От Rated~X
К Deli2
Дата 15.07.2003 17:46:17
Рубрики WWII;

Re: наши всегда

Здравствуйте!

>Спорно. Совесть и мораль вещи разные. "Любите Родину, мать вашу" - и немцам, и русским твердили. Но вот "моральный кодекс строителя коммунизма" изобрели не в Дрездене. Да и попытки окончательного отказа от "буржуазной морали" в Германии были куда скромнее. Однако Германия была на стадии между футуризмом и фанатизмом, а советский футуризм из стадии фанатизма помалу переваливал в маразм и становился более "притёртым" к обшечеловеческим нормам.

Топик, как я понимаю, посвящен тому факту (хотя Вы в этом и сомневаетесь), что наши солдаты были более гуманны на территории противника. В связи с этим пара замечаний. Во-первых, моральный кодекс строителя комунизма появился после войны, если правильно помню. А во-вторых, даже если это и не так - каким образом указанные там принципы могли привести к озверению, аналогичному тому, что продемонстрировал Вермахт у нас?

Удач
От Deli2
К Rated~X (15.07.2003 17:46:17)
Дата 15.07.2003 18:19:13

Re: наши всегда

>>Спорно. Совесть и мораль вещи разные. "Любите Родину, мать вашу" - и немцам, и русским твердили. Но вот "моральный кодекс строителя коммунизма" изобрели не в Дрездене. Да и попытки окончательного отказа от "буржуазной морали" в Германии были куда скромнее. Однако Германия была на стадии между футуризмом и фанатизмом, а советский футуризм из стадии фанатизма помалу переваливал в маразм и становился более "притёртым" к обшечеловеческим нормам.
>Топик, как я понимаю, посвящен тому факту (хотя Вы в этом и сомневаетесь), что наши солдаты были более гуманны на территории противника.

Нет, мысль другая. О том, что отдельно взятые человеки думают о "стариках и ребёнках", а на уровне государственной политики получается "генеральная линия", которой все сентименты и "буржуазная мораль" становится малоинтересным отходом жизнедеятельности единственно верного и самого великого из всех государств в истории человечества. Будь то СССР или рейх какой нибудь.

> В связи с этим пара замечаний. Во-первых, моральный кодекс строителя комунизма появился после войны, если правильно помню. А во-вторых, даже если это и не так - каким образом указанные там принципы могли привести к озверению, аналогичному тому, что продемонстрировал Вермахт у нас?

Мы говорили о морали и о футуризме в морали. Это следствие попыток переделать мораль или чем то её заменить.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Rated~X
К Deli2 (15.07.2003 18:19:13)
Дата 15.07.2003 19:40:10

Хорошо

Здравствуйте!

>>Топик, как я понимаю, посвящен тому факту (хотя Вы в этом и сомневаетесь), что наши солдаты были более гуманны на территории противника.
>
>Нет, мысль другая. О том, что отдельно взятые человеки думают о "стариках и ребёнках", а на уровне государственной политики получается "генеральная линия", которой все сентименты и "буржуазная мораль" становится малоинтересным отходом жизнедеятельности единственно верного и самого великого из всех государств в истории человечества. Будь то СССР или рейх какой нибудь.

Раз Вы рассуждаете столь общо, то Вам необходимо признать, что "генеральные линии" в СССР и рейхе были разнонаправлены. Человеконенавистничество было запрещено. Тот же кодекс провозглашал лишь "непримиримость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов". Можно, безусловно, найти и более резкие цитаты, однако сути это не меняет - СССР не вел войн на истребление народов, уже хотя бы поэтому обязанностью государства было поддержание должного морального облика войск. Т.е. имеются фундаментальные различия на доктринальном уровне. Следовательно, у нас было не так просто стать той "поганой бессовестной тварью", о которой говорил И. Кошкин.

>Мы говорили о морали и о футуризме в морали. Это следствие попыток переделать мораль или чем то её заменить.

Это офтоп конечно, но просто интересно: но разве мораль это что-то неизменное в веках (если не рассматривать религиозные доктрины)? Можно кратко - "да-нет" :).

Удач
От Deli2
К Rated~X (15.07.2003 19:40:10)
Дата 16.07.2003 10:26:45

Re: Хорошо

>>Нет, мысль другая. О том, что отдельно взятые человеки думают о "стариках и ребёнках", а на уровне государственной политики получается "генеральная линия", которой все сентименты и "буржуазная мораль" становится малоинтересным отходом жизнедеятельности единственно верного и самого великого из всех государств в истории человечества. Будь то СССР или рейх какой нибудь.
>Раз Вы рассуждаете столь общо, то Вам необходимо признать, что "генеральные линии" в СССР и рейхе были разнонаправлены. Человеконенавистничество было запрещено. Тот же кодекс провозглашал лишь "непримиримость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов".

