От Novik
К Cyberian Valenok
Дата 15.07.2003 14:31:05
Рубрики WWI;

Re: Угу, не допустим.

Приветствую.

>Да, потом была брест-литовская капитуляция, но причина ее - знаменитое "красное колесо", здесь нет вины ни генералов, ни офицеров.

А перед этим была катастрофа в Восточной Пруссии и отступление до Варшавы и дальше...

>Корнилов, Деникин, Каледин, Алексеев были сильными генералами и могли бы вполне выиграть гражданскую войну

История не знает сослагательного наклонения. Но все же - подумайте - какие последствия для страны имела бы их победа.
IMHO - от России мало что бы осталось. А скорее всего появилось бы несколько Россий - в виде удельных княжеств.
Если Вы полагаете что целью белых была реставрация монархии, то таки ошибаетесь. Собственно, и основная причина их поражения (IMHO) состояла не в недостатке матснабжения либо чего-то еще, а в отсутствии идеи.

>Естественно, что в отличие от своих красных оппонентов, белые генералы не могли применять неограниченную политику реквизий и разверсток.

Да применяли, применяли. Поинтересуйтесь, откуда есть пошло понятие "продразверстка". В каком году термин то появился.

Ну и почитайте же наконец что-нибудь по теме, прежде чем утверждения то кидать... Зайончковского, например. Думаю, даже в Германии его найти не проблема.
От Cyberian Valenok
К Novik (15.07.2003 14:31:05)
Дата 15.07.2003 21:46:38

При все при том, политика "военного коммунизма" потерпела крах

>Приветствую.
Взаимно.
>>Да, потом была брест-литовская капитуляция, но причина ее - знаменитое "красное колесо", здесь нет вины ни генералов, ни офицеров.
>
>А перед этим была катастрофа в Восточной Пруссии и отступление до Варшавы и дальше...

А у кого-не было поражений? Итальянцев еще как били, одно Капоретто чего стоит, но довоевали же как-то.
Если взять русские фронты с Австрией и Турцией, то вообще все не так уж и плохо обстояло.

>>Корнилов, Деникин, Каледин, Алексеев были сильными генералами и могли бы вполне выиграть гражданскую войну
>
>История не знает сослагательного наклонения. Но все же - подумайте - какие последствия для страны имела бы их победа.
>IMHO - от России мало что бы осталось. А скорее всего появилось бы несколько Россий - в виде удельных княжеств.

Как раз на территориальные сделки белые генералы не шли. А вот большевики легко попрощались с Финляндией, да и немцам отдали 2 миллиона кв.км и 62 миллиона населения.

>>Естественно, что в отличие от своих красных оппонентов, белые генералы не могли применять неограниченную политику реквизий и разверсток.
>
>Да применяли, применяли. Поинтересуйтесь, откуда есть пошло понятие "продразверстка". В каком году термин то появился.

Да, в 1916, но тогда еще платили, хотя по ценам и ниже рыночных. А красные отнимали хлеб куда более масштабно, почти без попыток расплатиться, согласно идеологии "военного коммунизма". От которого сами же красные отказались в 1921,
потому что пришел голод и крестьянские восстания.


>Ну и почитайте же наконец что-нибудь по теме, прежде чем утверждения то кидать... Зайончковского, например.

Я думаю, Деникин знал, что писал
От Алексей Мелия
К Cyberian Valenok (15.07.2003 21:46:38)
Дата 16.07.2003 16:10:37

Туземные союзные войска

Алексей Мелия

>Как раз на территориальные сделки белые генералы не шли.

А чего их спрашивать, раз не возражают? Белые войска формировались немцами на окупированной территории (типа власовцев). А с немцами в 1918 пытались бороться совсем не белогвардейские части, в тылу у немцев весь 1918 год сражались не белогвардейские партизанские отряды, прорусской финской красной гвардии помогали красные, а не белые. Да и попытки территориальных сделок были - занимался этим белый генерал Краснов, оговаривая границы своей "казакии".

>А вот большевики легко попрощались с Финляндией, да и немцам отдали 2 миллиона кв.км и 62 миллиона населения.

