От Петр Тон.
К Алексейрус
Дата 13.07.2003 17:35:31
Рубрики WWII;

Re: Техника подсчета...

Здравствуйте

>Поскажите - КАК и КТО подсчитывал потери во время ВОВ - имеется в виду уровень - полк, дивизия и т.д.

Имелась общая форма донесений в виде именного списка погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен для каждого подразделения.
Форма и сроки подачи донесений в вышестоящие штабы определялись приказами Генштаба.

>Для кого эти потери были безвозвратными?

Безвозвратные потери - это термин, введённый статистиками/историками. К ним относятся убитые, умершие от ран и болезней, погибшие в р-те несч. случаев и не вернувшиеся из плена.

По сути входящих составляющих для НАС безвозвратными были все перечисленные категории.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От М.Свирин
К Петр Тон. (13.07.2003 17:35:31)
Дата 13.07.2003 22:01:12

Re: Техника подсчета...

Приветствие

>Имелась общая форма донесений в виде именного списка погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен для каждого подразделения.

Именно список до батальона. Выше - только цифири.

>Форма и сроки подачи донесений в вышестоящие штабы определялись приказами Генштаба.

>>Для кого эти потери были безвозвратными?
>
>Безвозвратные потери - это термин, введённый статистиками/историками. К ним относятся убитые, умершие от ран и болезней, погибшие в р-те несч. случаев и не вернувшиеся из плена.

Не историками. Донесения "в бою у поселка... потеряно ХХ человек, из них УУ безвозвратно" имела место в ходе войны.

Подпись
От Петр Тон.
К М.Свирин (13.07.2003 22:01:12)
Дата 14.07.2003 01:35:44

Re: Техника подсчета...

Здравствуйте

>>>Для кого эти потери были безвозвратными?
>>
>>Безвозвратные потери - это термин, введённый статистиками/историками. К ним относятся убитые, умершие от ран и болезней, погибшие в р-те несч. случаев и не вернувшиеся из плена.
>
>Не историками. Донесения "в бою у поселка... потеряно ХХ человек, из них УУ безвозвратно" имела место в ходе войны.

Вы хотите сказать, что именно ТАК и писАлось?
Спасибо, не знал.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Алексейрус
К М.Свирин (13.07.2003 22:01:12)
Дата 13.07.2003 22:29:43

Re: Техника подсчета...

>Приветствие

>>Имелась общая форма донесений в виде именного списка погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен для каждого подразделения.
>
>Именно список до батальона. Выше - только цифири.
 Именные списки были? Ини прилагались к циферным и шли дальше?
От М.Свирин
К Алексейрус (13.07.2003 22:29:43)
Дата 15.07.2003 01:47:32

Re: Техника подсчета...

Приветствие

>>>Имелась общая форма донесений в виде именного списка погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен для каждого подразделения.
>>
>>Именно список до батальона. Выше - только цифири.
> Именные списки были? Ини прилагались к циферным и шли дальше?

Насчет фамилии "дальше" - не знаю. Сомневаюсь.
Но занимаясь прорывом 43-й армии Голубева навстречу 33-й армии Ефремова в апреле 1942 г., такие списки видел и много. Только составлялись они немного не так, как вы думаете. Вот пример: "В утреннем бою 10 апр., 2-й батальон задействовал роту тов. Вербняка с целью (приводится решение комбата на бой). С поставленной задачей рота справилась, имея следующие потери: (далее пофамильный список потерь с указанием звания и года рождения, причем среди перечня, как правило, несколько человек с пометкой "личность не установлена")... Погибшие захоронены на опуске леса в 100 метрах северо-восточнее с. Большие Устьи. Схема захоронения прилагается."
И подпись составлявшего. В то время чаще всего - политик.
Именно на основании таких отчетиков нам удавалось с большой степенью вероятности устанавливать сразу много фамилий по одному-двум медальонам.

Подпись
От Алексейрус
К Петр Тон. (13.07.2003 17:35:31)
Дата 13.07.2003 17:39:21

Мелочи подсчета

>Здравствуйте

>
>Имелась общая форма донесений в виде именного списка погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен для каждого подразделения.
>Форма и сроки подачи донесений в вышестоящие штабы определялись приказами Генштаба.

