От Said Aminov
К Андю
Дата 11.01.2001 13:32:13
Рубрики Современность; Спецслужбы; Танки; Армия; ВВС; ...

Re: (?) Продажа...

Уважаемые коллеги!

Это были противорадиолокационные ракеты Х-31П, которые доработали в мишени для имитации Москитов.

С уважением, Вестник ПВО ( http://pvo.guns.ru , http://www.pvo.ru))
От Exeter
К Said Aminov (11.01.2001 13:32:13)
Дата 11.01.2001 19:43:46

Это две разные истории

Это две разные истории, уважаемые.
6 ПКР "Москит" действительно были проданы в США примерно в 1993 г, и об этом много раз писали в иностранной прессе.
А история про то, как "Звезда" продавала в США сверхзвуковые ПКР Х-31А, модифицировав их в качестве мишеней МА-31 - отдельная песня. Амеры 100 ракет купили и провели оообширненькие испытания всех своих корабельных систем ПВО на предмет борьбы с русскими сверхзвуковыми ПКР. А потом "Звезду" кинули. И поделом дуракам, откровенно говоря.

С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (11.01.2001 19:43:46)
Дата 11.01.2001 20:27:59

Re: Это две...

>И поделом дуракам, откровенно говоря.

Дуракам несомненно поделом, но только кто именно в данном контексте дураки? Я бы это определение применял несколько более расширительно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От kor
К Exeter (11.01.2001 19:43:46)
Дата 11.01.2001 19:58:36

Re: Это две...

>Это две разные истории, уважаемые.
>6 ПКР "Москит" действительно были проданы в США примерно в 1993 г, и об этом много раз писали в иностранной прессе.
>А история про то, как "Звезда" продавала в США сверхзвуковые ПКР Х-31А, модифицировав их в качестве мишеней МА-31 - отдельная песня. Амеры 100 ракет купили и провели оообширненькие испытания всех своих корабельных систем ПВО на предмет борьбы с русскими сверхзвуковыми ПКР. А потом "Звезду" кинули. И поделом дуракам, откровенно говоря.
**************
А можно поподробнее про то как именно амеры "звезду" кинули?
С уважением
Кор
От Exeter
К kor (11.01.2001 19:58:36)
Дата 11.01.2001 20:10:33

Re: Это две...

Здравствуйте, уважаемый kor!

>>Это две разные истории, уважаемые.
>>6 ПКР "Москит" действительно были проданы в США примерно в 1993 г, и об этом много раз писали в иностранной прессе.
>>А история про то, как "Звезда" продавала в США сверхзвуковые ПКР Х-31А, модифицировав их в качестве мишеней МА-31 - отдельная песня. Амеры 100 ракет купили и провели оообширненькие испытания всех своих корабельных систем ПВО на предмет борьбы с русскими сверхзвуковыми ПКР. А потом "Звезду" кинули. И поделом дуракам, откровенно говоря.
>**************
>А можно поподробнее про то как именно амеры "звезду" кинули?

E:
Ну, "Звезде" обещали огромный контракт - типа постоянную закупку этих самых МА-31 для ВМС США не менее 100 штук в год, и чуть ли не лицензионное производство МА-31 в США, и дальнейшие совместные разработки с американскими корпорациями и т.д. А в реале, похоже, амеры просто решали вполне конкретную задачу - и успешно ее решили, купив всего 100 ракет для получения технологии и испытаний, потешаясь, наверняка, над русскими лохами.



С уважением, Exeter
От kor
К Exeter (11.01.2001 20:10:33)
Дата 11.01.2001 20:24:51

Спасибо (-)
От KGI
К kor (11.01.2001 20:24:51)
Дата 11.01.2001 22:00:14

Рано спасибо говорите:)

Добрый день.

Все было не так просто.И скорее не Звезду кинули,а Звезда пыталась крупно натянуть правительство США.Скооперировалась с Боингом даже для этого.Все дело в том что эти самые МА-31 оказались полным г...ном,в качестве мишеней имитаторов.Ничего ими симитировать(то что было нужно американцам) было не возможно:).Причем в этом нет ничего удивительно - X-31П из которой сделали МА-31 имеет совсем иное предназначение нежели Москит и летает совсем по другому.Тогда они,скооперировавшись с Боингом пытались пробить бабки у конгресса на доводку до нужной кондиции!! Нет Вы представляете до чего додумались:).Подробнее обо всех перепетиях можно прочитать сдесь:
http://www.softwar.net/comint9.html

Кстати сказать на этом сайте можно найти много материалов о том как американцы тужатся смастерить некий имитатор Санберна
Здесь например:
http://www.softwar.net/3m82.html

С Уважением.
От Exeter
К KGI (11.01.2001 22:00:14)
Дата 12.01.2001 17:47:46

Не совсем так

Не совсем так дело было, уважаемый KGI, я эту историю слышал от человека, ранее работавшего на "Звезде".

