От VVVIva
К Constantin
Дата 16.07.2003 00:49:45
Рубрики WWI;

Re: В том...

Привет!

>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.

А кто предусмотрел потребности армии до войны? какое правительство?

>Та же Турция вступив в войну имела ресурсы куда как меньшие и проблемы со снабжением еще большие - вообще ничего не поставлялось (до разгрома Сербии и вступления в войну болгарии просто не было вообще возможности, но и это еще не все - дальше просто дорог не существовало а на морях господствовал противник). Сумела отбится от Антанты и провоевала до самого конца.

Так на нее такого напора не было.


>>Все верно, но этого не хватило. И подвозить, скажем Брусилову из Одессы удобней.
>
>Брусилову может и ближе. А например на фронт под Ригой - очень сомнительно.

А это уже вторично. Важно даже не то, что непосредственно везли бы на фронт из потртов Юга. а то что могла бы получить промышленность - селитра, порох, станки.

Владимир
От Constantin
К VVVIva (16.07.2003 00:49:45)
Дата 16.07.2003 10:44:33

Re: В том...

>Привет!

>>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.
>
>А кто предусмотрел потребности армии до войны? какое правительство?

Другие сумели в ходе войны выкрутится - русское - нет

>
>Так на нее такого напора не было.

Все относительно. Напор на турок был весьма серьезный а ресурсы их были мизерные. Там конечно не было размаха ни западного ни восточного фронта но относительно турецких возможностей напор очень серьезный.

>
>А это уже вторично. Важно даже не то, что непосредственно везли бы на фронт из потртов Юга. а то что могла бы получить промышленность - селитра, порох, станки.

Расчет на подвоз через черноморские порты изначально не верен.

1. Судя по предвоенным заказам считалось что и так всего хватит.
2. при выступлении Италии на стороне Германии (а это как бы предусматривалось всеми договорами) возникали проблемы перевозок по Средиземноморью даже при абсолютно доброжелательной позиции Турции
3. Война с Турцией была фактически не избежной в силу стремления России получить проливы.
4. Россия не приложила больших усилий для вывода Турции из войны и очистки проливов для подвоза западных поставок.
5. промышленность и армия получили весьма многое. Например целую кучу подводных лодок из америки. Вопрос тут стоит так - может вместо них нужно было снаряды и пушки получать. Но что заказали то и получили.
6. проигрыш войны ведь произошел не из-за поражения на фронте из-за нехватки оружия и боеприпасов (как раз к 17 году поставки оружия и боеприпасов достигают пика)
а из-за полного развала внутри и неспособности власти ликвидировать сей развал. А тут никакие поставки ни через какие порты не помогут.
От VVVIva
К Constantin (16.07.2003 10:44:33)
Дата 16.07.2003 16:45:10

Re: В том...

Привет!


>>>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.
>>
>>А кто предусмотрел потребности армии до войны? какое правительство?
>
>Другие сумели в ходе войны выкрутится - русское - нет

Объективные обстоятельства - развитие экономики. ВНП России 7 млрд. долл., Франции 6, Германии и Британии по 14. если еще учесть долю промышленности и размер армии, то проблемы России многократно большие.

>Все относительно. Напор на турок был весьма серьезный а ресурсы их были мизерные. Там конечно не было размаха ни западного ни восточного фронта но относительно турецких возможностей напор очень серьезный.

Кроме дарданельской опреации ( 7 дивизий) и действий Кавказкой армии 3-4 корпуса - ничего серьезного.

>>А это уже вторично. Важно даже не то, что непосредственно везли бы на фронт из потртов Юга. а то что могла бы получить промышленность - селитра, порох, станки.
>
>Расчет на подвоз через черноморские порты изначально не верен.

>1. Судя по предвоенным заказам считалось что и так всего хватит.

Так все считали. Более того считалось, что война закончится за полгода. Арифметика простая - на оборону в мирное время тратися 25-50% бюджета, при мобилизации эти расходы возрастут в 3-4 раза. Денег не хватит на войну более, чем полгода.
открытие. что все может быть по другому - было позднее.

>2. при выступлении Италии на стороне Германии (а это как бы предусматривалось всеми договорами) возникали проблемы перевозок по Средиземноморью даже при абсолютно доброжелательной позиции Турции

Это другая проблема, но все равно меньшая. Италия не могла блокировать Дарданелы, даже с АВ. 3 британских ЛКР + 3 фран. ЛК против 4 итальянских ЛК и 4 АВ ЛК. Перевес не очень большой, учитывая качество английских моряков.
(Ютланда еще нет и противники не знают о недостатках ЛКР.)

>4. Россия не приложила больших усилий для вывода Турции из войны и очистки проливов для подвоза западных поставок.

Какие смогла. Победы на Кавказе лимитировались состояние коммуникаций в том районе. Да и тяжело в 1915 считать Кавказ главным. кроме того, для быстрого вывода Турции из войны нужна была высадка на Босфоре, к ней готовились, но опыт союзников показал, что это не просто.

>5. промышленность и армия получили весьма многое. Например целую кучу подводных лодок из америки. Вопрос тут стоит так - может вместо них нужно было снаряды и пушки получать. Но что заказали то и получили.

Не верно. Подлодки было легко получить - они жд не использовали. Мурманскую дорогу построили в 1916. До этого поставки были лимитированы мощностями Владивостокого и Архангельского портов и жд отходящих от них. М-А точно одноколейная.
Так что подлодки и прочии корабли никак с потребностями армии и промышленности не конкурировали.

