От Дмитрий
К Дмитрий Козырев
Дата 17.07.2003 12:31:50
Рубрики Современность; Флот;

Re: Блеск и

>>Д: не делайте вид, что не поняли. Боли 11 линкоров против 30 Русских галер или наоборот? Разницу -то уловите. Отсюда и надо будет размышлять.
>
>Я ей-ей не понимаю - какую именно я должен уловить разницу и куда размышлять?
>Вы мне хотите доказать, что если б Россия имела флот лучше и больше английского было бы хорошо.
>Я с ВАми согласен. Теперь расскажите как добиться такой ситуации?

Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи. Какие были корабли у Нельсона в конкретном месте в конкретное время и какие у Русских.


>>Д: Просто лучший адмирал.
>
>Это как то влияет на программу российского кораблестроения?

Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи.

>>>>В третьих, давате уж вспомним и бои
>>>
>>>Давайте вспоминать не "бои", а "войны".
>>
>>Д: Ну чисто морские у России не были. Потому и бои надо будет вспоминать.
>
>Не надо. Мы обсуждаем стратегическую задачу - строительство ВС России в частности их элемента - флота. Следовательно и задачи должны быть стратегические. Если флот нужен чтоб выигрывать "бои", то это неразумная трата средств. Если из боев не слагаются "сражения" и "кампании".

Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.


>>Д: Не хочу коментировать написанное, повторюсь в очередной раз: У меня нет такой идиотской идеи противопоставлять флот другим ВС.
>
>Хочу Вас обрадовать - такой идиотской идеи нет ни у кого :)

Д: ой ли!!! а кто тут кричит, что флот объел до костей армию? Кстати, а какова доля в военном бюджете флота? Процентов до 15 -то хоть доходит? И чего Вы после этого хотите?

>>>Поразмыслил. Турецкую армию благополучно отымели Юденич с Масловским
>>
>>Д: ага, что-то Галиполь не упомянули.
>
>Это не мы - это союзники.

Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.



>>Д: В семье не без сухопутного начальства. Выдержав даже Ютланд(английское превосходство в силах налицо) Флот был поставлен на прикол. Чистейший пример, как нельзя поступать. Отсюда и результат.
>
>А что позвольте спросить нужно было делать? Ютланд как раз и показал, что генеральное сражение с британским флотом - самоубийственно. Ибо Германия проигрывает "дредноутную гонку".

Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение. А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей. Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ. И просто просчёты были грубые. Но это отступление. Флот-то надо было использовать а не пялится на него.


>>А Гебен это как раз пример, что такое флот в умелых руках. И не забывайте ВАЖНЕЙШУЮ деталь. Сущон работал САМ. Без сухопутного начальства.
>
>Ага, сейчас.
>"В середине октября в выступлении Турции уже не было сомнений, т.к. стало известно, что турецкое правительство подписало протокол, коим обязывалось к немедленному вооруженному выступлению как толькооно получит в счет обещанного пособия от Германии 2 млн. фунтов золотом" (Зайчонковский "ПМВ").

Д: у кого не было сомнений? Такое ощущение, что мы говорим о Британском джентльмене голубых кровей а не о восточной полумонархии.

>Сушон "действовал самостоятельно" 29.10.1914

Д: Значит он дурак и не видел у себя под носом очевидного, а все остальные за тысячи километров видели..... "Вся рота шагает не в ногу, один Вася в ногу....".
От Макс
К Дмитрий (17.07.2003 12:31:50)
Дата 17.07.2003 12:54:30

Re: Блеск и

Здравствуйте!
>>>Д: не делайте вид, что не поняли. Боли 11 линкоров против 30 Русских галер или наоборот? Разницу -то уловите. Отсюда и надо будет размышлять.
>>
>>Я ей-ей не понимаю - какую именно я должен уловить разницу и куда размышлять?
>>Вы мне хотите доказать, что если б Россия имела флот лучше и больше английского было бы хорошо.
>>Я с ВАми согласен. Теперь расскажите как добиться такой ситуации?
>
>Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи. Какие были корабли у Нельсона в конкретном месте в конкретное время и какие у Русских.

ИМХО, корабли были одного класса и у нас и у англичан

>>Не надо. Мы обсуждаем стратегическую задачу - строительство ВС России в частности их элемента - флота. Следовательно и задачи должны быть стратегические. Если флот нужен чтоб выигрывать "бои", то это неразумная трата средств. Если из боев не слагаются "сражения" и "кампании".
>
>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.

Когда строила?

>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.

Не понял, какими "малыми силами"?

>Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение. А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей. Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ. И просто просчёты были грубые. Но это отступление. Флот-то надо было использовать а не пялится на него.

1. Занчит недостаточно "больше перетопили"
2. кажется англичане были готовы к новому генеральному сражению существенно раньше немцев
3. А как же концепция "Флит ин бин"?

>>Ага, сейчас.
>>"В середине октября в выступлении Турции уже не было сомнений, т.к. стало известно, что турецкое правительство подписало протокол, коим обязывалось к немедленному вооруженному выступлению как толькооно получит в счет обещанного пособия от Германии 2 млн. фунтов золотом" (Зайчонковский "ПМВ").
>
>Д: у кого не было сомнений? Такое ощущение, что мы говорим о Британском джентльмене голубых кровей а не о восточной полумонархии.