Американцы САМИ первые вышли на "Звезду" с предложением продать им Х-31 для использования в качестве якобы мишеней. Кооперация с "Боингом" нужна была "Звезде" потому, что у чисто иностранной фирмы шансов для продажи чего-либо не было ВС США - и ей это намекнули сразу. Использование Х-31 в качестве имитатора "Москита" - вообще чушь, поскольку Х-31 неманеврирующая ракета. Хотя как имитатор сверхзвуковой малогабаритной цели вообще она работать может. Но по тведому мнению моего знакомого все разговоры о "мишенях" - просто прикрытие, а амеров интересовал прежде всего ПВРД и его технологии. И они это получили. И "Боинг" получил полный комплект документации и образцы самого двигателя. И, кстати, МО РФ было с самого начала резко против этого контракта, и там большие битвы у начальства были. Так что надували, увы, похоже, нас.

А МА-31 американцы в основном на RAMe, кстати, испытывали.

С уважением, Exeter.
От KGI
К Exeter (12.01.2001 17:47:46)
Дата 12.01.2001 18:48:48

Re: Не совсем...

>Американцы САМИ первые вышли на "Звезду" с предложением продать им Х-31 для

Ну они и на Бабкина тоже сами выходили:).

>использования в качестве якобы мишеней. Кооперация с "Боингом" нужна была "Звезде" потому, что у чисто иностранной фирмы шансов для продажи чего-либо не было ВС США - и ей это намекнули сразу.

Здесь есть противоречие.Смотрите,с одной стороны сами вышли,а с другой стороны ни в жисть не купят если только Звезда с Боингом не поделится.

>Использование Х-31 в качестве имитатора "Москита" - вообще чушь, поскольку Х-31 неманеврирующая ракета.

Да бог с ними с маневрами.Выяснилось что она и летать то на малой высоте не может.Через 8 миль падает:).Сдается мне что намеки в моей ссылке верны.Делала,делала Звезда крутую протвоАВАКСную ракету К-31 ,но ни хрена у нее не получилось.
А перенапряглись сильно.Вот и решили пристроить,благо дураки-то сами находятся:).Очень реальный сценарий,наш такой весь:).

> Хотя как имитатор сверхзвуковой малогабаритной цели вообще она работать может. Но по тведому мнению моего знакомого все разговоры о "мишенях" - просто прикрытие, а амеров интересовал прежде всего ПВРД и его технологии.

ПВРД это отдельный вопрос.Есть подозрение что ПВРД там не совсем такой как на Моските:).Но я то говорил именно об использовании в качестве мишени-имитатора.Для обкатки ПВО.

С уважением.
От Exeter
К KGI (12.01.2001 18:48:48)
Дата 12.01.2001 19:05:31

Re: Не совсем...

Здравствуйте, уважаемый KGI!


>>использования в качестве якобы мишеней. Кооперация с "Боингом" нужна была "Звезде" потому, что у чисто иностранной фирмы шансов для продажи чего-либо не было ВС США - и ей это намекнули сразу.
>
>Здесь есть противоречие.Смотрите,с одной стороны сами вышли,а с другой стороны ни в жисть не купят если только Звезда с Боингом не поделится.

Е:
Никакого противоречия :-)) Наоборот, понятно, зачем "Звезду" ЗАСТАВИЛИ с "Боингом" делится :-)))

>>Использование Х-31 в качестве имитатора "Москита" - вообще чушь, поскольку Х-31 неманеврирующая ракета.
>
>Да бог с ними с маневрами.Выяснилось что она и летать то на малой высоте не может.Через 8 миль падает:).

Е:
При пуске с малой высоты у нее дальность не более 30 км, так что тут все нормально :-)). Это лишний раз доказывает, что амерам она как мишень особо и не нужна была. Трудно предположить, что они ее покупали, не зная элементарных ТТХ.


Сдается мне что намеки в моей ссылке верны.Делала,делала Звезда крутую протвоАВАКСную ракету К-31 ,но ни хрена у нее не получилось.
>А перенапряглись сильно.Вот и решили пристроить,благо дураки-то сами находятся:).Очень реальный сценарий,наш такой весь:).

Е:
Нет, наоборот, УР К-31 разрабатывалась "Звездой" в инициативном порядке НА ОСНОВЕ Х-31 уже в конце 80-х гг. Х-31 - это очень старая разработка на самом деле, ее создавали по Постановлению СМ и ЦК чуть ли не 1976 г, просто очень долго возились - все 80-е годы доводили. ПВРД - это не хухры-мухры, тут СССР действительно в авангарде шел. С немалыми проблемами и затратами.


>> Хотя как имитатор сверхзвуковой малогабаритной цели вообще она работать может. Но по тведому мнению моего знакомого все разговоры о "мишенях" - просто прикрытие, а амеров интересовал прежде всего ПВРД и его технологии.
>
>ПВРД это отдельный вопрос.Есть подозрение что ПВРД там не совсем такой как на Моските:).Но я то говорил именно об использовании в качестве мишени-имитатора.Для обкатки ПВО.