>6. проигрыш войны ведь произошел не из-за поражения на фронте из-за нехватки оружия и боеприпасов (как раз к 17 году поставки оружия и боеприпасов достигают пика)

Слом в мозгах и душе - он уже был достигнут.

>а из-за полного развала внутри и неспособности власти ликвидировать сей развал. А тут никакие поставки ни через какие порты не помогут.

Это тоже, но это один из факторов.

Владимир
От Constantin
К VVVIva (16.07.2003 16:45:10)
Дата 16.07.2003 17:18:48

Re: В том...

>
>Объективные обстоятельства - развитие экономики. ВНП России 7 млрд. долл., Франции 6, Германии и Британии по 14. если еще учесть долю промышленности и размер армии, то проблемы России многократно большие.

Размер армии мирного времени был немного больше германской. Флот был куда меньше германского и тем более английского.

>>2. при выступлении Италии на стороне Германии (а это как бы предусматривалось всеми договорами) возникали проблемы перевозок по Средиземноморью даже при абсолютно доброжелательной позиции Турции
>
>Это другая проблема, но все равно меньшая. Италия не могла блокировать Дарданелы, даже с АВ. 3 британских ЛКР + 3 фран. ЛК против 4 итальянских ЛК и 4 АВ ЛК. Перевес не очень большой, учитывая качество английских моряков.

Там несколько иной расчет - есть гебен например (до него был Мольтке)
у итальянцев в итоге 6 линкоров у австрийцев 4
у французов 7

Постоянное нахождение 3 английских ЛКР проблематично.
Блокировать дарданеллы нет необходимости - это транспортам для России нужно мимо италии пилить а французкому флоту еще необходимо прикрыть переправку войск из африки А английскому из доминионов.


>>5. промышленность и армия получили весьма многое. Например целую кучу подводных лодок из америки. Вопрос тут стоит так - может вместо них нужно было снаряды и пушки получать. Но что заказали то и получили.
>
>Не верно. Подлодки было легко получить - они жд не использовали. Мурманскую дорогу построили в 1916. До этого поставки были лимитированы мощностями Владивостокого и Архангельского портов и жд отходящих от них. М-А точно одноколейная.

Именно использовали - эти лодки поставлялись разобранными и собирались в России. Также поставлялись например турбины для строящихся на Николаевских верфях кораблей. Вот и прикинте нужно все это было по ним возить.


>Так что подлодки и прочии корабли никак с потребностями армии и промышленности не конкурировали.


Конкурировали и еще как. Масса материалов в Николаев шла из того же Питера. Сколько заводов в Питере и прибалтике было занято кораблестроением? их все нужно было снабжать - металл и уголь в огромных количествах - выход же почти 0 - масса кораблей так и не была достроена. А артиллерийские заводы могли бы вместо морских пушек гаубицы для армии делать. А сколько стоил например снаряд для 12" - небось столько же сколько боекомплект нескольких батарей полевой артиллерии.
Собственно в 41-45 СССР примерно так и поступил - прекратил строительство всех тяжелых кораблей да и многих прочих. Что там Сормовский завод во время войны делал? а до войны - это я для примера.
От VVVIva
К Constantin (16.07.2003 17:18:48)
Дата 16.07.2003 19:42:22

Re: В том...

Привет!

>Размер армии мирного времени был немного больше германской. Флот был куда меньше германского и тем более английского.

Ну так и получается. Военный бюджет России до войны приблизительно равен Британскому. германия и, тем более британия имели больше возможностей повысить долю военных расходов в ВНП в виду ее меньшей доли в мирное время.

>Постоянное нахождение 3 английских ЛКР проблематично.
>Блокировать дарданеллы нет необходимости - это транспортам для России нужно мимо италии пилить а французкому флоту еще необходимо прикрыть переправку войск из африки А английскому из доминионов.

не нужно мимо Италии пилить. На Дальний Восток пилили, почему бы вокруг Африки через Суец и в Дарданелы.

>>Так что подлодки и прочии корабли никак с потребностями армии и промышленности не конкурировали.
>

>Конкурировали и еще как. Масса материалов в Николаев шла из того же Питера. Сколько заводов в Питере и прибалтике было занято кораблестроением? их все нужно было снабжать - металл и уголь в огромных количествах - выход же почти 0 - масса кораблей так и не была достроена. А артиллерийские заводы могли бы вместо морских пушек гаубицы для армии делать. А сколько стоил например снаряд для 12" - небось столько же сколько боекомплект нескольких батарей полевой артиллерии.
>Собственно в 41-45 СССР примерно так и поступил - прекратил строительство всех тяжелых кораблей да и многих прочих. Что там Сормовский завод во время войны делал? а до войны - это я для примера.

Ну положение СССР в войне и положение РИ в войне тяжело сравнивать. В военном смысле в ПМВ вопрос о существовании РИ не стоял. Ничего близкого к положению ноября 1941 не было.

Владимир
От Никита
К Constantin (16.07.2003 10:44:33)
Дата 16.07.2003 11:39:17

Вы первый кто не связывает кризис доверия к руоводству с военными трудностями.

А тут никакие поставки ни через какие порты не помогут.

Конкретно в этом месте.
От Constantin
К Никита (16.07.2003 11:39:17)
Дата 16.07.2003 12:21:10

А какие такие военные трудности были у России в этот момент

Самые большие трудности были раньше, в 1915 году. К 17 году военные трудности по сравнению с 15 я бы сказал уменьшились.
Промышленность в общем стала давать армии больше чем в 14-15 гг, поставки из-за бугра то же идут весьма активно.
А проблемы как бы в основном внутри страны возникли и имели к военным поставкам очень непрямое отношение.