Как я понял, не было сомнений у русского командования

>>Сушон "действовал самостоятельно" 29.10.1914
>
>Д: Значит он дурак и не видел у себя под носом очевидного, а все остальные за тысячи километров видели..... "Вся рота шагает не в ногу, один Вася в ногу....".

1. Зайчонковский - это далеко не "Вася"
2. Не допускаете мысли, что Сушон преследовал не политические цели, а военные?

С уважением, Макс
От Дмитрий
К Макс (17.07.2003 12:54:30)
Дата 17.07.2003 13:33:42

Re: Блеск и

>>Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи. Какие были корабли у Нельсона в конкретном месте в конкретное время и какие у Русских.
>
>ИМХО, корабли были одного класса и у нас и у англичан

Д: наконец получил ответ. Просто если это были 30-40 линкором и фрегатов, видимо это был весь Росейский флот.

>>>Не надо. Мы обсуждаем стратегическую задачу - строительство ВС России в частности их элемента - флота. Следовательно и задачи должны быть стратегические. Если флот нужен чтоб выигрывать "бои", то это неразумная трата средств. Если из боев не слагаются "сражения" и "кампании".
>>
>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>
>Когда строила?

Д: Наполеон, ПМВ, ВМВ. Вообще строила.

>>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.
>
>Не понял, какими "малыми силами"?

Д: Речь о Сушоне и 2 кораблях.

>>Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение. А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей. Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ. И просто просчёты были грубые. Но это отступление. Флот-то надо было использовать а не пялится на него.
>
>1. Занчит недостаточно "больше перетопили" Д: ну да, не дивизию линкоров. 3 ЛК.
>2. кажется англичане были готовы к новому генеральному сражению существенно раньше немцев. Д: Я говорил только о погибших.
>3. А как же концепция "Флит ин бин"? Д: а вот тут не понял.

>>>Ага, сейчас.
>>>"В середине октября в выступлении Турции уже не было сомнений, т.к. стало известно, что турецкое правительство подписало протокол, коим обязывалось к немедленному вооруженному выступлению как толькооно получит в счет обещанного пособия от Германии 2 млн. фунтов золотом" (Зайчонковский "ПМВ").
>>
>>Д: у кого не было сомнений? Такое ощущение, что мы говорим о Британском джентльмене голубых кровей а не о восточной полумонархии.
>
>Как я понял, не было сомнений у русского командования.

Д: а при чём тут это? Признаюсь честно, вопрос знаю довольно таки поверхностно. Но, из того что я знаю, Сушон действовал именно потому, что ОЧЕНЬ был не уверен в действиях Турок. И не только Сушон, но и Берлин. А историю не изменить. Был Сушон, Гебен и "Турция ин биин". Мне не нравятся предположения типа: вот если бы да кабы, но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан? Англия выбывает из войны. С одной стороны Франция, с другой Россия в красной лихорадке. Действия Амеров затрудняюсь прогнозировать. Какой тогда исход войны? Предположение глупое, но не глупее общейвзвешенной дискуссии.

Не допускаете мысли, что Сушон преследовал не политические цели, а военные?

Д: Надо было у него спросить. Но политическая цель налицо. Гебен не Гебен а Явуз Селим, Бреслау - Мидили, и даже "истинные арийцы" шляются по Стамбулу в фесках. О чем разговор-то?

С уважением...
От Макс
К Дмитрий (17.07.2003 13:33:42)
Дата 17.07.2003 14:18:22

Re: Блеск и

Здравствуйте!

>>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>>
>>Когда строила?
>
>Д: Наполеон, ПМВ, ВМВ. Вообще строила.

Франция имела интересы в тех местах до которых можно добраться только морем - колонии, Англия, Африка.

>>>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.
>>
>>Не понял, какими "малыми силами"?
>
>Д: Речь о Сушоне и 2 кораблях.

ИМХО говорить о том, что Сушон втянул Турцию в войну это примерно то же самое, что говорить, что саму эту войну развязал Гаврило Принцип.

>>>Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение. А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей. Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ. И просто просчёты были грубые. Но это отступление. Флот-то надо было использовать а не пялится на него.
>>
>>1. Занчит недостаточно "больше перетопили"
>Д: ну да, не дивизию линкоров. 3 ЛК.
>>2. кажется англичане были готовы к новому генеральному сражению существенно раньше немцев.
>Д: Я говорил только о погибших.

То есть английский флот как имел превосходство до Ютланда, так и после него его не утратил.

>>3. А как же концепция "Флит ин бин"?
>Д: а вот тут не понял.

Согласно этой концепции линкорный флот оказывает влияние самим фактом своего существования даже если просто стоит в базе

>Д: а при чём тут это? Признаюсь честно, вопрос знаю довольно таки поверхностно. Но, из того что я знаю, Сушон действовал именно потому, что ОЧЕНЬ был не уверен в действиях Турок. И не только Сушон, но и Берлин. А историю не изменить. Был Сушон, Гебен и "Турция ин биин".

Как видите "есть мнение" что она бы вступила в войну и без этих действий Сушона

>Мне не нравятся предположения типа: вот если бы да кабы, но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан?

А куда девать "Русский паровой каток"?

>Д: Надо было у него спросить. Но политическая цель налицо. Гебен не Гебен а Явуз Селим, Бреслау - Мидили, и даже "истинные арийцы" шляются по Стамбулу в фесках. О чем разговор-то?