Белы генералы были "союзниками" (туземные союзные войска) тех же англичан. И Деникину англичане ясно намекнули - не лезть в Баку, он и не лез. Хозяйничали в Баку англичане и Деникин относился к ним куда как лояльнее, чем Ленин к белофиннам. А Баку это действительно важно, не Финляндия и Прибалтика. А вот красные Баку взяли, что позволило начать обеспечивать топливом вставшие промышленные предприятия и помогало наладить нормальную работу жд транспорта. Это было одним из многих факторов позволивших отказатся от политики "военного комунизма".


http://www.military-economic.ru
От Олег...
К Cyberian Valenok (15.07.2003 21:46:38)
Дата 16.07.2003 11:21:07

Тут не попал, попытаюсь тут :о)

Приветствую...

Инетерсная у Вас манера вести дисскуссию :)...
Вы кого-то обвиняете, когда Вас быстро опровергают, тут же
уходите в сторону со словами "а зато у вас вот тут еще не правильно!"

fortress.vif2.ru
От Cyberian Valenok
К Олег... (16.07.2003 11:21:07)
Дата 16.07.2003 13:33:44

В 1919 против "военного коммунизма" боролись белые, в 1921 уже крестьяне

Причем если с белыми закончили пулеметными расстрелами в Крыму 1920,
то крестьян в 1921 еще и газом потравили.

Неужели передовые идеи нельзя было продвигать несколько иным образом?
От Алексей Мелия
К Cyberian Valenok (16.07.2003 13:33:44)
Дата 16.07.2003 15:05:42

Химоружие

Алексей Мелия

>Причем если с белыми закончили пулеметными расстрелами в Крыму 1920,
>то крестьян в 1921 еще и газом потравили.


Известные данные о применении химического оружия в 1921 году на внутреннем фронте порождают большие сомнения, что данное это применение привело к каким либо жертвам со стороны революционного крестьянства.

http://www.military-economic.ru
От NV
К Cyberian Valenok (16.07.2003 13:33:44)
Дата 16.07.2003 13:39:49

Белые все же боролись не ПРОТИВ военного коммунизма

>Причем если с белыми закончили пулеметными расстрелами в Крыму 1920,
>то крестьян в 1921 еще и газом потравили.

а ЗА свою победу. Не было бы у красных военного коммунизма - белые все равно боролись.

>Неужели передовые идеи нельзя было продвигать несколько иным образом?

А военный коммунизм это не передовые идеи - это конкретная практика порожденная ситуацией гражданской войны в стране, погрязшей в разрухе и бардаке.

Виталий
От Novik
К Cyberian Valenok (15.07.2003 21:46:38)
Дата 16.07.2003 11:21:05

Re: крах много что потерпело.

Приветствую.
>А у кого-не было поражений? Итальянцев еще как били, одно Капоретто чего стоит, но довоевали же как-то.

1) Масштабы не те.
2) Ваш тезис был - все было "зашибись, на фронтах сплошные успехи, во всем виноваты большевики". Я сказал, что это не так. Пользуясь вашим стилем аргументации можно было сказать "а у кого не было успехов?"

>Если взять русские фронты с Австрией и Турцией, то вообще все не так уж и плохо обстояло.

Ага. Только основной и самый опасный враг - Германия. И как только на том же австрийском фронте появляются германские части, сразу как то все не ладится, однако.

>Как раз на территориальные сделки белые генералы не шли.

А были предложения?

>А вот большевики легко попрощались с Финляндией, да и немцам отдали 2 миллиона кв.км и 62 миллиона населения.

Для того, чтобы удержаться у власти. И как только появилась возможность - оттяпали обратно.
Еще раз повторяю - у белых не было идеи и единого вождя. Если не считать за идею "вернем учредительное собрание". Так вот, в случае их победы драчка между отдельными представителями белого воинства с привлечением иностранных арбитров не заставила бы себя ждать, IMHO. А разменной монетой в этой драчке послужила бы территориальная целостность России. Про долги российские еще можно вспомнить.

>Да, в 1916, но тогда еще платили, хотя по ценам и ниже рыночных

Суть та же самая.

>>Ну и почитайте же наконец что-нибудь по теме, прежде чем утверждения то кидать... Зайончковского, например.
>
>Я думаю, Деникин знал, что писал

И что же Деникин писал про ПМВ, огласите, пожалуйста?
Да, напомните, какую он там должность занимал в 1914 году?

