От М.Свирин
К VVVIva
Дата 16.07.2003 12:08:00
Рубрики WWI;

Поподробнее, плз!

Приветствие
>Привет!

>Можно и батьку Махно и прочих батек вспомнить.

Разобъясните мне, убогому, как это Тамбовский мятеж породил военный коммунизм или наоборот? И как из этого родилась Гражданская война!
И насчет батек то же самое. Кто из батек разжигал гражданскую войну из военного коммунизма...

И по-деловому без трепотни. Доказательства, доказательства и доказательства. Чтобы мне, как полному идиоту были ясны все причинно-следственные связи.

И поподробнее, плз!

Подпись
От VVVIva
К М.Свирин (16.07.2003 12:08:00)
Дата 16.07.2003 16:26:57

Re: Поподробнее, плз!

Привет!

>Разобъясните мне, убогому, как это Тамбовский мятеж породил военный коммунизм или наоборот? И как из этого родилась Гражданская война!
>И насчет батек то же самое. Кто из батек разжигал гражданскую войну из военного коммунизма...

Понимаете, Таамбовский мятеж - это уже событие такого масштаба, которое попало в советские летописи. Хотя глухие упоминания о сопротивлении продразверстке имелись. Но народ должен одобрять политику партии, поэтому на этом внимание не акцентировали.
А большинство батек - это крестьянские силы самообороны. Что бы ни красные, ни белые не грабили ( реквизировали).

>И по-деловому без трепотни. Доказательства, доказательства и доказательства. Чтобы мне, как полному идиоту были ясны все причинно-следственные связи.

Ну с этими доказательствами долго боролась советская историческая наука. Тем более, что большая часть лиц, знавших подробности сгинула в 37.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (16.07.2003 16:26:57)
Дата 16.07.2003 16:47:19

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия

>Ну с этими доказательствами долго боролась советская историческая наука. Тем более, что большая часть лиц, знавших подробности сгинула в 37.

Виновность Иванова не вызывает сомнений. Отсутвие же улик изоблачющих Иванова, объсняется его способностью скрывать улики.


http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (16.07.2003 16:47:19)
Дата 16.07.2003 16:50:24

Re: Поподробнее, плз!

Привет!
>Алексей Мелия

>>Ну с этими доказательствами долго боролась советская историческая наука. Тем более, что большая часть лиц, знавших подробности сгинула в 37.
>
>Виновность Иванова не вызывает сомнений. Отсутвие же улик изоблачющих Иванова, объсняется его способностью скрывать улики.

не совсем так. просто устные свидетельсва уже умерших лиц к делу не пришьешь. поэтому отсается обычный метод - "качать на косвенных"(с) "момент истины" - сравните состав сил действующих против белых с общим численных составом КА. И потери КА убитыми с общей численностью всех белых армий.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (16.07.2003 16:50:24)
Дата 16.07.2003 16:53:22

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия

>не совсем так. просто устные свидетельсва уже умерших лиц к делу не пришьешь. поэтому отсается обычный метод - "качать на косвенных"(с) "момент истины" - сравните состав сил действующих против белых с общим численных составом КА. И потери КА убитыми с общей численностью всех белых армий.

И как тут можно выйти на ражигание гражданской войны с помощью "военного комунизма"?

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (16.07.2003 16:53:22)
Дата 16.07.2003 17:14:26

Re: Поподробнее, плз!

Привет!
>Алексей Мелия

>>не совсем так. просто устные свидетельсва уже умерших лиц к делу не пришьешь. поэтому отсается обычный метод - "качать на косвенных"(с) "момент истины" - сравните состав сил действующих против белых с общим численных составом КА. И потери КА убитыми с общей численностью всех белых армий.
>
>И как тут можно выйти на ражигание гражданской войны с помощью "военного комунизма"?

а попытайтесь ответить - чем занималась большая часть КА и где она понесла большую часть своих потерь? косвенные упоминания про "кулацкие обрезы, смотрящие в спину КА" вы тоже найдете.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (16.07.2003 17:14:26)
Дата 16.07.2003 17:29:28

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия


>а попытайтесь ответить - чем занималась большая часть КА и где она понесла большую часть своих потерь?

Что имеется ввиду под "где"?