О том, что нельзя сводить причины вступления Турции в ПМВ только к действиям Сушона

С уважением, Макс
От Дмитрий
К Макс (17.07.2003 14:18:22)
Дата 17.07.2003 14:59:17

Re: Блеск и

>Здравствуйте!
>ИМХО говорить о том, что Сушон втянул Турцию в войну это примерно то же самое, что говорить, что саму эту войну развязал Гаврило Принцип.
Д: Да о чём я всё время пишу? Я никогда не говорил, что "созническая" Турция поменяла ориентацию. Я говорю о ГАРАНТИРОВАННОМ вступлении её в войну. Чего погло бы и не произойти.


>То есть английский флот как имел превосходство до Ютланда, так и после него его не утратил.
Д: абсолютно верно.

>>>3. А как же концепция "Флит ин бин"?
>>Д: а вот тут не понял.
>
>Согласно этой концепции линкорный флот оказывает влияние самим фактом своего существования даже если просто стоит в базе
Д: Это я знаю. Как это применимо к дискусии?

>>Д: а при чём тут это? Признаюсь честно, вопрос знаю довольно таки поверхностно. Но, из того что я знаю, Сушон действовал именно потому, что ОЧЕНЬ был не уверен в действиях Турок. И не только Сушон, но и Берлин. А историю не изменить. Был Сушон, Гебен и "Турция ин биин".
>
>Как видите "есть мнение" что она бы вступила в войну и без этих действий Сушона
Д: Есть и противоположное мнение, про которое я пишу уже битый час подряд.

>>Мне не нравятся предположения типа: вот если бы да кабы, но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан?
>
>А куда девать "Русский паровой каток"?
Д: без помощи антанты? Связать его освободившимися войсками с западного ТВД. В конце концов дать Ленину больше денех, чтобы свой бунт он учинил на пару лет раньше 8-).

>>Д: Надо было у него спросить. Но политическая цель налицо. Гебен не Гебен а Явуз Селим, Бреслау - Мидили, и даже "истинные арийцы" шляются по Стамбулу в фесках. О чем разговор-то?
>
>О том, что нельзя сводить причины вступления Турции в ПМВ только к действиям Сушона
Д; Я это не делаю. 2 процесса паралельны. Просто не принимать Сушона в расчёт нальзя.

С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 13:33:42)
Дата 17.07.2003 13:41:12

Re: Блеск и

>но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан?

И Вы получите ответ - раньше чем бы она разбила англичан на море она бы проиграла на суше Франции и России ("красная лихорадка" - это уже много позже и именно вследствии того, что _на_суше_ Германия оказалось необычайно упорна).
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 13:41:12)
Дата 17.07.2003 14:11:08

Re: Блеск и

>>но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан?
>
>И Вы получите ответ - раньше чем бы она разбила англичан на море она бы проиграла на суше Франции и России ("красная лихорадка" - это уже много позже и именно вследствии того, что _на_суше_ Германия оказалось необычайно упорна).

Д: Нельзя не согласится, но вместо Таранто и Пёрл харбора она могла бы начать войну со Скапа Флоу. И при всём бы этом результат всё равно не столь очевиден.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 14:11:08)
Дата 17.07.2003 14:23:35

Re: Блеск и

>Д: Нельзя не согласится, но вместо Таранто и Пёрл харбора она могла бы начать войну со Скапа Флоу.

Мы о какой войне сейчас говорим? о первой или второй?
Да и неважно - в обеих войнах Германия _меньше_ всего хотела втягивать в войну Британию и "миралась" с ее выступлением против себя только ввиду слабости сухопутной армии последней и невозможности оказать существенное влияние на ход сухопутной операции в ходе скоротечных кампаний.
Предположим невероятное - в ответ на мобилизацию РОссии Германия наносит удар по Скапа-Флоу и топит английский флот. Весь.
И что? Франция и Россия завершают мобидлизацию и берут Берлин. В активе - проигранная война и удовлетворение морской победой.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 14:23:35)
Дата 17.07.2003 15:01:35

Re: Блеск и

>>Д: Нельзя не согласится, но вместо Таранто и Пёрл харбора она могла бы начать войну со Скапа Флоу.
>
>Мы о какой войне сейчас говорим? о первой или второй?
>Да и неважно - в обеих войнах Германия _меньше_ всего хотела втягивать в войну Британию и "миралась" с ее выступлением против себя только ввиду слабости сухопутной армии последней и невозможности оказать существенное влияние на ход сухопутной операции в ходе скоротечных кампаний.
>Предположим невероятное - в ответ на мобилизацию РОссии Германия наносит удар по Скапа-Флоу и топит английский флот. Весь.
>И что? Франция и Россия завершают мобидлизацию и берут Берлин. В активе - проигранная война и удовлетворение морской победой.
Д: Замки на песке не моё амплуа. Я первоначально написал, что идея глупая, но не глупее общего вопроса обсуждения.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 15:01:35)
Дата 17.07.2003 15:28:53

Re: Блеск и

>Д: Замки на песке не моё амплуа. Я первоначально написал, что идея глупая,

Хорошо что Вы это сознаете. Я бы Вас поправил она не глупая - она нецелесообразная.

> но не глупее общего вопроса обсуждения.

Было бы интересно попросить Вас сформулировать вопрос обсуждения, так как Вы его себе представляете.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 15:28:53)
Дата 17.07.2003 15:44:14

Re: Блеск и

>>Д: Замки на песке не моё амплуа. Я первоначально написал, что идея глупая,
>
>Хорошо что Вы это сознаете. Я бы Вас поправил она не глупая - она нецелесообразная.