Это уже не говоря о том, что знакомится с историей времени смуты исключительно опираясь на мемуары Деникина то же самое, что знакомится с историей ВВ2 исключительно по сочинениям Типпельскирха, например. Выводы не заставят себя ждать - "во всем виноват мороз, распутица и Гитлер, который не дал нам выиграть войну".
От М.Свирин
К Cyberian Valenok (15.07.2003 21:46:38)
Дата 16.07.2003 02:57:03

Мы же вроде о Гражданской войне говорим, а не о "военном коммунизме". (-)
От Cyberian Valenok
К М.Свирин (16.07.2003 02:57:03)
Дата 16.07.2003 03:09:52

Значительная часть гражданской войны - как раз эпоха "военного коммунизма"(-)

.
От М.Свирин
К Cyberian Valenok (16.07.2003 03:09:52)
Дата 16.07.2003 03:38:16

А вся часть второй мировой войны - эпоха социализма. И что? (-)
От Cyberian Valenok
К М.Свирин (16.07.2003 03:38:16)
Дата 16.07.2003 03:58:48

"Военный коммунизм" как раз разжигал Гражданскую войну (-)

.
От М.Свирин
К Cyberian Valenok (16.07.2003 03:58:48)
Дата 16.07.2003 05:35:58

Доказательства в студию! (-)
От VVVIva
К М.Свирин (16.07.2003 05:35:58)
Дата 16.07.2003 06:03:26

Да хотя бы тамбовский мятеж.

Привет!

Можно и батьку Махно и прочих батек вспомнить.

Владимир
От М.Свирин
К VVVIva (16.07.2003 06:03:26)
Дата 16.07.2003 12:08:00

Поподробнее, плз!

Приветствие
>Привет!

>Можно и батьку Махно и прочих батек вспомнить.

Разобъясните мне, убогому, как это Тамбовский мятеж породил военный коммунизм или наоборот? И как из этого родилась Гражданская война!
И насчет батек то же самое. Кто из батек разжигал гражданскую войну из военного коммунизма...

И по-деловому без трепотни. Доказательства, доказательства и доказательства. Чтобы мне, как полному идиоту были ясны все причинно-следственные связи.

И поподробнее, плз!

Подпись
От VVVIva
К М.Свирин (16.07.2003 12:08:00)
Дата 16.07.2003 16:26:57

Re: Поподробнее, плз!

Привет!

>Разобъясните мне, убогому, как это Тамбовский мятеж породил военный коммунизм или наоборот? И как из этого родилась Гражданская война!
>И насчет батек то же самое. Кто из батек разжигал гражданскую войну из военного коммунизма...

Понимаете, Таамбовский мятеж - это уже событие такого масштаба, которое попало в советские летописи. Хотя глухие упоминания о сопротивлении продразверстке имелись. Но народ должен одобрять политику партии, поэтому на этом внимание не акцентировали.
А большинство батек - это крестьянские силы самообороны. Что бы ни красные, ни белые не грабили ( реквизировали).

>И по-деловому без трепотни. Доказательства, доказательства и доказательства. Чтобы мне, как полному идиоту были ясны все причинно-следственные связи.

Ну с этими доказательствами долго боролась советская историческая наука. Тем более, что большая часть лиц, знавших подробности сгинула в 37.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (16.07.2003 16:26:57)
Дата 16.07.2003 16:47:19

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия

>Ну с этими доказательствами долго боролась советская историческая наука. Тем более, что большая часть лиц, знавших подробности сгинула в 37.

Виновность Иванова не вызывает сомнений. Отсутвие же улик изоблачющих Иванова, объсняется его способностью скрывать улики.


http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (16.07.2003 16:47:19)
Дата 16.07.2003 16:50:24

Re: Поподробнее, плз!

Привет!
>Алексей Мелия

>>Ну с этими доказательствами долго боролась советская историческая наука. Тем более, что большая часть лиц, знавших подробности сгинула в 37.
>
>Виновность Иванова не вызывает сомнений. Отсутвие же улик изоблачющих Иванова, объсняется его способностью скрывать улики.

не совсем так. просто устные свидетельсва уже умерших лиц к делу не пришьешь. поэтому отсается обычный метод - "качать на косвенных"(с) "момент истины" - сравните состав сил действующих против белых с общим численных составом КА. И потери КА убитыми с общей численностью всех белых армий.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (16.07.2003 16:50:24)
Дата 16.07.2003 16:53:22

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия

>не совсем так. просто устные свидетельсва уже умерших лиц к делу не пришьешь. поэтому отсается обычный метод - "качать на косвенных"(с) "момент истины" - сравните состав сил действующих против белых с общим численных составом КА. И потери КА убитыми с общей численностью всех белых армий.