>косвенные упоминания про "кулацкие обрезы, смотрящие в спину КА" вы тоже найдете.

Из обрезов стреляли в Красноармейцев, в Белогвардейцев, и да же немцев. Причем тут "военный коммунизм"?

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (16.07.2003 17:29:28)
Дата 16.07.2003 19:24:47

Re: Поподробнее, плз!

Привет!

>>а попытайтесь ответить - чем занималась большая часть КА и где она понесла большую часть своих потерь?
>
>Что имеется ввиду под "где"?

ну не получается все потери списать на белых - мало этих белых, тем более тут уже привели потери Действующей армми.

>>косвенные упоминания про "кулацкие обрезы, смотрящие в спину КА" вы тоже найдете.
>
>Из обрезов стреляли в Красноармейцев, в Белогвардейцев, и да же немцев. Причем тут "военный коммунизм"?

Так именно при том, что в белых стреляли, что бы реставрации не было, а в красных за продразверстку, т.е. "военный коммунизм". Каждому свое.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (16.07.2003 19:24:47)
Дата 16.07.2003 19:38:52

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия

>ну не получается все потери списать на белых - мало этих белых, тем более тут уже привели потери Действующей армми.

Обоснуйте.

>Так именно при том, что в белых стреляли, что бы реставрации не было, а в красных за продразверстку, т.е. "военный коммунизм". Каждому свое.

Точную разбивку мотиваций привести затруднительно. Но и в красных и в белых и в немцев, а за 100 лет до этого и в наполеоновских солдат стреляли, в том числе и потому, что они проводили реквизиции продовольствия, лошадей, подвод и т.п.

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (16.07.2003 19:38:52)
Дата 16.07.2003 20:23:12

Re: Поподробнее, плз!

Привет!

>>ну не получается все потери списать на белых - мало этих белых, тем более тут уже привели потери Действующей армми.
>
>Обоснуйте.

Ну всех белых 400-500 тыс. это максимум, так как советские данные. Миллион убитых и умерших красноармейцев - это слишком сильно, даже для такий орлов, как офицерские части. тем более, что у Колчака на 200 тыс. армию было 1500 офицеров производства до 1915.

Не говоря уже о внутренних войсках и продотрядах. О потерях которых я ничего не знаю.

>>Так именно при том, что в белых стреляли, что бы реставрации не было, а в красных за продразверстку, т.е. "военный коммунизм". Каждому свое.
>
>Точную разбивку мотиваций привести затруднительно. Но и в красных и в белых и в немцев, а за 100 лет до этого и в наполеоновских солдат стреляли, в том числе и потому, что они проводили реквизиции продовольствия, лошадей, подвод и т.п.

Ну так военный коммунизм ничем не отличается от обычной военной оккупации. встречал мнение, что голод в Поволжье именно потому и был так катастрофичен. Т.е. крестьяне стали сеять меньше, все равно отберут все, кроме минимума. Ну и при небольшом неурожае это оказалось катастрофой. А на украине и других, слабо контролируемых или недавно контролируемых областях такого падения посевов не было и катастрофы не случилось.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (16.07.2003 20:23:12)
Дата 16.07.2003 20:46:46

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия

>Ну всех белых 400-500 тыс. это максимум, так как советские данные. Миллион убитых и умерших красноармейцев - это слишком сильно,

По данным Кривошеева всего безвозвратные потери 742833 из них от инфекционных болезней скончалось 283709 человек.


>Не говоря уже о внутренних войсках

О каких внутренних войсках идет речь?

>Ну так военный коммунизм ничем не отличается от обычной военной оккупации.

Существовал ли на территориях занятых белыми, немцами, австрийцами, турками и т.д. режим ничем не отличающейся от "военного коммунизма"?


http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (16.07.2003 20:46:46)
Дата 16.07.2003 20:54:16

Re: Поподробнее, плз!

Привет!

>>Ну всех белых 400-500 тыс. это максимум, так как советские данные. Миллион убитых и умерших красноармейцев - это слишком сильно,
>
>По данным Кривошеева всего безвозвратные потери 742833 из них от инфекционных болезней скончалось 283709 человек.

