От Макс
К Дмитрий
Дата 17.07.2003 12:54:30
Рубрики Современность; Флот;

Re: Блеск и

Здравствуйте!
>>>Д: не делайте вид, что не поняли. Боли 11 линкоров против 30 Русских галер или наоборот? Разницу -то уловите. Отсюда и надо будет размышлять.
>>
>>Я ей-ей не понимаю - какую именно я должен уловить разницу и куда размышлять?
>>Вы мне хотите доказать, что если б Россия имела флот лучше и больше английского было бы хорошо.
>>Я с ВАми согласен. Теперь расскажите как добиться такой ситуации?
>
>Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи. Какие были корабли у Нельсона в конкретном месте в конкретное время и какие у Русских.

ИМХО, корабли были одного класса и у нас и у англичан

>>Не надо. Мы обсуждаем стратегическую задачу - строительство ВС России в частности их элемента - флота. Следовательно и задачи должны быть стратегические. Если флот нужен чтоб выигрывать "бои", то это неразумная трата средств. Если из боев не слагаются "сражения" и "кампании".
>
>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.

Когда строила?

>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.

Не понял, какими "малыми силами"?

>Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение. А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей. Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ. И просто просчёты были грубые. Но это отступление. Флот-то надо было использовать а не пялится на него.

1. Занчит недостаточно "больше перетопили"
2. кажется англичане были готовы к новому генеральному сражению существенно раньше немцев
3. А как же концепция "Флит ин бин"?

>>Ага, сейчас.
>>"В середине октября в выступлении Турции уже не было сомнений, т.к. стало известно, что турецкое правительство подписало протокол, коим обязывалось к немедленному вооруженному выступлению как толькооно получит в счет обещанного пособия от Германии 2 млн. фунтов золотом" (Зайчонковский "ПМВ").
>
>Д: у кого не было сомнений? Такое ощущение, что мы говорим о Британском джентльмене голубых кровей а не о восточной полумонархии.

Как я понял, не было сомнений у русского командования

>>Сушон "действовал самостоятельно" 29.10.1914
>
>Д: Значит он дурак и не видел у себя под носом очевидного, а все остальные за тысячи километров видели..... "Вся рота шагает не в ногу, один Вася в ногу....".

1. Зайчонковский - это далеко не "Вася"
2. Не допускаете мысли, что Сушон преследовал не политические цели, а военные?

С уважением, Макс
От Дмитрий
К Макс (17.07.2003 12:54:30)
Дата 17.07.2003 13:33:42

Re: Блеск и

>>Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи. Какие были корабли у Нельсона в конкретном месте в конкретное время и какие у Русских.
>
>ИМХО, корабли были одного класса и у нас и у англичан

Д: наконец получил ответ. Просто если это были 30-40 линкором и фрегатов, видимо это был весь Росейский флот.

>>>Не надо. Мы обсуждаем стратегическую задачу - строительство ВС России в частности их элемента - флота. Следовательно и задачи должны быть стратегические. Если флот нужен чтоб выигрывать "бои", то это неразумная трата средств. Если из боев не слагаются "сражения" и "кампании".
>>
>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>
>Когда строила?

Д: Наполеон, ПМВ, ВМВ. Вообще строила.

>>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.
>
>Не понял, какими "малыми силами"?

Д: Речь о Сушоне и 2 кораблях.

>>Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение. А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей. Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ. И просто просчёты были грубые. Но это отступление. Флот-то надо было использовать а не пялится на него.
>
>1. Занчит недостаточно "больше перетопили" Д: ну да, не дивизию линкоров. 3 ЛК.
>2. кажется англичане были готовы к новому генеральному сражению существенно раньше немцев. Д: Я говорил только о погибших.
>3. А как же концепция "Флит ин бин"? Д: а вот тут не понял.

>>>Ага, сейчас.
>>>"В середине октября в выступлении Турции уже не было сомнений, т.к. стало известно, что турецкое правительство подписало протокол, коим обязывалось к немедленному вооруженному выступлению как толькооно получит в счет обещанного пособия от Германии 2 млн. фунтов золотом" (Зайчонковский "ПМВ").
>>
>>Д: у кого не было сомнений? Такое ощущение, что мы говорим о Британском джентльмене голубых кровей а не о восточной полумонархии.
>
>Как я понял, не было сомнений у русского командования.