Е:
Ну ясен пень, не такой как на "Моските" :-)) Но у американцев и такого нет. А как мне говорили, в ПВРД этих куча всяких хитрых секретов, которые можно обнаружить, только имея ракету/двигатель в реале. Например, материалы, из которых сделаны сопло и топливопроводы. Всякие хитрые прокладки/уплотнения (материалы), с которыми у нас вроде геморрой большой был при разработке.

А "звездинское" начальство просто "варежку раззявило", думало легкие бабки слупить, в Штаты покататься. "Звезда"-то сейчас лежит. Еще раз повторю - это субъективное мнение там работавшего.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (12.01.2001 19:05:31)
Дата 12.01.2001 19:29:04

Re: Не совсем...

Здравствуйте уважаемый Exeter!

>Ну ясен пень, не такой как на "Моските" :-))

Дело в том что под словом "не такой" я имел ввиду несколько иное.Есть у меня подозрение(моя личная фантазия:)),что ПВРД предназначеный для работы на сверхмалых высотах,как на Моските,это совсем не то же самое нежели ПВРД для больших высот.Ведь так или иначе все ракеты 31 семейства - авационные и только.И посему все эти матералы,прокладки,уплотнители,а так же много чего еще(каналы воздухозаборников возможно) там совсем другие.

С уважением
От Exeter
К KGI (12.01.2001 19:29:04)
Дата 12.01.2001 19:54:26

Вряд ли это так

И снова здравствуйте!

>>Ну ясен пень, не такой как на "Моските" :-))
>
>Дело в том что под словом "не такой" я имел ввиду несколько иное.Есть у меня подозрение(моя личная фантазия:)),что ПВРД предназначеный для работы на сверхмалых высотах,как на Моските,это совсем не то же самое нежели ПВРД для больших высот.Ведь так или иначе все ракеты 31 семейства - авационные и только.И посему все эти матералы,прокладки,уплотнители,а так же много чего еще(каналы воздухозаборников возможно) там совсем другие.

Е:
Вряд ли разница между ПВРД "Москита" и Х-31 настолько велика потому что:

1) Работы над ПВРД для УР разных типов велись с 60-х гг по одной тематике, под это разрабатывались специальные материалы и технологии, и вряд ли они так различны. Наверняка, применяются одни и те же.

2) Тоже и касательно профилей каналов воздухозаборников и пр. На обоих УР они как раз регулируемые в зависимости от профиля и высоты полёта.

3) У "Москита" есть высотный режим полета (3 М он, собственно, в таком режиме только и имеет, а на малых высотах - не более 2,1 - 2,3 М), а у Х-31А, наоборот, есть маловысотный (высота полета 50 м).

4)В середине 90-х гг "Звезда" предлагала корабельный вариант Х-31 (как и "Радуга" - корабельную ПКР из Х-58), но из-за отсутствия шишей и интереса заказчика дальше бумаги дело не ушло.

4) У США "Москит" уже был. В случае со "Звездой", как я понял, их интересовала именно МАЛОГАБАРИТНОСТЬ ПВРД Х-31, и вообще ракеты. У него (двигуна) тяга раз в 5-6-7 меньше (у меня где-то цифры были, поищу). Дура в 5 тонн весом - это все-таки вещь несколько специфическая.



С уважением, Exeter
От GAI
К KGI (12.01.2001 19:29:04)
Дата 12.01.2001 19:32:15

Re: А что...

>Дело в том что под словом "не такой" я имел ввиду несколько иное.Есть у меня подозрение(моя личная фантазия:)),что ПВРД предназначеный для работы на сверхмалых высотах,как на Моските,это совсем не то же самое нежели ПВРД для больших высот.Ведь так или иначе все ракеты 31 семейства - авационные и только.И посему все эти матералы,прокладки,уплотнители,а так же много чего еще(каналы воздухозаборников возможно) там совсем другие.

на "Моските" свет клином сошелся.Я так понимаю,что здесь имеется в виду не вопрос противодействия "Москитам" или создания их аналога,а вопрос получения технологии ПВРД,где мы были впереди.
>С уважением
От KGI
К GAI (12.01.2001 19:32:15)
Дата 12.01.2001 19:47:27

Re: А что...

>на "Моските" свет клином сошелся.Я так понимаю,что здесь имеется в виду не вопрос противодействия "Москитам" или создания их аналога,а вопрос получения технологии ПВРД,где мы были впереди.

Все это верно.Я лишь обратил внимание на то,что возможно(мое личное мнение)технологии ПВРД для малых высот существенно отличаются от оных для больших высот.Также можно отметить то, что до последних американцы возможно и сами допрут или уже доперли.Разговоры обо всяких АIM-120 с RAM джетом не вчера и не позавчера начались.

С уважением