Ну так моя цифра из истории Гражданской войны 1972?5?6? года издания. возможны всякие фокусы типа действующей армии - резервов, м.б. моя цифра включает потери ВВ.

>>Не говоря уже о внутренних войсках
>
>О каких внутренних войсках идет речь?

Об обычных, ВВ СССР вели свою историю с 1918 года. Части подчиненные НКВД Петровскому.

>>Ну так военный коммунизм ничем не отличается от обычной военной оккупации.
>
>Существовал ли на территориях занятых белыми, немцами, австрийцами, турками и т.д. режим ничем не отличающейся от "военного коммунизма"?

Ну судя по всему нет. Их режим был более мягким ( по крайней мере по белым). Не считая самого момента прохождения линии фронта.

Владимир
От Cyberian Valenok
К М.Свирин (16.07.2003 12:08:00)
Дата 16.07.2003 13:38:22

Практика штыкового изъятия хлеба (воен.коммунизм) и породил крестьянские мятежи.

А расправились с ними так, что хоть сегодня Тухачевского под суд за военные преступления отдавай. С применением химического ОМП
От Novik
К Cyberian Valenok (16.07.2003 13:38:22)
Дата 16.07.2003 13:47:25

Re: Тут это терли уже.

Приветствую.
>С применением химического ОМП

Свидетельств именно применения - нет. Да и местность не способствует.
От Игорь Куртуков
К Novik (16.07.2003 13:47:25)
Дата 16.07.2003 14:51:26

Ре: Тут это...

>Свидетельств именно применения - нет. Да и местность не способствует.

Вобще непонятно почему эти газы так мусолят? То что из пушек стреляли никого не волнует, а газы вызывают какую-то истерическую реакцию - "под суд", "ОМП".
От Cyberian Valenok
К Novik (16.07.2003 13:47:25)
Дата 16.07.2003 14:01:29

Так или иначе расправились. Да и голодающих регионов в 1921 хватало.

Голод в Поволжье вряд ли уж только от одного неурожая.
От Ертник С. М.
К Cyberian Valenok (16.07.2003 14:01:29)
Дата 16.07.2003 14:46:44

;-) Короленко почитайте.

САС!!!
>Голод в Поволжье вряд ли уж только от одного неурожая.

А заодно поинтересуйтесь с какой периодичностью в данном регионе был голод при царской власти.

Мы вернемся.
От Cyberian Valenok
К Ертник С. М. (16.07.2003 14:46:44)
Дата 16.07.2003 15:25:48

При царе был голод, кажется, в 1897, но масштабы, мягко говоря, поскромнее.

Голод же в Поволжье - 2-4 миллиона трупов.
А ведь АРА крепко помогала.

От YKB
К Cyberian Valenok (16.07.2003 15:25:48)
Дата 16.07.2003 17:22:59

Re: При царе...

>Голод же в Поволжье - 2-4 миллиона трупов.

А поточнее не можете, а то разброс уж очень большой - 2 млн. человек.
И откуда цифры?

С уважением, YKB.
От Constantin
К Cyberian Valenok (16.07.2003 15:25:48)
Дата 16.07.2003 16:01:46

Не только тогда - во многих губерниях голод был очень часто

Эти данные не трудно найти.

>Голод же в Поволжье - 2-4 миллиона трупов.
>А ведь АРА крепко помогала.

Масштабы конечно не те. Но учтите что тут усугублялось все общей разрухой. Тот же транспорт после гражданской войны работал отвратительно.
От Ертник С. М.
К Constantin (16.07.2003 16:01:46)
Дата 16.07.2003 16:13:01

Добавьте еще, что и население на тех же площадях того, выросло ;-) (-)
От Олег...
К Cyberian Valenok (16.07.2003 13:38:22)
Дата 16.07.2003 13:43:49

Re: Практика штыкового...

Приветствую...

>А расправились с ними так, что хоть сегодня Тухачевского под суд за военные преступления отдавай. С применением химического ОМП

Оно тогда еще не было ОМП, и широко применялось всеми сторонами в ПМВ...
А преступления, обратной силы не имеют...
То есть если раньше что-то не было запрещено,
а потом его запретили, то человека нельзя судить за то,
что он совершал тогда то, что тогда не было запрещено...

Правила читал - не помогает :о)