И как тут можно выйти на ражигание гражданской войны с помощью "военного комунизма"?

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (16.07.2003 16:53:22)
Дата 16.07.2003 17:14:26

Re: Поподробнее, плз!

Привет!
>Алексей Мелия

>>не совсем так. просто устные свидетельсва уже умерших лиц к делу не пришьешь. поэтому отсается обычный метод - "качать на косвенных"(с) "момент истины" - сравните состав сил действующих против белых с общим численных составом КА. И потери КА убитыми с общей численностью всех белых армий.
>
>И как тут можно выйти на ражигание гражданской войны с помощью "военного комунизма"?

а попытайтесь ответить - чем занималась большая часть КА и где она понесла большую часть своих потерь? косвенные упоминания про "кулацкие обрезы, смотрящие в спину КА" вы тоже найдете.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (16.07.2003 17:14:26)
Дата 16.07.2003 17:29:28

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия


>а попытайтесь ответить - чем занималась большая часть КА и где она понесла большую часть своих потерь?

Что имеется ввиду под "где"?

>косвенные упоминания про "кулацкие обрезы, смотрящие в спину КА" вы тоже найдете.

Из обрезов стреляли в Красноармейцев, в Белогвардейцев, и да же немцев. Причем тут "военный коммунизм"?

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (16.07.2003 17:29:28)
Дата 16.07.2003 19:24:47

Re: Поподробнее, плз!

Привет!

>>а попытайтесь ответить - чем занималась большая часть КА и где она понесла большую часть своих потерь?
>
>Что имеется ввиду под "где"?

ну не получается все потери списать на белых - мало этих белых, тем более тут уже привели потери Действующей армми.

>>косвенные упоминания про "кулацкие обрезы, смотрящие в спину КА" вы тоже найдете.
>
>Из обрезов стреляли в Красноармейцев, в Белогвардейцев, и да же немцев. Причем тут "военный коммунизм"?

Так именно при том, что в белых стреляли, что бы реставрации не было, а в красных за продразверстку, т.е. "военный коммунизм". Каждому свое.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (16.07.2003 19:24:47)
Дата 16.07.2003 19:38:52

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия

>ну не получается все потери списать на белых - мало этих белых, тем более тут уже привели потери Действующей армми.

Обоснуйте.

>Так именно при том, что в белых стреляли, что бы реставрации не было, а в красных за продразверстку, т.е. "военный коммунизм". Каждому свое.

Точную разбивку мотиваций привести затруднительно. Но и в красных и в белых и в немцев, а за 100 лет до этого и в наполеоновских солдат стреляли, в том числе и потому, что они проводили реквизиции продовольствия, лошадей, подвод и т.п.

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (16.07.2003 19:38:52)
Дата 16.07.2003 20:23:12

Re: Поподробнее, плз!

Привет!

>>ну не получается все потери списать на белых - мало этих белых, тем более тут уже привели потери Действующей армми.
>
>Обоснуйте.

Ну всех белых 400-500 тыс. это максимум, так как советские данные. Миллион убитых и умерших красноармейцев - это слишком сильно, даже для такий орлов, как офицерские части. тем более, что у Колчака на 200 тыс. армию было 1500 офицеров производства до 1915.

Не говоря уже о внутренних войсках и продотрядах. О потерях которых я ничего не знаю.

>>Так именно при том, что в белых стреляли, что бы реставрации не было, а в красных за продразверстку, т.е. "военный коммунизм". Каждому свое.
>
>Точную разбивку мотиваций привести затруднительно. Но и в красных и в белых и в немцев, а за 100 лет до этого и в наполеоновских солдат стреляли, в том числе и потому, что они проводили реквизиции продовольствия, лошадей, подвод и т.п.