>> но не глупее общего вопроса обсуждения.
>
>Было бы интересно попросить Вас сформулировать вопрос обсуждения, так как Вы его себе представляете.
Д: нецелесообразность иметь России нормальный флот. Т.е. целесообразность иметь только береговую оборону. В устах радикалов это звучит хуже: "отнять деньги у флота и вбухать их в чугунные гусеничные болванки".
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 15:44:14)
Дата 17.07.2003 16:46:21

Re: Блеск и

>>Было бы интересно попросить Вас сформулировать вопрос обсуждения, так как Вы его себе представляете.
>Д: нецелесообразность иметь России нормальный флот.

Получается Вы трактуете неверно. Нормальный флот хотят иметь обе стороны спора. Только они имеют разные представления о нормальности.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 12:31:50)
Дата 17.07.2003 12:44:16

Re: Блеск и

>>Я с ВАми согласен. Теперь расскажите как добиться такой ситуации?
>
>Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи.

Тогда это не ко мне. Я наоборот разбираю стратегию РИ.

>Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи.

см. выше.

>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.

Для защиты "заморских владений" и коммуникаций туда. У России таковые отсутств(уют) (овали)

>>Хочу Вас обрадовать - такой идиотской идеи нет ни у кого :)
>
>Д: ой ли!!! а кто тут кричит, что флот объел до костей армию?

Это не противопоставление. Это пересмотр баланса затрачиваемых средств в соответствии со стратегической целесообразностью.

>Кстати, а какова доля в военном бюджете флота? Процентов до 15 -то хоть доходит? И чего Вы после этого хотите?

Хочу более целесобразного расходования этих процентов. Эффект от средств вложенных во строительство больших кораблей в России себя не оправдывает.

>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.

Это не является ни заслугой флота ни заслугой Сушона - я Вам это показал.


>>А что позвольте спросить нужно было делать? Ютланд как раз и показал, что генеральное сражение с британским флотом - самоубийственно. Ибо Германия проигрывает "дредноутную гонку".
>
>Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение.

... а значит ненужны линейные корабли для него предназначенные.


>А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей.

это за счет низкой живучести британских ЛКр - их гибель мало сказалось на общей боеспособности флота.

>Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ.

О! И в третий раз я произнесу это слово - "легкие силы" :)


>Флот-то надо было использовать

практика показала, при использование больших кораблей они быстро "заканчиваются"
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 12:44:16)
Дата 17.07.2003 13:05:53

Re: Блеск и

>>>Я с ВАми согласен. Теперь расскажите как добиться такой ситуации?
>>
>>Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи.
>
>Тогда это не ко мне. Я наоборот разбираю стратегию РИ.

Началось с "драпания" каких-то Русских кораблей от "каких-то" Британских. Всё по правилам.

>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>
>Для защиты "заморских владений" и коммуникаций туда. У России таковые отсутств(уют) (овали)

Д: от англов? у них же флот на порядок сильнее. Вывод: глупое расходывание средств...

>>>Хочу Вас обрадовать - такой идиотской идеи нет ни у кого :)
>>
>>Д: ой ли!!! а кто тут кричит, что флот объел до костей армию?
>
>Это не противопоставление. Это пересмотр баланса затрачиваемых средств в соответствии со стратегической целесообразностью.

Д: повторюсь. какой баланс? Назовите процент флота в военном бюджете. А солдаты в 1994г гибли и кормили вшей в чечне не из-за флота. Т.е. надо сначала свои 50 процентов бюджета направить на армию а не на дачи а потом мыслить глобально.

>>Кстати, а какова доля в военном бюджете флота? Процентов до 15 -то хоть доходит? И чего Вы после этого хотите?
>
>Хочу более целесобразного расходования этих процентов. Эффект от средств вложенных во строительство больших кораблей в России себя не оправдывает.

Д: См. выше.

>>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.
>
>Это не является ни заслугой флота ни заслугой Сушона - я Вам это показал.

Д: А я показал обратное. Восток дело тонкое. И чего будем делать? Начал -то войну Сущон на Гебене. Факт исторический и бесспорный.


>>>А что позвольте спросить нужно было делать? Ютланд как раз и показал, что генеральное сражение с британским флотом - самоубийственно. Ибо Германия проигрывает "дредноутную гонку".
>>
>>Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение.
>
>... а значит ненужны линейные корабли для него предназначенные.

Д: ни в коем разе. Надо было их по другому использовать. На то Германскому руководству и голова дана.


>>А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей.
>
>это за счет низкой живучести британских ЛКр - их гибель мало сказалось на общей боеспособности флота.

>>Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ.
>
>О! И в третий раз я произнесу это слово - "легкие силы" :)

Д: Блеск и треск... на секунду представил бой Гранд Флинта с миноносцами Тирпица(только миноносцами). Ну, блин, Хазанов в калинарном техникуме. По частям флот не воюет.


>>Флот-то надо было использовать
>
>практика показала, при использование больших кораблей они быстро "заканчиваются".

Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою. Может я что-то упустил в этой жизни? Все они гибли от бездействия.
От VVVIva
К Дмитрий (17.07.2003 13:05:53)
Дата 17.07.2003 17:13:01

Re: Блеск и

Привет!

>>Тогда это не ко мне. Я наоборот разбираю стратегию РИ.
>
>Началось с "драпания" каких-то Русских кораблей от "каких-то" Британских. Всё по правилам.