А как это все суммировалось? Или же суммирование/правка шла по восходящей по инстанциям?

>>Для кого эти потери были безвозвратными?
>
>Безвозвратные потери - это термин, введённый статистиками/историками. К ним относятся убитые, умершие от ран и болезней, погибшие в р-те несч. случаев и не вернувшиеся из плена.

Я неправильно выразился. Допустим тяжело раненный боец. Для командира, допустим полка, он раненный, т.е. потерян (вот что я имел в виду). Долгое время он лежит в госпиатле, но потом возвращается в другую часть. А строчка о том, что он ранен остается в ОБЩЕЙ статистике?
От Андрей
К Алексейрус (13.07.2003 17:39:21)
Дата 13.07.2003 21:19:18

Re: Мелочи подсчета

>>Здравствуйте
>
>>
>>Имелась общая форма донесений в виде именного списка погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен для каждого подразделения.
>>Форма и сроки подачи донесений в вышестоящие штабы определялись приказами Генштаба.
>
>А как это все суммировалось? Или же суммирование/правка шла по восходящей по инстанциям?

Суммировалось в старших штабах. Полковые списки суммировались в дивизионном штабе и получался один список по дивизии (ессно с добавлением потерь в подразделениях подчиненных непосредственно комдиву).

То же самое происходило и в вышестоящих и в нижестоящих штабах.

>>>Для кого эти потери были безвозвратными?
>>
>>Безвозвратные потери - это термин, введённый статистиками/историками. К ним относятся убитые, умершие от ран и болезней, погибшие в р-те несч. случаев и не вернувшиеся из плена.
>
>Я неправильно выразился. Допустим тяжело раненный боец. Для командира, допустим полка, он раненный, т.е. потерян (вот что я имел в виду). Долгое время он лежит в госпиатле, но потом возвращается в другую часть. А строчка о том, что он ранен остается в ОБЩЕЙ статистике?

Он проходил как САНИТАРНЫЕ потери, так же как и как люди не вернулись в строй из-за слишком тяжелых ранений, искалеченные и т.д.

Безвозвратные потери армии - это те кто умер по той или иной причине.

С уважением
От М.Свирин
К Андрей (13.07.2003 21:19:18)
Дата 13.07.2003 22:06:56

Re: Мелочи подсчета

Приветствие

>Безвозвратные потери армии - это те кто умер по той или иной причине.

А также попадали некоторые категории пропавших без вести

Подпись
От Андрей
К М.Свирин (13.07.2003 22:06:56)
Дата 13.07.2003 23:41:49

Те кто предпочел не возвращаться в Союз? (-)
От М.Свирин
К Андрей (13.07.2003 23:41:49)
Дата 15.07.2003 01:58:32

Хреновину не порите.

Приветствие

Идет БОЙ! В бою у командира НЕ ВСЕГДА есть перечень всех пофамильно, особенно, когда даже взводы и отделения перебрасывали из батальона в батальон на подкрепление. Так вот, скажем, один комбат послал взвод на подкрепление соседнему батальону по распоряжению комполка. И потерял этот взвод. Полностью. Кого-то в госпиталь, кого-то в землю. Комбат, получивший такой взвод, знал часто только число бойцов. Так что делать первому комбату, если он имеет только общие цифры, причем только раненых, которые по фамилиям из санбата устанавливаются? А остальных куда ему относить? Свидетелей их смерти не было. Фактически - это пропавшие без вести. Вот часто и относили именно таких пропавших без вести к убитым.

Или в случае форсирования реки ночью. Или при преодолении минного поля... Примеров массу придумать сможете сами.

Подпись
От Андрей
К М.Свирин (15.07.2003 01:58:32)
Дата 15.07.2003 20:19:16

Я не порю хреновину, я просто спросил.

