От Никита
К Rom
Дата 15.07.2003 14:57:57
Рубрики WWI;

Можно поставить вопрос и так.

>Поскольку, будучи облечён всей полнотой власти, он нёс по меньшей мере моральную ответственность за происходящее во вверенном его попечению государстве.

Однако он понес ответственность, куда большую, чем кто-либо из руководителей России после него. Был расстрелян, если Вы об этом. В годы царствования и в годы войны во время неудач он принял на себя персональную ответственность, приняв командование.



>>Ну что ж, тоже точка зрения. Оригинально конечно и уводит от непосредственных виновников, но самостоятельная точка зрения.
>
>Не пытаясь обелить непосредственных виновников, позволю себе задать риторический вопрос: как вообще получилось, что они смогли это сделать?

Да вот так и получилось, что молодое буржуазное государство пыталось решить вопросы в общем, путем компромисса в обществе - это самый трудный, самый затратный, но одновременно и самый эффективный путь.
Пойти на широкое насилие, чем взяли политические противники, государство не смогло. Не в последнюю очередь из-за моральных и этических установок в обществе.


>>Для справки - первая защита преступника - очернить жертву. Только такую защиту обычно никот в расчет не принимает...
>
>Тем не менее этой "невинной жертве" можно многое припомнить. И Кровавое воскресенье, и Ходынку (довольно-таки символичное происшествие), и так далее...

Суть в том, что НИКАКИЕ (я не владею другим приеом выделения, это не крик:)) аргументы подобного рода не являются основанием для освобождения от ответственности. Кровавое воскресенье слишком неоднозначный эпизод, как и Ходынка. Позже при коммунистах эти вещи повторялись не раз, что тоже, впрочем, не является аргументом.

С уважением,
Никита
От Rom
К Никита (15.07.2003 14:57:57)
Дата 15.07.2003 15:23:14

Re: Можно поставить...

>>Поскольку, будучи облечён всей полнотой власти, он нёс по меньшей мере моральную ответственность за происходящее во вверенном его попечению государстве.
>
>Однако он понес ответственность, куда большую, чем кто-либо из руководителей России после него. Был расстрелян, если Вы об этом. В годы царствования и в годы войны во время неудач он принял на себя персональную ответственность, приняв командование.

И не справился с грузом ответственности - и был смещён; и расстрелян вместе с семьёй - уже не за это, но вследствие этого...

>>>Ну что ж, тоже точка зрения. Оригинально конечно и уводит от непосредственных виновников, но самостоятельная точка зрения.
>>
>>Не пытаясь обелить непосредственных виновников, позволю себе задать риторический вопрос: как вообще получилось, что они смогли это сделать?
>
>Да вот так и получилось, что молодое буржуазное государство пыталось решить вопросы в общем, путем компромисса в обществе - это самый трудный, самый затратный, но одновременно и самый эффективный путь.
>Пойти на широкое насилие, чем взяли политические противники, государство не смогло. Не в последнюю очередь из-за моральных и этических установок в обществе.

Извините, но это - всего лишь общие слова. Если же речь о преступниках и жертвах - то надо разбирать конкретные действия конкретных личностей.

>>>Для справки - первая защита преступника - очернить жертву. Только такую защиту обычно никот в расчет не принимает...
>>
>>Тем не менее этой "невинной жертве" можно многое припомнить. И Кровавое воскресенье, и Ходынку (довольно-таки символичное происшествие), и так далее...
>
>Суть в том, что НИКАКИЕ (я не владею другим приеом выделения, это не крик:)) аргументы подобного рода не являются основанием для освобождения от ответственности. Кровавое воскресенье слишком неоднозначный эпизод, как и Ходынка. Позже при коммунистах эти вещи повторялись не раз, что тоже, впрочем, не является аргументом.

Это, безусловно, никого не может освободить от ответственности. Это всего лишь иллюстрирует нераспорядительность высшей власти - слишком часто достигавшую степени, опасно граничащей с преступной.

С уважением
От Никита
К Rom (15.07.2003 15:23:14)
Дата 15.07.2003 15:32:27

Re: Можно поставить...

>И не справился с грузом ответственности - и был смещён; и расстрелян вместе с семьёй - уже не за это, но вследствие этого...

Ну не было Суворовых. Да и мало что они могли сделать. Весь мир имел те же самые военные проблемы. Даже хваленые немцы с их штурмовыми группами.


>Извините, но это - всего лишь общие слова. Если же речь о преступниках и жертвах - то надо разбирать конкретные действия конкретных личностей.

Какие общие слова? Был один такой - Столыпин, ответственнсти не побоялся. Общество в целом и парламент его не поддержали. Царь с оговорками подерживал. Кончилось все довольно печально. А уж по заграницам диссидентов отстреливать (или зонтиками откалывать) тогда не догадались.