Не так. началось с того, что флот, на который затрачиваются большие деньги, оказывается бесполезным, когда в нем наступает нужда. Вот турок погонять - это пожалуйста.

А отсутствие достаточного количества хороших офицеров - это уже дополнительная черта этого флота.


>>>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.
>>
>>Это не является ни заслугой флота ни заслугой Сушона - я Вам это показал.
>
>Д: А я показал обратное. Восток дело тонкое. И чего будем делать? Начал -то войну Сущон на Гебене. Факт исторический и бесспорный.

Но факт получения немецких денег турецким правительством и ДО начала военных дейсивий факт тоже бесспорный.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 13:05:53)
Дата 17.07.2003 13:19:55

Re: Блеск и

>>Тогда это не ко мне. Я наоборот разбираю стратегию РИ.
>
>Началось с "драпания" каких-то Русских кораблей от "каких-то" Британских. Всё по правилам.

Что по правилам? Я ВАм и говорю - что РИ объективно не имела возможности иметь такие корабли, чтоб не "драпать".

>>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>>
>>Для защиты "заморских владений" и коммуникаций туда. У России таковые отсутств(уют) (овали)
>
>Д: от англов?

нет. от итальянцев и автсрийцев (в средиземноморье) и от немцев в атлантике.

>>Это не противопоставление. Это пересмотр баланса затрачиваемых средств в соответствии со стратегической целесообразностью.
>
>Д: повторюсь. какой баланс? Назовите процент флота в военном бюджете.

Мне он неизвестен. Более того я не настаиваю на направлении его на нужды армии. Я против растраты его на т.н. "океанский флот"


>А солдаты в 1994г гибли и кормили вшей в чечне не из-за флота. Т.е. надо сначала свои 50 процентов бюджета направить на армию а не на дачи а потом мыслить глобально.

Это к теме не относиться.

>>Хочу более целесобразного расходования этих процентов. Эффект от средств вложенных во строительство больших кораблей в России себя не оправдывает.
>
>Д: См. выше.

там же.

>>Это не является ни заслугой флота ни заслугой Сушона - я Вам это показал.
>
>Д: А я показал обратное.

Я этого не заметил. "После того" не означает "вследствие того".

>>... а значит ненужны линейные корабли для него предназначенные.
>
>Д: ни в коем разе. Надо было их по другому использовать.

Может быть Вам известен "правильный вариант"?




>>О! И в третий раз я произнесу это слово - "легкие силы" :)
>
>Д: Блеск и треск... на секунду представил бой Гранд Флинта с миноносцами Тирпица(только миноносцами). Ну, блин, Хазанов в калинарном техникуме.

Упражнения в остроумии не добавят осмысленности Вашей аргументации. Вынужден констатировать - Вы написали глупость.

>>практика показала, при использование больших кораблей они быстро "заканчиваются".
>
>Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою.

"Бисмарк"

>Может я что-то упустил в этой жизни?

наверняка

>Все они гибли от бездействия.

Совершенно верно - ибо были обречены на это бездействие.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 13:19:55)
Дата 17.07.2003 13:46:42

Re: Блеск и

>>>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>>>
>>>Для защиты "заморских владений" и коммуникаций туда. У России таковые отсутств(уют) (овали)
>>
>>Д: от англов?
>
>нет. от итальянцев и автсрийцев (в средиземноморье) и от немцев в атлантике.

Д: Ну и мы строили от Шведов и Турок, но англы об этом не знали.


>>>Это не является ни заслугой флота ни заслугой Сушона - я Вам это показал.
>>
>>Д: А я показал обратное.
>
>Я этого не заметил. "После того" не означает "вследствие того".

В: В следствии действий Сушона под Севастополем Турция была ГАРАНТИРОВАНО ВЫНУЖДЕНА вступить в войну.

>>>... а значит ненужны линейные корабли для него предназначенные.
>>
>>Д: ни в коем разе. Надо было их по другому использовать.
>
>Может быть Вам известен "правильный вариант"?
Д: Задним числом всё можно доказать.


>>>О! И в третий раз я произнесу это слово - "легкие силы" :)
>>
>>Д: Блеск и треск... на секунду представил бой Гранд Флинта с миноносцами Тирпица(только миноносцами). Ну, блин, Хазанов в калинарном техникуме.
>
>Упражнения в остроумии не добавят осмысленности Вашей аргументации. Вынужден констатировать - Вы написали глупость.

Д: Про Хазанова скорее шутка чем глупость. А всё остальное -вынужденная правда. Надеюсь Вы не предполагаете, что с зерстройерами сражались бы Малайя и Дьюк оф Йорк. Британские миноносцы бы и сражались. Вот мне и забавно было бы посмотреть сражение 24 дредноутов и 6 ЛК с 200 миноносцами. Зрелище было бы занятное.

>>>практика показала, при использование больших кораблей они быстро "заканчиваются".
>>
>>Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою.
>
>"Бисмарк"

Д: Я же сказал, дредноут!!! Бисмарк - линкор. Хотя, Вы догадываетесь, что и линкор как боевая единица может погибнуть в бою.

>>Все они гибли от бездействия.
>
>Совершенно верно - ибо были обречены на это бездействие.
Д:....сухопутным мышлением командования. Тут наши точки зрения совпадают. Британские -то дредноуты не торчали в портах, когда противник выходил в море.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 13:46:42)
Дата 17.07.2003 14:06:14

Re: Блеск и

>>нет. от итальянцев и автсрийцев (в средиземноморье) и от немцев в атлантике.
>
>Д: Ну и мы строили от Шведов и Турок, но англы об этом не знали.