>Приветствие

>Идет БОЙ! В бою у командира НЕ ВСЕГДА есть перечень всех пофамильно, особенно, когда даже взводы и отделения перебрасывали из батальона в батальон на подкрепление. Так вот, скажем, один комбат послал взвод на подкрепление соседнему батальону по распоряжению комполка. И потерял этот взвод. Полностью. Кого-то в госпиталь, кого-то в землю. Комбат, получивший такой взвод, знал часто только число бойцов. Так что делать первому комбату, если он имеет только общие цифры, причем только раненых, которые по фамилиям из санбата устанавливаются? А остальных куда ему относить? Свидетелей их смерти не было. Фактически - это пропавшие без вести. Вот часто и относили именно таких пропавших без вести к убитым.

>Или в случае форсирования реки ночью. Или при преодолении минного поля... Примеров массу придумать сможете сами.

Спасибо за информацию.

>Подпись
С уважением
От Алексейрус
К М.Свирин (13.07.2003 22:06:56)
Дата 13.07.2003 22:28:36

Re: Мелочи подсчета

>Приветствие

>>Безвозвратные потери армии - это те кто умер по той или иной причине.
>
>А также попадали некоторые категории пропавших без вести

Опять-таки. Человек мог пропасть на юге, помататься и в итоге оказаться совершенно на другом фронте. Меня интересуют мелочи - для КОГО человек потерян - для всех вооруженных сил или конкретной дивизии/корпуса и т.д., т.е. еслиштаб армии послал список с пропавшими бес вести, то остается он без изменений, или же человек обнаруживается через годик на другом участке и ВСЕ списки правят дабы через десяток лет на одну цифру в ИТОГОВЫХ списках было меньше?
От Андрей
К Алексейрус (13.07.2003 22:28:36)
Дата 13.07.2003 23:50:22

Re: Мелочи подсчета

>>Приветствие
>
>>>Безвозвратные потери армии - это те кто умер по той или иной причине.
>>
>>А также попадали некоторые категории пропавших без вести
>
>Опять-таки. Человек мог пропасть на юге, помататься и в итоге оказаться совершенно на другом фронте. Меня интересуют мелочи - для КОГО человек потерян - для всех вооруженных сил или конкретной дивизии/корпуса и т.д., т.е. еслиштаб армии послал список с пропавшими бес вести, то остается он без изменений, или же человек обнаруживается через годик на другом участке и ВСЕ списки правят дабы через десяток лет на одну цифру в ИТОГОВЫХ списках было меньше?

Вы такие вопросы задаете.:)))

Естественно что его командир запишет его в пропавшие без вести. Только потом когда он объявится его вычеркнут из списка пропавших без вести, т.к. его судьба прояснилась.

Никто ничего не правит, просто в генштабе в управлении занимающемся личным составом (для офицеров и рядовых два разных управления), в личном деле или в учетной карточке ставится пометка, что его судьба прояснилась.

Но по большой части это работа на года и на мирное время.

С уважением
От Алексейрус
К Андрей (13.07.2003 23:50:22)
Дата 14.07.2003 02:46:20

Re: Мелочи подсчета

Вот тут-то и дело=) Сейчас на компьютере найти одну из миллиона строчек просто, а тогда? Спрашивается - не остались вот такие строчки в архивах, когда подавали общий список потерь?
От neuro
К Алексейрус (13.07.2003 17:39:21)
Дата 13.07.2003 21:07:24

Re: Мелочи подсчета

Физкультпривет!
>>>Для кого эти потери были безвозвратными?
>>Безвозвратные потери - это термин, введённый статистиками/историками. К ним относятся убитые, умершие от ран и болезней, погибшие в р-те несч. случаев и не вернувшиеся из плена.
>Я неправильно выразился. Допустим тяжело раненный боец. Для командира, допустим полка, он раненный, т.е. потерян

Термин следует понимать буквально, то есть как не возвращающихся в строй вследствие смерти, потери здоровья и так далее.
С уважением, Юра
От Алексейрус
К neuro (13.07.2003 21:07:24)
Дата 13.07.2003 22:25:16

Re: Мелочи подсчета


>Термин следует понимать буквально, то есть как не возвращающихся в строй вследствие смерти, потери здоровья и так далее.
>С уважением, Юра

В строй АРМИИ или конкретной дивизии?