Ну так военный коммунизм ничем не отличается от обычной военной оккупации. встречал мнение, что голод в Поволжье именно потому и был так катастрофичен. Т.е. крестьяне стали сеять меньше, все равно отберут все, кроме минимума. Ну и при небольшом неурожае это оказалось катастрофой. А на украине и других, слабо контролируемых или недавно контролируемых областях такого падения посевов не было и катастрофы не случилось.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (16.07.2003 20:23:12)
Дата 16.07.2003 20:46:46

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия

>Ну всех белых 400-500 тыс. это максимум, так как советские данные. Миллион убитых и умерших красноармейцев - это слишком сильно,

По данным Кривошеева всего безвозвратные потери 742833 из них от инфекционных болезней скончалось 283709 человек.


>Не говоря уже о внутренних войсках

О каких внутренних войсках идет речь?

>Ну так военный коммунизм ничем не отличается от обычной военной оккупации.

Существовал ли на территориях занятых белыми, немцами, австрийцами, турками и т.д. режим ничем не отличающейся от "военного коммунизма"?


http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (16.07.2003 20:46:46)
Дата 16.07.2003 20:54:16

Re: Поподробнее, плз!

Привет!

>>Ну всех белых 400-500 тыс. это максимум, так как советские данные. Миллион убитых и умерших красноармейцев - это слишком сильно,
>
>По данным Кривошеева всего безвозвратные потери 742833 из них от инфекционных болезней скончалось 283709 человек.

Ну так моя цифра из истории Гражданской войны 1972?5?6? года издания. возможны всякие фокусы типа действующей армии - резервов, м.б. моя цифра включает потери ВВ.

>>Не говоря уже о внутренних войсках
>
>О каких внутренних войсках идет речь?

Об обычных, ВВ СССР вели свою историю с 1918 года. Части подчиненные НКВД Петровскому.

>>Ну так военный коммунизм ничем не отличается от обычной военной оккупации.
>
>Существовал ли на территориях занятых белыми, немцами, австрийцами, турками и т.д. режим ничем не отличающейся от "военного коммунизма"?

Ну судя по всему нет. Их режим был более мягким ( по крайней мере по белым). Не считая самого момента прохождения линии фронта.

Владимир
От Cyberian Valenok
К М.Свирин (16.07.2003 12:08:00)
Дата 16.07.2003 13:38:22

Практика штыкового изъятия хлеба (воен.коммунизм) и породил крестьянские мятежи.

А расправились с ними так, что хоть сегодня Тухачевского под суд за военные преступления отдавай. С применением химического ОМП
От Novik
К Cyberian Valenok (16.07.2003 13:38:22)
Дата 16.07.2003 13:47:25

Re: Тут это терли уже.

Приветствую.
>С применением химического ОМП

Свидетельств именно применения - нет. Да и местность не способствует.
От Игорь Куртуков
К Novik (16.07.2003 13:47:25)
Дата 16.07.2003 14:51:26

Ре: Тут это...

>Свидетельств именно применения - нет. Да и местность не способствует.

Вобще непонятно почему эти газы так мусолят? То что из пушек стреляли никого не волнует, а газы вызывают какую-то истерическую реакцию - "под суд", "ОМП".
От Cyberian Valenok
К Novik (16.07.2003 13:47:25)
Дата 16.07.2003 14:01:29

Так или иначе расправились. Да и голодающих регионов в 1921 хватало.

Голод в Поволжье вряд ли уж только от одного неурожая.
От Ертник С. М.
К Cyberian Valenok (16.07.2003 14:01:29)
Дата 16.07.2003 14:46:44

;-) Короленко почитайте.

САС!!!
>Голод в Поволжье вряд ли уж только от одного неурожая.

А заодно поинтересуйтесь с какой периодичностью в данном регионе был голод при царской власти.

Мы вернемся.
От Cyberian Valenok
К Ертник С. М. (16.07.2003 14:46:44)
Дата 16.07.2003 15:25:48

При царе был голод, кажется, в 1897, но масштабы, мягко говоря, поскромнее.

Голод же в Поволжье - 2-4 миллиона трупов.
А ведь АРА крепко помогала.

От YKB
К Cyberian Valenok (16.07.2003 15:25:48)
Дата 16.07.2003 17:22:59

Re: При царе...

>Голод же в Поволжье - 2-4 миллиона трупов.

А поточнее не можете, а то разброс уж очень большой - 2 млн. человек.
И откуда цифры?

С уважением, YKB.
От Constantin
К Cyberian Valenok (16.07.2003 15:25:48)
Дата 16.07.2003 16:01:46

Не только тогда - во многих губерниях голод был очень часто

Эти данные не трудно найти.

