждан Литвы в Вермахте и СС, то позвольте согласится с вами - действительно Литва выпадает, но в меньшую сторону.
>
>Именно это я и имел ввиду.

Извиниаюсь - не пониал.

>>Часть литовцев более всего запятнало страну активным участием в геноциде евреев, но то не армейские подразделения.
>
>Но удобнее(всем, и востоку и западу) смешать всех антисемитов времен второй мировой в одном фраконе и навесить ярлык гитлеровский наймит.
>Хотя Вы должны согласиться что не появись немцы в Литве скорее всего такого еврейского дела не было бы.

Странее всего, что на Германию, затейника всей заварушки, давно забыли, а начинают бить тех кто послабее. Сами евреи Вилньно называли северным Ерусалимом, как очаг еврейской культуры.

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Justas (16.07.2003 12:07:21)
Дата 16.07.2003 13:12:55

Ре: Никите об...

>Странее всего, что на Германию, затейника всей заварушки, давно забыли, а начинают бить тех кто послабее. Сами евреи Вилньно называли северным Ерусалимом, как очаг еврейской культуры.

Еще раз прошу не обижаться - это не моя рекомендация это существующий порядок.
Но если ты слабый, то, или становись сильным, или сиди и не высовывайся, или не обижайся.

С уважением к сообществу.
От Justas
К tevolga (16.07.2003 13:12:55)
Дата 16.07.2003 15:40:36

Ре: Никите об...


>Но если ты слабый, то, или становись сильным, или сиди и не высовывайся, или не обижайся.

Позвольте не согласитсиа с таким тезисом ибо тем выбивется вся моральная основа наших рассуждений.
От Константин Федченко
К tevolga (16.07.2003 11:25:38)
Дата 16.07.2003 11:39:52

будьте любезны изложить свою "неудобную" версию

>>Часть литовцев более всего запятнало страну активным участием в геноциде евреев, но то не армейские подразделения.

>Но удобнее(всем, и востоку и западу) смешать всех антисемитов времен второй мировой в одном фраконе и навесить ярлык гитлеровский наймит.

сабж

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (16.07.2003 11:39:52)
Дата 16.07.2003 13:15:39

Не хочу:-)

Национальные отношения и семитизм-антисемитизм не считаю топиком.
Если желаете, как-нибуть при случае, в частной беседе.

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К Justas (16.07.2003 11:11:18)
Дата 16.07.2003 11:22:35

Ре: Никите об...

Если имеете в виду граждан Литвы в Вермахте и СС, то позвольте согласится с вами - действительно Литва выпадает, но в меньшую сторону.
+++++
это ув.tevolga и имел ввиду, и вообще факт значительно меньшего (в сравнении с некоторыми соседями) участия литовцев во всякого рода немецких войсках известен.
С уважением, А.Никольский
От Бермедич
К Justas (16.07.2003 11:11:18)
Дата 16.07.2003 11:21:44

Ре: Никите об...

Мое почтение

>Понял. Было бы более пикольно если бы Россия возвратила и "Малую Литву" - совр. Калининградкую обл.

Возвратить кому? И что такое "Малая Литва"? Всю дорогу эта территория была Восточной Пруссией и к Литве не имела ни малейшего отношения.

Бермедич
От Justas
К Бермедич (16.07.2003 11:21:44)
Дата 16.07.2003 11:57:54

Ре: Никите об...

>Мое почтение

>>Понял. Было бы более пикольно если бы Россия возвратила и "Малую Литву" - совр. Калининградкую обл.
>
>Возвратить кому? И что такое "Малая Литва"? Всю дорогу эта территория была Восточной Пруссией и к Литве не имела ни малейшего отношения.

Так назывлась територия населенная литовцами, в том числе аутохонами прусского происождения. До середины 17 в. около 80 проц. населения говорило только на литовском языке. Например, практически все географические обьекты вплоть до деревни, родника или болота в Калининградской области имеют литовские названия. Немцы их начали менять лишь в 1938 г. Край имеет и самое приамое культурное отношение: первая литовская книга, первая литовская кафедра, первая литовская граматика, библия, литовская печать во время царского запрета и т.д.
Правда эти територии никогда Литве политически не принадлежали кроме некоторых периодов войн с орденом.

>Бермедич
От объект 925
К Бермедич (16.07.2003 11:21:44)
Дата 16.07.2003 11:23:58

Ре: Я так понял ето речь о

Всю дорогу эта территория была Восточной Пруссией и к Литве не имела ни малейшего отношения.

+++
ВКЛ?...
Алеxей