"Враги коммунизма", "враги народа", "личные враги фюрера", какие ещё там термины были в употреблении?... Вот все эти "враги" и были человеками, что касаемо человеконенавистничества, то во всех доктринах это применимо к "ненашим", абстрактно это не употребляется.

> Можно, безусловно, найти и более резкие цитаты, однако сути это не меняет - СССР не вел войн на истребление народов, уже хотя бы поэтому обязанностью государства было поддержание должного морального облика войск. Т.е. имеются фундаментальные различия на доктринальном уровне.

Некоторые различия есть, но это сути дела не меняет. Различий не быть не может, но для сравнения (как уже говорилось) не хватает периодов. Национал-социализм просушествовал значительно короче и не успел обзавестись "человеческим лицом". Если брать в сравнении, то нельзя полноценно приравнивать 13 и 70-80 лет политической деютельности. Сами рассудите как "великий кормчий" отнёсся бы к современным китайским "партийным реформаторам"?...

> Следовательно, у нас было не так просто стать той "поганой бессовестной тварью", о которой говорил И. Кошкин.

Ну да, все чекисты, вершители красного террора, изобретатели ГУЛАГОВ прилетели с Марса... Дело не в простоте, а в потребностях системы.

>>Мы говорили о морали и о футуризме в морали. Это следствие попыток переделать мораль или чем то её заменить.
>Это офтоп конечно, но просто интересно: но разве мораль это что-то неизменное в веках (если не рассматривать религиозные доктрины)? Можно кратко - "да-нет" :).

Нет. Мораль более определённый термин, чем "совесть", потому и употребляется.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Rated~X
К Deli2 (16.07.2003 10:26:45)
Дата 16.07.2003 12:49:49

Re: Хорошо

Здравствуйте!

>"Враги коммунизма", "враги народа", "личные враги фюрера", какие ещё там термины были в употреблении?... Вот все эти "враги" и были человеками, что касаемо человеконенавистничества, то во всех доктринах это применимо к "ненашим", абстрактно это не употребляется.

У "открытого общества" тоже есть враги, оно об этом знает, и ничуть не менее непримиримо к ним. Поэтому это слишком общий уровень. В контексте топика Вам следует указать на конкретные действия (или бездействие) Советского правительства и ВКП(б) по поощрению (или попустительству) грабежей, расстрелов и проч. мирного населения на занятых Красной Армией территориях Германии, Австрии и т.д. И затем соотнести это с "генеральной линией". Только таким образом Вы сможете поставить знак равенства между СССР и Третьим Рейхом.

>> Можно, безусловно, найти и более резкие цитаты, однако сути это не меняет - СССР не вел войн на истребление народов, уже хотя бы поэтому обязанностью государства было поддержание должного морального облика войск. Т.е. имеются фундаментальные различия на доктринальном уровне.
>
>Некоторые различия есть, но это сути дела не меняет. Различий не быть не может, но для сравнения (как уже говорилось) не хватает периодов. Национал-социализм просушествовал значительно короче и не успел обзавестись "человеческим лицом". Если брать в сравнении, то нельзя полноценно приравнивать 13 и 70-80 лет политической деютельности. Сами рассудите как "великий кормчий" отнёсся бы к современным китайским "партийным реформаторам"?...

Сравнивать нужно периоды 1917-1945 (скорее позже 1917) и 1933-45. Это ИМХО сравнимый "возраст". Я не слишком хорошо ориентируюсь в истории Китая, однако председатель Мао не единственный, был и Лю Шаоци например. Ден Сяопин утверждал, что между ними не было расхождений по вопросам о илнии партии (хотя это и подвергается обоснованному сомнению).

>> Следовательно, у нас было не так просто стать той "поганой бессовестной тварью", о которой говорил И. Кошкин.
>
>Ну да, все чекисты, вершители красного террора, изобретатели ГУЛАГОВ прилетели с Марса... Дело не в простоте, а в потребностях системы.

Дело в том, что не следует смешивать репрессивные меры НКВД и армию. Не нужно смешивать красный террор и Великую Отечественную Войну. Следует показать, что армия как инструмент удовлетворения "потребностей системы" должна была заниматься зверствами и только человечность отдельных, конкретно взятых, ее воинов помешала этому состояться.

>>Это офтоп конечно, но просто интересно: но разве мораль это что-то неизменное в веках (если не рассматривать религиозные доктрины)? Можно кратко - "да-нет" :).
>
>Нет. Мораль более определённый термин, чем "совесть", потому и употребляется.

Согласен. Спасибо.

Удач
От Максимов
К Deli2 (15.07.2003 18:19:13)
Дата 15.07.2003 18:34:02

Уважаемый! А Вы вообще-то моральный кодекс строителя коммунизма читали? (-)