>Голод же в Поволжье - 2-4 миллиона трупов.
>А ведь АРА крепко помогала.

Масштабы конечно не те. Но учтите что тут усугублялось все общей разрухой. Тот же транспорт после гражданской войны работал отвратительно.
От Ертник С. М.
К Constantin (16.07.2003 16:01:46)
Дата 16.07.2003 16:13:01

Добавьте еще, что и население на тех же площадях того, выросло ;-) (-)
От Олег...
К Cyberian Valenok (16.07.2003 13:38:22)
Дата 16.07.2003 13:43:49

Re: Практика штыкового...

Приветствую...

>А расправились с ними так, что хоть сегодня Тухачевского под суд за военные преступления отдавай. С применением химического ОМП

Оно тогда еще не было ОМП, и широко применялось всеми сторонами в ПМВ...
А преступления, обратной силы не имеют...
То есть если раньше что-то не было запрещено,
а потом его запретили, то человека нельзя судить за то,
что он совершал тогда то, что тогда не было запрещено...

Правила читал - не помогает :о)
От Алексей Мелия
К VVVIva (16.07.2003 06:03:26)
Дата 16.07.2003 11:19:13

Re: Да хотя...

Алексей Мелия

А тамбовский лета-осени 1917 года?

http://www.military-economic.ru
От Cyberian Valenok
К Алексей Мелия (16.07.2003 11:19:13)
Дата 16.07.2003 13:39:46

Тухачевский применял газы в 1921, летом 1917 похоже ничего подобного не было (-)

.
От Алексей Мелия
К Cyberian Valenok (16.07.2003 13:39:46)
Дата 16.07.2003 15:21:05

Кронштадт и Тамбовщина в 1917 и 1921

Алексей Мелия

Тухачевский энергично действовал уничтожая очаг гражданской войны. Честь ему за это и слава. Он доходчиво разъяснил, что буза кончилось и революционное крестьянство и матросы должны разойтись по избам и параходам.

Летом и осенью 1917 те кто был обязан поддерживать правопорядок в стране, этим не занимались и ни к чему хорошему этого не привело.

А что касается пускания газов, то это не более чем курьезный эпизод в истории химического оружия.


http://www.military-economic.ru
От Cyberian Valenok
К Алексей Мелия (16.07.2003 15:21:05)
Дата 16.07.2003 15:33:59

Разве в 1921 крестьяне только из озорства бунтовали? Все хорошо у них было()? (-)

.
От Алексей Мелия
К Cyberian Valenok (16.07.2003 15:33:59)
Дата 16.07.2003 15:53:50

Так и в 17 году не от хорошей жизни

Алексей Мелия

Только вот очень сомнительно, что дальнейшее продолжение гражданской войны улучшило бы жизнь оставшегося населения.

http://www.military-economic.ru
От Cyberian Valenok
К Алексей Мелия (16.07.2003 15:53:50)
Дата 16.07.2003 16:08:21

Может, проще было не давить, а "воен.коммунизм" отменить?

Но отменили только тогда, когда поняли, что Тамбовщиной дело не ограничится.

И разница все-таки существенная между летом 1917 и 1921. В 1921 свирепствовали эпидемии (в семье моей бабушки умерло от тифа за раз 4 человека) и голод.
От Добрыня
К Cyberian Valenok (16.07.2003 13:39:46)
Дата 16.07.2003 14:01:54

И много он там пус... применил газов, интересно?

Приветствую!

Не находите, что это сугубо пропагандистский штамп - мол, газами травил, изувер эдакий. А газов-то было, насколько я помню, пара баллонов с хлором - и то не факт, что их использовали...

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От NV
К VVVIva (16.07.2003 06:03:26)
Дата 16.07.2003 11:01:08

Как же, помянем красного командира Нестора Махно, зря ему что ли

>Привет!

>Можно и батьку Махно и прочих батек вспомнить.

орден Красного Знамени дали (номер четыре, кажется) - и ведь за дело !

Виталий
От Cyberian Valenok
К NV (16.07.2003 11:01:08)
Дата 16.07.2003 13:41:34

Ну и что потом случилось с Махно, после вручения ордена(-)?? (-)

.
От NV
К Cyberian Valenok (16.07.2003 13:41:34)
Дата 16.07.2003 13:57:01

Это случилось не только с Махно

там и обладатель ордена номер один и номер два и многие другие обладатели-деятели гражданской войны свое получили. Революция пожирает своих детей.