Достаточно чтобы _мы_ знали КТО выступит на стороне Турции или Швеции.
Как субъекты политики Турция и Швеция проигрывают Италии и Австрии...
НО остается открытым вопрос - какие именно заморские владения мы хотели охранять от Турции и Швеции?

>>Я этого не заметил. "После того" не означает "вследствие того".
>
>В: В следствии действий Сушона под Севастополем Турция была ГАРАНТИРОВАНО ВЫНУЖДЕНА вступить в войну.

Не вижу причин писать большими буквами. Не обижайтесь. Вовлечение Турции в войну было проведено дипломатическими методами.
Если бы Турция категорически не желала - не вступила бы.

>>Может быть Вам известен "правильный вариант"?
>Д: Задним числом всё можно доказать.

ПРедложите хотя бы задним числом - учитывая реальное соотношение сил.

>Надеюсь Вы не предполагаете, что с зерстройерами сражались бы Малайя и Дьюк оф Йорк. Британские миноносцы бы и сражались. Вот мне и забавно было бы посмотреть сражение 24 дредноутов и 6 ЛК с 200 миноносцами. Зрелище было бы занятное.

("Налд кем сметесь? - Над собой смеетесь" (с))Фантазировать можете сколько угодно. Просто с чего Вы Вы вдруг решили что миноносцы должны вести генеральное сражение с британским флотом?

>>>Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою.
>>
>>"Бисмарк"
>
>Д: Я же сказал, дредноут!!! Бисмарк - линкор.

Я полагал "дредноут" собирательным названием даного класса кораблей.
Или Вы имеете ввиду корабли с именем "Dreadnought"?


>Хотя, Вы догадываетесь, что и линкор как боевая единица может погибнуть в бою.

Я не только "догадываюсь" - я Вам и пытаюсь втолковать, что стоимость ее гибели (в абсолютных величинах) очень велика. И потому должна или компенсироваться достижением столь же значимой цели - или государство должно иметь возможность без серьезного ущерба для экономики и в короткий срок восполнить эту потерю.


>>Совершенно верно - ибо были обречены на это бездействие.
>Д:....сухопутным мышлением командования.

Отнюдь - наличием у противника разннообразных более "дешевых" и эффективных средств поражения, которые могут быть применены ДО ввода ЛК в действие по решению "главной задачи"

>Тут наши точки зрения совпадают.

увы, нет.

>Британские -то дредноуты не торчали в портах, когда противник выходил в море.

... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 14:06:14)
Дата 17.07.2003 14:31:05

Re: Блеск и

>>>нет. от итальянцев и автсрийцев (в средиземноморье) и от немцев в атлантике.
>>
>>Д: Ну и мы строили от Шведов и Турок, но англы об этом не знали.
>
>Достаточно чтобы _мы_ знали КТО выступит на стороне Турции или Швеции.
>Как субъекты политики Турция и Швеция проигрывают Италии и Австрии...
>НО остается открытым вопрос - какие именно заморские владения мы хотели охранять от Турции и Швеции?

Д: Накануне ПМВ Италия была скорее сторонником Германии чем противником, потом наоборот. Это так, о возможных союзниках.
Заморские владения? Остров Змеинный на Чёрном море и остров Котлин на Балтике, ну и до кучи оборона побережья этих морей и всякие там заморские походы в средиземку.

>>>Я этого не заметил. "После того" не означает "вследствие того".
>>
>>В: В следствии действий Сушона под Севастополем Турция была ГАРАНТИРОВАНО ВЫНУЖДЕНА вступить в войну.
>
>Не вижу причин писать большими буквами. Не обижайтесь. Вовлечение Турции в войну было проведено дипломатическими методами.
>Если бы Турция категорически не желала - не вступила бы.

Д: Я специально выжелил слово ГАРАНТИРОВАНО. Конечно МОЖЕТ БЫТЬ она и без Сушона вступила бы. А если нет? Факт-то остался фактом.


>>Надеюсь Вы не предполагаете, что с зерстройерами сражались бы Малайя и Дьюк оф Йорк. Британские миноносцы бы и сражались. Вот мне и забавно было бы посмотреть сражение 24 дредноутов и 6 ЛК с 200 миноносцами. Зрелище было бы занятное.
>
>("Налд кем сметесь? - Над собой смеетесь" (с))Фантазировать можете сколько угодно. Просто с чего Вы Вы вдруг решили что миноносцы должны вести генеральное сражение с британским флотом?

Д: Я доказываю другое. Миноносцы для минной войны, дредноуты для линейной. И если бы небританские страны не строили ЛК, то и Англия бы их не строила. Это Ваша была идея строить Германии "лёгкий флот". Англия ответила бы тем же.

>>>>Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою.
>>>
>>>"Бисмарк"
>>
>>Д: Я же сказал, дредноут!!! Бисмарк - линкор.
>
>Я полагал "дредноут" собирательным названием даного класса кораблей.
>Или Вы имеете ввиду корабли с именем "Dreadnought"?

Есть дредноуты, супердредноуты и линкоры. Три собирательных названия, у которых есть одно собирательное название: корабль для линейного боя.