Д: а при чём тут это? Признаюсь честно, вопрос знаю довольно таки поверхностно. Но, из того что я знаю, Сушон действовал именно потому, что ОЧЕНЬ был не уверен в действиях Турок. И не только Сушон, но и Берлин. А историю не изменить. Был Сушон, Гебен и "Турция ин биин". Мне не нравятся предположения типа: вот если бы да кабы, но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан? Англия выбывает из войны. С одной стороны Франция, с другой Россия в красной лихорадке. Действия Амеров затрудняюсь прогнозировать. Какой тогда исход войны? Предположение глупое, но не глупее общейвзвешенной дискуссии.

Не допускаете мысли, что Сушон преследовал не политические цели, а военные?

Д: Надо было у него спросить. Но политическая цель налицо. Гебен не Гебен а Явуз Селим, Бреслау - Мидили, и даже "истинные арийцы" шляются по Стамбулу в фесках. О чем разговор-то?

С уважением...
От Макс
К Дмитрий (17.07.2003 13:33:42)
Дата 17.07.2003 14:18:22

Re: Блеск и

Здравствуйте!

>>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>>
>>Когда строила?
>
>Д: Наполеон, ПМВ, ВМВ. Вообще строила.

Франция имела интересы в тех местах до которых можно добраться только морем - колонии, Англия, Африка.

>>>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.
>>
>>Не понял, какими "малыми силами"?
>
>Д: Речь о Сушоне и 2 кораблях.

ИМХО говорить о том, что Сушон втянул Турцию в войну это примерно то же самое, что говорить, что саму эту войну развязал Гаврило Принцип.

>>>Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение. А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей. Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ. И просто просчёты были грубые. Но это отступление. Флот-то надо было использовать а не пялится на него.
>>
>>1. Занчит недостаточно "больше перетопили"
>Д: ну да, не дивизию линкоров. 3 ЛК.
>>2. кажется англичане были готовы к новому генеральному сражению существенно раньше немцев.
>Д: Я говорил только о погибших.

То есть английский флот как имел превосходство до Ютланда, так и после него его не утратил.

>>3. А как же концепция "Флит ин бин"?
>Д: а вот тут не понял.

Согласно этой концепции линкорный флот оказывает влияние самим фактом своего существования даже если просто стоит в базе

>Д: а при чём тут это? Признаюсь честно, вопрос знаю довольно таки поверхностно. Но, из того что я знаю, Сушон действовал именно потому, что ОЧЕНЬ был не уверен в действиях Турок. И не только Сушон, но и Берлин. А историю не изменить. Был Сушон, Гебен и "Турция ин биин".

Как видите "есть мнение" что она бы вступила в войну и без этих действий Сушона

>Мне не нравятся предположения типа: вот если бы да кабы, но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан?

А куда девать "Русский паровой каток"?

>Д: Надо было у него спросить. Но политическая цель налицо. Гебен не Гебен а Явуз Селим, Бреслау - Мидили, и даже "истинные арийцы" шляются по Стамбулу в фесках. О чем разговор-то?

О том, что нельзя сводить причины вступления Турции в ПМВ только к действиям Сушона

С уважением, Макс
От Дмитрий
К Макс (17.07.2003 14:18:22)
Дата 17.07.2003 14:59:17

Re: Блеск и

>Здравствуйте!
>ИМХО говорить о том, что Сушон втянул Турцию в войну это примерно то же самое, что говорить, что саму эту войну развязал Гаврило Принцип.
Д: Да о чём я всё время пишу? Я никогда не говорил, что "созническая" Турция поменяла ориентацию. Я говорю о ГАРАНТИРОВАННОМ вступлении её в войну. Чего погло бы и не произойти.


>То есть английский флот как имел превосходство до Ютланда, так и после него его не утратил.
Д: абсолютно верно.

>>>3. А как же концепция "Флит ин бин"?
>>Д: а вот тут не понял.
>
>Согласно этой концепции линкорный флот оказывает влияние самим фактом своего существования даже если просто стоит в базе
Д: Это я знаю. Как это применимо к дискусии?

>>Д: а при чём тут это? Признаюсь честно, вопрос знаю довольно таки поверхностно. Но, из того что я знаю, Сушон действовал именно потому, что ОЧЕНЬ был не уверен в действиях Турок. И не только Сушон, но и Берлин. А историю не изменить. Был Сушон, Гебен и "Турция ин биин".
>
>Как видите "есть мнение" что она бы вступила в войну и без этих действий Сушона
Д: Есть и противоположное мнение, про которое я пишу уже битый час подряд.

>>Мне не нравятся предположения типа: вот если бы да кабы, но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан?
>
>А куда девать "Русский паровой каток"?
Д: без помощи антанты? Связать его освободившимися войсками с западного ТВД. В конце концов дать Ленину больше денех, чтобы свой бунт он учинил на пару лет раньше 8-).