>Это, безусловно, никого не может освободить от ответственности. Это всего лишь иллюстрирует нераспорядительность высшей власти - слишком часто достигавшую степени, опасно граничащей с преступной.

Я Вам и говорю, что эта расорядительность была свойственна в независимости от общественно-политической фармации. Однако внутриполитические последствия её в стране со свободной прессой и в стране со строго цензурируемой прессой и влиятельными карательными органами несколько разные. Только это не повод говорить о преимуществах одного гос. устройства перед другим.

С уважением,
Никита
От Rom
К Никита (15.07.2003 15:32:27)
Дата 15.07.2003 16:58:10

Re: Можно поставить...

>>И не справился с грузом ответственности - и был смещён; и расстрелян вместе с семьёй - уже не за это, но вследствие этого...
>
>Ну не было Суворовых. Да и мало что они могли сделать. Весь мир имел те же самые военные проблемы. Даже хваленые немцы с их штурмовыми группами.

Несомненно. Но военные неудачи России не были катастрофическими, и сами по себе не должны были привести к падению монархии.

>>Извините, но это - всего лишь общие слова. Если же речь о преступниках и жертвах - то надо разбирать конкретные действия конкретных личностей.
>
>Какие общие слова? Был один такой - Столыпин, ответственнсти не побоялся. Общество в целом и парламент его не поддержали. Царь с оговорками подерживал. Кончилось все довольно печально. А уж по заграницам диссидентов отстреливать (или зонтиками откалывать) тогда не догадались.

Так ведь не заграничные диссиденты же организовали события, впоследствии названные Февральской революцией. Был мятеж - практически ничтожный по масштабам непосредственно вовлечённых в него сил. Коль скоро он угрожал свержением правительства - он должен был быть решительно подавлен. Этого не произошло. Кто должен был не допустить возникновения мятежа? Кто должен был пресечь его развитие в самом начале? Кто должен был организовать подавление мятежа, раз уж он разгорелся? Почему те, кто занимал столь ответственные посты, в критический момент не смогли (или не захотели) овладеть ситуацией? Кто их назначил на эти посты? Вопросы, в сущности, чисто риторические - цепочки ответственности здесь очень быстро замыкаются на самый верх. Дело не в недостаточных военных дарованиях монарха, а в его неспособности организовать управление государством так, чтобы обеспечить устойчивость своей личной власти. Именно за это он в конечном итоге так жестоко поплатился; но не менее, а то и более жестоко поплатились очень многие другие люди - не имевшие никакой возможности предотвратить такое развитие событий.

>>Это, безусловно, никого не может освободить от ответственности. Это всего лишь иллюстрирует нераспорядительность высшей власти - слишком часто достигавшую степени, опасно граничащей с преступной.
>
>Я Вам и говорю, что эта расорядительность была свойственна в независимости от общественно-политической фармации. Однако внутриполитические последствия её в стране со свободной прессой и в стране со строго цензурируемой прессой и влиятельными карательными органами несколько разные. Только это не повод говорить о преимуществах одного гос. устройства перед другим.

Речь не о преимуществах и недостатках различных государственных устройств. Речь о том, что данный конкретный монарх, обладая всей полнотой власти, тем не менее не сумел предотвратить нежелательное развитие ситуации, приведшее в конечном счёте к хаосу и многочисленным жертвам; и ответственность за это лежит прежде всего именно на нём.

С уважением
От Никита
К Rom (15.07.2003 16:58:10)
Дата 15.07.2003 17:39:06

Я поминяю Вашу позицию, но её не разделяю.

Вы чрезмерно персонифицируете ответственность в таком комлексном деле, как государственное управление. Есть государственная система. Есть уровень подготовки и лояльности управленцев. И выбирать приходится из того, что есть. Затевать крутую ломку, прикрывшись принципом самодержавия Николай не мог - ему не на кого было опереться. Не было у него ни НКВД, ни опричнины, ни компартии. Т.е. не было структуры (я употребил эти термины не в ругательном смысле). Отдельные личности типа Столыпина оказались подобными метеорам и были неспособны даже создать партию. И желания и способности пойти на репрессии у общества, получившего реальные избирательные права не было. Попытались пойти по пути компромисса, однако общество просто "перегрелось" от избыточных ожиданий. Не может один человек повернуть колесо истории вспять.

С уважением,
Никита
От объект 925
К Никита (15.07.2003 15:32:27)
Дата 15.07.2003 15:36:16

Ре: Вообще Никита я как бы на вашей стороне...

А уж по заграницам диссидентов отстреливать (или зонтиками откалывать) тогда не догадались.
+++
Но вот ето не аргумент. По большей части ето были не совсем дессиденты.
Алеxей
От Никита
К объект 925 (15.07.2003 15:36:16)
Дата 15.07.2003 15:38:42

Да это вообще не аргумент. Согласен. (-)