>>Хотя, Вы догадываетесь, что и линкор как боевая единица может погибнуть в бою.
>
>Я не только "догадываюсь" - я Вам и пытаюсь втолковать, что стоимость ее гибели (в абсолютных величинах) очень велика. И потому должна или компенсироваться достижением столь же значимой цели - или государство должно иметь возможность без серьезного ущерба для экономики и в короткий срок восполнить эту потерю.

Д: Странный спор. "Германия строит Бисмарк, в ответ Британия вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя весь флот с большими потерями его топит". Чем это отличается от: "Германия строит танковую армию, союзники вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя все имеющиеся танки уничтожают армию"? Разные вооружения, разные ТВД.


>>>Совершенно верно - ибо были обречены на это бездействие.
>>Д:....сухопутным мышлением командования.
>
>Отнюдь - наличием у противника разннообразных более "дешевых" и эффективных средств поражения, которые могут быть применены ДО ввода ЛК в действие по решению "главной задачи"

Д: пока что мы говорили про Британские ЛК. Не думаю, что они были дешёвыми.

>>Тут наши точки зрения совпадают.
>
>увы, нет.

>>Британские -то дредноуты не торчали в портах, когда противник выходил в море.
>
>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
Д: количественный - да, качественный - с чего это? Плюс минус немного. Как инвинсибл воткнулся в дно северноего моря помните?. Из этого вытекает только то, что вооружаться ничем не надо вовсе, если перед тобой противник, который потенциально может иметь более сильное вооружение. Об этой фигне мы и спорим. Хоть и смешно, но я с этим не согласен.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 14:31:05)
Дата 17.07.2003 15:02:37

Re: Блеск и

>Заморские владения? Остров Змеинный на Чёрном море и остров Котлин на Балтике, ну и до кучи оборона побережья этих морей

Он усмехнулся при мысли, что кто-либо из этих "академиков" так же обрадует "основоположника" рассказом о применении его плана блокады Филиппинских островов для операции против взвода белых, засевших на острове "Малый пуп" где-нибудь в протоке Волги... (с)

Это не ЗАморские, это ПРИморские владения. И для их защиты ненужен линейный флот.

>и всякие там заморские походы в средиземку.

для демонстрации флага линейный флот также не нужен. Отправка эскадры чревата столкновением с заведомо более сильным противником.

>>Если бы Турция категорически не желала - не вступила бы.
>
>Д: Я специально выжелил слово ГАРАНТИРОВАНО. Конечно МОЖЕТ БЫТЬ она и без Сушона вступила бы. А если нет? Факт-то остался фактом.

А я скажу по другому МОЖЕТ БЫТЬ она бы и НЕ вступила ДАЖЕ после действий Сушона. Какие тут могут быть гарантии (кроме золота? :)



>Д: Я доказываю другое. Миноносцы для минной войны, дредноуты для линейной. И если бы небританские страны не строили ЛК, то и Англия бы их не строила. Это Ваша была идея строить Германии "лёгкий флот". Англия ответила бы тем же.

Да и ради Бога - меня же интересует не британская, а "собственная" экономика и собственные вооруженные силы.
Британия в любом случае вынуждена строить флот численно большой и способный к длительным океанским плаваниям.

>>Я полагал "дредноут" собирательным названием даного класса кораблей.
>>Или Вы имеете ввиду корабли с именем "Dreadnought"?
>
>Есть дредноуты, супердредноуты и линкоры. Три собирательных названия, у которых есть одно собирательное название: корабль для линейного боя.

Линкор - это не "собирательное название" это КЛАСС корабля. Вот имено их я и имел ввиду.


>Д: Странный спор. "Германия строит Бисмарк, в ответ Британия вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя весь флот

не преувеличивайте (насчет "всего флота")

> с большими потерями его топит". Чем это отличается от: "Германия строит танковую армию, союзники вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя все имеющиеся танки уничтожают армию"? Разные вооружения, разные ТВД.

Отличается тем, что танковая армия способна достичь целей раньше и на решающем ТВД. ТОлько и всего. А флот (германский, российский - их достичь не способен. Британский - способен.)



>>Отнюдь - наличием у противника разннообразных более "дешевых" и эффективных средств поражения, которые могут быть применены ДО ввода ЛК в действие по решению "главной задачи"
>
>Д: пока что мы говорили про Британские ЛК. Не думаю, что они были дешёвыми.

Они не были дешевыми в абсолютных цифрах - но Британия могла строить их в значительных количествах. МОгла себе позволить Потерять 1-2..5

>>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
>Д: количественный - да, качественный - с чего это? Плюс минус немного. Как инвинсибл воткнулся в дно северноего моря помните?.

Помню также как же как он предварительно разделался с эскадрой Шпее.

>Из этого вытекает только то, что вооружаться ничем не надо вовсе, если перед тобой противник, который потенциально может иметь более сильное вооружение.

Вывод неверный. Вывод такой - надо правильно выбирать себе противников. Вооружаться против тех с кем способен справиться.
С тем кто сильнее надо или дружить или заручаться поддержкой еще более сильного.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 15:02:37)
Дата 17.07.2003 15:33:22

Re: Блеск и

>>Заморские владения? Остров Змеинный на Чёрном море и остров Котлин на Балтике, ну и до кучи оборона побережья этих морей
>
>Он усмехнулся при мысли, что кто-либо из этих "академиков" так же обрадует "основоположника" рассказом о применении его плана блокады Филиппинских островов для операции против взвода белых, засевших на острове "Малый пуп" где-нибудь в протоке Волги... (с)

>Это не ЗАморские, это ПРИморские владения. И для их защиты ненужен линейный флот.
Д: а почему нет? Если у супостата он есть.