>>Д: Надо было у него спросить. Но политическая цель налицо. Гебен не Гебен а Явуз Селим, Бреслау - Мидили, и даже "истинные арийцы" шляются по Стамбулу в фесках. О чем разговор-то?
>
>О том, что нельзя сводить причины вступления Турции в ПМВ только к действиям Сушона
Д; Я это не делаю. 2 процесса паралельны. Просто не принимать Сушона в расчёт нальзя.

С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 13:33:42)
Дата 17.07.2003 13:41:12

Re: Блеск и

>но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан?

И Вы получите ответ - раньше чем бы она разбила англичан на море она бы проиграла на суше Франции и России ("красная лихорадка" - это уже много позже и именно вследствии того, что _на_суше_ Германия оказалось необычайно упорна).
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 13:41:12)
Дата 17.07.2003 14:11:08

Re: Блеск и

>>но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан?
>
>И Вы получите ответ - раньше чем бы она разбила англичан на море она бы проиграла на суше Франции и России ("красная лихорадка" - это уже много позже и именно вследствии того, что _на_суше_ Германия оказалось необычайно упорна).

Д: Нельзя не согласится, но вместо Таранто и Пёрл харбора она могла бы начать войну со Скапа Флоу. И при всём бы этом результат всё равно не столь очевиден.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 14:11:08)
Дата 17.07.2003 14:23:35

Re: Блеск и

>Д: Нельзя не согласится, но вместо Таранто и Пёрл харбора она могла бы начать войну со Скапа Флоу.

Мы о какой войне сейчас говорим? о первой или второй?
Да и неважно - в обеих войнах Германия _меньше_ всего хотела втягивать в войну Британию и "миралась" с ее выступлением против себя только ввиду слабости сухопутной армии последней и невозможности оказать существенное влияние на ход сухопутной операции в ходе скоротечных кампаний.
Предположим невероятное - в ответ на мобилизацию РОссии Германия наносит удар по Скапа-Флоу и топит английский флот. Весь.
И что? Франция и Россия завершают мобидлизацию и берут Берлин. В активе - проигранная война и удовлетворение морской победой.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 14:23:35)
Дата 17.07.2003 15:01:35

Re: Блеск и

>>Д: Нельзя не согласится, но вместо Таранто и Пёрл харбора она могла бы начать войну со Скапа Флоу.
>
>Мы о какой войне сейчас говорим? о первой или второй?
>Да и неважно - в обеих войнах Германия _меньше_ всего хотела втягивать в войну Британию и "миралась" с ее выступлением против себя только ввиду слабости сухопутной армии последней и невозможности оказать существенное влияние на ход сухопутной операции в ходе скоротечных кампаний.
>Предположим невероятное - в ответ на мобилизацию РОссии Германия наносит удар по Скапа-Флоу и топит английский флот. Весь.
>И что? Франция и Россия завершают мобидлизацию и берут Берлин. В активе - проигранная война и удовлетворение морской победой.
Д: Замки на песке не моё амплуа. Я первоначально написал, что идея глупая, но не глупее общего вопроса обсуждения.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 15:01:35)
Дата 17.07.2003 15:28:53

Re: Блеск и

>Д: Замки на песке не моё амплуа. Я первоначально написал, что идея глупая,

Хорошо что Вы это сознаете. Я бы Вас поправил она не глупая - она нецелесообразная.

> но не глупее общего вопроса обсуждения.

Было бы интересно попросить Вас сформулировать вопрос обсуждения, так как Вы его себе представляете.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 15:28:53)
Дата 17.07.2003 15:44:14

Re: Блеск и

>>Д: Замки на песке не моё амплуа. Я первоначально написал, что идея глупая,
>
>Хорошо что Вы это сознаете. Я бы Вас поправил она не глупая - она нецелесообразная.

>> но не глупее общего вопроса обсуждения.
>
>Было бы интересно попросить Вас сформулировать вопрос обсуждения, так как Вы его себе представляете.
Д: нецелесообразность иметь России нормальный флот. Т.е. целесообразность иметь только береговую оборону. В устах радикалов это звучит хуже: "отнять деньги у флота и вбухать их в чугунные гусеничные болванки".
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 15:44:14)
Дата 17.07.2003 16:46:21

Re: Блеск и

>>Было бы интересно попросить Вас сформулировать вопрос обсуждения, так как Вы его себе представляете.
>Д: нецелесообразность иметь России нормальный флот.

Получается Вы трактуете неверно. Нормальный флот хотят иметь обе стороны спора. Только они имеют разные представления о нормальности.