Атаман Григорьев тоже кижись Красное Знамя имел...

Виталий
От Олег...
К Cyberian Valenok (16.07.2003 13:41:34)
Дата 16.07.2003 13:47:29

К чему Вы все клоните?

Приветствую...

Вы вопросы задаете в такой манере, что напрашивается вывод,
что вы-то сами ответ знаете,
да хотите на какие-то выводы тут народ навести...
Не очень хорошая манера задавать вопросы...
Если не знаете, лучше так и скажите,
Вам будут НАМНОГО охотней и подробней объяснять...

Правила читал - не помогает :о)
От Cyberian Valenok
К Олег... (16.07.2003 13:47:29)
Дата 16.07.2003 13:58:28

Да не клоню. Просто дальнейшая история Махно такова.(-)

"9 января 1920 отказался выступить на фронт против поляков и снова был объявлен вне закона. В июле отклонил предложение П.Н. Врангеля о союзе против Советов и до конца сентября вёл войну на два фронта. 27 сентября подписал соглашение с Красной Армией. Его части участвовали в штурме Перекопа и освобождении Крыма. 26 ноября, после отказа влиться в Красную Армию, части были окружены и разгромлены. В декабре Махно формирует свою последнюю армию (10-15 тысяч человек). Его борьба против "большевистской диктатуры и её контрреволюции" продолжалась до 23 августа 1921, когда он, преследуемый Красной Армией, с малочисленным отрядом ушёл в Румынию. В 1922 жил в Польше. С 1923 во Франции. Работал в типографии, сапожничал. Часто и тяжело болел от ран и туберкулёза."

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=pdr/1917/19000/70181.htm&encpage=pdr

От Олег...
К Cyberian Valenok (16.07.2003 13:58:28)
Дата 16.07.2003 14:28:55

Ну раз сами знаете, чего спрашивать-то?

Приветствую...

Да знаем мы Махно... Обычный бандит, который разве и мог так прославиться, как в то смутное время...
Раньше, или позже бы - задавили бы на корню...

Правила читал - не помогает :о)
От Alex Medvedev
К VVVIva (16.07.2003 06:03:26)
Дата 16.07.2003 10:45:33

Это с дореволюционным эсером-экспроприатором во главе? (-)
От Игорь Куртуков
К VVVIva (16.07.2003 06:03:26)
Дата 16.07.2003 07:06:12

Дык аналогичный аргумент можно привести...

...на тему что колчаковский режим разжигал Гражданскую войну. Можно сибирских партизан вспомнить.

>Можно и батьку Махно и прочих батек вспомнить.

Махно зародился не при военном комунизьме, а при германской оккупации.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (16.07.2003 07:06:12)
Дата 16.07.2003 07:29:14

Re: Дык аналогичный

Привет!

>...на тему что колчаковский режим разжигал Гражданскую войну. Можно сибирских партизан вспомнить.
>>Можно и батьку Махно и прочих батек вспомнить.>
>Махно зародился не при военном комунизьме, а при германской оккупации.

так он всегда представлял из себя крестьянские силы самообороны, а уж против кого ему приходилось воевать - каждый раз по разному.

тем не менее факт остается фактом, что красные с трудом набирали войска на фронт против 100-200 тыс активно действующих белых при многомиллионной армии. Мне вообще интересно узнать цифру КА которая воевала внутри, судя по всему она не маленькая была. Другое дело, что на эту тему в советское время не писали, а уже тогда люди, реально занимавшиеся этой войной были страшной редкостью. особенно на достаточно высоком уровне.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (16.07.2003 07:29:14)
Дата 16.07.2003 14:47:22

Ре: Дык аналогичный

>тем не менее факт остается фактом, что красные с трудом набирали войска на фронт против 100-200 тыс активно действующих белых при многомиллионной армии.

По причине большого количества нестроевых.

> Мне вообще интересно узнать цифру КА которая воевала внутри, судя по всему она не маленькая была.

Судя по чему? Это очень просто - берете списочек дивизий, и выясняете какая когда и где. Так вот судя по ЭТОМУ - в 1918-1920 РККА "внутри" практически не воевала. Почти все дивизии на фронте.