>>>Я полагал "дредноут" собирательным названием даного класса кораблей.
>>>Или Вы имеете ввиду корабли с именем "Dreadnought"?
>>
>>Есть дредноуты, супердредноуты и линкоры. Три собирательных названия, у которых есть одно собирательное название: корабль для линейного боя.
>
>Линкор - это не "собирательное название" это КЛАСС корабля. Вот имено их я и имел ввиду.
Д: Значит и дредноут класс корабля.


>>Д: Странный спор. "Германия строит Бисмарк, в ответ Британия вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя весь флот
>
>не преувеличивайте (насчет "всего флота")
Д: весь флот метрополии без торпедных катеров и буксиров(капитал шипы). Даже поляки поплевали на Бисмарк из своих пукалок на эсминце.


>>>Отнюдь - наличием у противника разннообразных более "дешевых" и эффективных средств поражения, которые могут быть применены ДО ввода ЛК в действие по решению "главной задачи"
>>
>>Д: пока что мы говорили про Британские ЛК. Не думаю, что они были дешёвыми.
>
>Они не были дешевыми в абсолютных цифрах - но Британия могла строить их в значительных количествах. МОгла себе позволить Потерять 1-2..5
Д: не путайте Британский флот с Советской армией.

>>>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
>>Д: количественный - да, качественный - с чего это? Плюс минус немного. Как инвинсибл воткнулся в дно северноего моря помните?.
>
>Помню также как же как он предварительно разделался с эскадрой Шпее.
Д: "Где кура, где мой дом...." Чего написали-то? Превосходство над Шпее было многократным. А в Ютландской свалке превосходство было на стороне Инвинсибла. Но уже не такое огромное.

>>Из этого вытекает только то, что вооружаться ничем не надо вовсе, если перед тобой противник, который потенциально может иметь более сильное вооружение.
>
>Вывод неверный. Вывод такой - надо правильно выбирать себе противников. Вооружаться против тех с кем способен справиться.
>С тем кто сильнее надо или дружить или заручаться поддержкой еще более сильного.
Д: Это политика, тема другого форума. Придут админы и порвут на британский флаг.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 15:33:22)
Дата 17.07.2003 15:54:38

Re: Блеск и

>>Это не ЗАморские, это ПРИморские владения. И для их защиты ненужен линейный флот.
>Д: а почему нет? Если у супостата он есть.

Здесь следует сделать паузу и определиться - о каком историчексом периоде идет речь?
И потом по разному можно подходить к строительству флота - можно стремиться "защищать", а можно "завоевывать".
Напр. для установления господства на ЧМ - линейный флот да, был необходим.
Далее геополитика в регионе была направлена на овладение Проливами. Идея на мой взгляд ошибочная и преведшая к вредным последствиям.

>>Линкор - это не "собирательное название" это КЛАСС корабля. Вот имено их я и имел ввиду.
>Д: Значит и дредноут класс корабля.

Нет. Это неофицальное название класса линкоров по именни первого "класообразующего корабля".
См. военую энциклопедию:
С появлением
«Д.» во мн. флотах началось усил. стр-во
подобных линкоров, к-рые до нач. 30-х гг.
20 в. неофициально наз. дредноутами.


>>не преувеличивайте (насчет "всего флота")
>Д: весь флот метрополии без торпедных катеров и буксиров(капитал шипы).

Странно что помешало немцам взять Скапа-Флоу при наличии там одних торпедных катеров и буксиров :)

>>Они не были дешевыми в абсолютных цифрах - но Британия могла строить их в значительных количествах. МОгла себе позволить Потерять 1-2..5
>Д: не путайте Британский флот с Советской армией.

я не путаю Британский флот с Советской армией.

>>Помню также как же как он предварительно разделался с эскадрой Шпее.
>Д: "Где кура, где мой дом...." Чего написали-то? Превосходство над Шпее было многократным.

Вы повторяете мои слова: >>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/582277.htm


>А в Ютландской свалке превосходство было на стороне Инвинсибла. Но уже не такое огромное.

В Ютланде превосходство было на стороне Британсокго флота. Причем тут отдельный корабль?

>>С тем кто сильнее надо или дружить или заручаться поддержкой еще более сильного.
>Д: Это политика, тема другого форума.

Стратегия проистекает из политики. Рассматривать их независимо друг от друга - невозможно.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 15:54:38)
Дата 17.07.2003 16:38:33

Re: Блеск и


>>>Помню также как же как он предварительно разделался с эскадрой Шпее.
>>Д: "Где кура, где мой дом...." Чего написали-то? Превосходство над Шпее было многократным.
>
>Вы повторяете мои слова: >>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
>см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/582277.htm

Д: Забавно. А если бы я написал, что при столкновении "Фон дер Тана" и "Дифенса" немец во много раз сильнее англичанина, то получилось бы, что британский флот слабее. Мы же говорим об отдельно взятом корабле.


>>А в Ютландской свалке превосходство было на стороне Инвинсибла. Но уже не такое огромное.
>
>В Ютланде превосходство было на стороне Британсокго флота. Причем тут отдельный корабль?

Д: ...на стороне британского флота и как частность на стороне Инвинсибла.

От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 16:38:33)
Дата 17.07.2003 16:47:04

Я не вижу в этом диалоге смысловой перспективы. (-)