> Другое дело, что на эту тему в советское время не писали, а уже тогда люди, реально занимавшиеся этой войной были страшной редкостью. особенно на достаточно высоком уровне.

Непонятно. Раз ничего не писали, то у Вас нет информации. На чем же Вы основываете свои суждения?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (16.07.2003 14:47:22)
Дата 16.07.2003 16:20:40

Ре: Дык аналогичный

Привет!

>По причине большого количества нестроевых.
>> Мне вообще интересно узнать цифру КА которая воевала внутри, судя по всему она не маленькая была.
>Судя по чему? Это очень просто - берете списочек дивизий, и выясняете какая когда и где. Так вот судя по ЭТОМУ - в 1918-1920 РККА "внутри" практически не воевала. Почти все дивизии на фронте.

судя по тому, сколько сил бросалось против очередных наступающих белых и по потерям КА убитыми. Белые, конечно орлы, но не до такой же степени.

>> Другое дело, что на эту тему в советское время не писали, а уже тогда люди, реально занимавшиеся этой войной были страшной редкостью. особенно на достаточно высоком уровне.
>
>Непонятно. Раз ничего не писали, то у Вас нет информации.

Косвенная имеется. Ну и комментарии отдельных личностей.

>На чем же Вы основываете свои суждения?

На анализе косвенной информации - единственный способ, понять хоть что-то по трудам советской исторической науки.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (16.07.2003 16:20:40)
Дата 16.07.2003 16:46:50

Ре: Дык аналогичный

>судя по тому, сколько сил бросалось против очередных наступающих белых и по потерям КА убитыми.

Потеры Кдействующей армии убитыми и умершими за 1918-1919 составили 24 тыс.человек. В 1920 потери составили 122 тыс. в основном на польском фронте.

> Белые, конечно орлы, но не до такой же степени.

Как видим ваще не орлы. Так основания для вашего вывода все еще остаются непонятными.

>На анализе косвенной информации - единственный способ, понять хоть что-то по трудам советской исторической науки.

Ну что ж, подобное самоограничение в способах, своеобразная интеллектуакльная аскеза вызывает некоторое уважение. Но эффективность такого способа познания оставляет желать...
От VVVIva
К Игорь Куртуков (16.07.2003 16:46:50)
Дата 16.07.2003 16:58:00

Ре: Дык аналогичный

Привет!
>>судя по тому, сколько сил бросалось против очередных наступающих белых и по потерям КА убитыми.
>
>Потеры Кдействующей армии убитыми и умершими за 1918-1919 составили 24 тыс.человек. В 1920 потери составили 122 тыс. в основном на польском фронте.

Ну так в истории гражданской войны 197х года издания были другие цифры, только там не было Действующей армии - может в этом все и дело.

>>На анализе косвенной информации - единственный способ, понять хоть что-то по трудам советской исторической науки.
>
>Ну что ж, подобное самоограничение в способах, своеобразная интеллектуакльная аскеза вызывает некоторое уважение. Но эффективность такого способа познания оставляет желать...

Ну как показало увеличение информации после 1985 года, этот метод являлся достаточно эффективным.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (16.07.2003 16:58:00)
Дата 16.07.2003 17:12:31

Ре: Дык аналогичный

>Ну так в истории гражданской войны 197х года издания были другие цифры

Какие же?

> только там не было Действующей армии - может в этом все и дело.

Нет. Дело не в этом.

>>Ну что ж, подобное самоограничение в способах, своеобразная интеллектуакльная аскеза вызывает некоторое уважение. Но эффективность такого способа познания оставляет желать...
>
>Ну как показало увеличение информации после 1985 года, этот метод являлся достаточно эффективным.

Э...?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (16.07.2003 17:12:31)
Дата 16.07.2003 19:32:15

Ре: Дык аналогичный

Привет!

>>Ну так в истории гражданской войны 197х года издания были другие цифры
>
>Какие же?

1 млн. убитыми и умершими.

>> только там не было Действующей армии - может в этом все и дело.
>
>Нет. Дело не в этом.

А в чем?

>>Ну как показало увеличение информации после 1985 года, этот метод являлся достаточно эффективным.
>
>Э...?


Ну так. У меня интерес к военной истории до 1991 был полупрофессиональным, потом другие заботы.


Владимир