От Ертник С. М.
К Никита
Дата 15.07.2003 14:19:21
Рубрики WWI;

Царское правительство подвела не "мягкотелость", а неумение и нежелание решать

САС!!!

насушные проблемы страны. Вместо того, чтобы отменить выкупные платежи на землю, дворянские привелегии, провести аграрную реформу и создать нормальнно РАБОТАЮЩЕЕ трудовое законодательство, позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения, оно предпочло ограничиваться полумерами, "держать и не пущать" да влезать во всякие авантюры на Дальнем Востоке.

Мы вернемся.
От lex
К Ертник С. М. (15.07.2003 14:19:21)
Дата 15.07.2003 14:32:28

Re: Зря Вы так...

День добрый.

>насушные проблемы страны. Вместо того, чтобы отменить выкупные платежи на землю,

ИМХО выкупные платежи и были отменены где то в начале XX ст.

>дворянские привелегии,

Что есть дворянские привелегии в России в указанное время?

>провести аграрную реформу и создать нормальнно РАБОТАЮЩЕЕ трудовое законодательство,

Кажется в Англии нормально работающее трудовое законодательство появилось едва ли не после ПМВ. И США тоже кажется сюда. Так что Вы переоцениваете степень отсталости Росии и размер небрежения правительства к этой проблеме.

>позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения,

По части образования есть оценки, говорящие, что и без всевозможных революционных эксцессов полная грамотность была бы достигнута в 20-х гг. XX ст.

>оно предпочло ограничиваться полумерами, "держать и не пущать" да влезать во всякие авантюры на Дальнем Востоке.

Ну насчет авантюр на Дальнем Востоке - это сейчас ясно (что авантюра оказалась). Тут вина правительства ИМХО не так уж и видна. А вот военные - эти подкачали конкретно. Примерно также как и красные командиры подвели тов. Сталина в Финляндии.

Всех благ...
От Ертник С. М.
К lex (15.07.2003 14:32:28)
Дата 15.07.2003 15:25:38

Re: Зря Вы

САС!!!
>День добрый.

>>насушные проблемы страны. Вместо того, чтобы отменить выкупные платежи на землю,
>
>ИМХО выкупные платежи и были отменены где то в начале XX ст.

Конкретно в октябре 1905 г. - под влияние революции.

>>дворянские привелегии,
>
>Что есть дворянские привелегии в России в указанное время?

До фига, начиная от привелигированных учебных заведений, налоговых льгот и кончая особой избирательной курией в Думе.


>
>Кажется в Англии нормально работающее трудовое законодательство появилось едва ли не после ПМВ. И США тоже кажется сюда. Так что Вы переоцениваете степень отсталости Росии и размер небрежения правительства к этой проблеме.

Как катострофический. Не было создано эффективно действующего повсеместного механизма контроля за фабрикантами. В итоге они занимались тем же, чем и их англицкие коллеги полувеком раньше.

>>позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения,
>
>По части образования есть оценки, говорящие, что и без всевозможных революционных эксцессов полная грамотность была бы достигнута в 20-х гг. XX ст.

Эти оценки 1) высосаны из апальца, 2) не учитываю нац. окраины, 2) строятся на данных ПОСЛЕ 1905-1907 г.

>
>Ну насчет авантюр на Дальнем Востоке - это сейчас ясно (что авантюра оказалась). Тут вина правительства ИМХО не так уж и видна. А вот военные - эти подкачали конкретно.

Витте и прочим это было ясно с самого начала.

Примерно также как и красные командиры подвели тов. Сталина в Финляндии.

В Финляндии достигнуты все цели, декларировавшиеся до начала войны.

Мы вернемся.
От lex
К Ертник С. М. (15.07.2003 15:25:38)
Дата 16.07.2003 07:36:33

Re: Зря Вы


День добрый.
>
>>>насушные проблемы страны. Вместо того, чтобы отменить выкупные платежи на землю,
>>
>>ИМХО выкупные платежи и были отменены где то в начале XX ст.
>
>Конкретно в октябре 1905 г. - под влияние революции.

Боюсь, что Вы ошибаетесь. Сейчас нет под рукой источников, но это было сделано ДО событий 1905-07 гг. Если интересно, то нужно будет порыться на полках.

>>>дворянские привелегии,
>>
>>Что есть дворянские привелегии в России в указанное время?
>
>До фига, начиная от привелигированных учебных заведений, налоговых льгот и кончая особой избирательной курией в Думе.

Вы можете оценить соотношение этих привелегированных учебных заведений с общим числом оных? Т.е. мне представляется, что Вы склонны переоценивать значимость существования этих учебных заведений в отношении ограничения возможностей для недворян получить качественное образование. А насчет курий в Думе - так это следствие сословного деления общества и стремления сделать Думу хотя бы сколько-нибудь работоспособным органом. ИМХО при четыреххвостке она была бы абсолютно недееспособна в той обстановке. И так пришлось избирательный закон менять (03.07.1907).

>>
>>Кажется в Англии нормально работающее трудовое законодательство появилось едва ли не после ПМВ. И США тоже кажется сюда. Так что Вы переоцениваете степень отсталости Росии и размер небрежения правительства к этой проблеме.
>
>Как катострофический. Не было создано эффективно действующего повсеместного механизма контроля за фабрикантами. В итоге они занимались тем же, чем и их англицкие коллеги полувеком раньше.

Ну я вообще полагаю, что целью трудового законодательства является создание механизма улаживания трудовых споров, а не контроль за фабрикантами. И потом Вы преувеличиваете степень бедственности положения рабочего класса в России в начале XX ст. Я помню как то в книге Джона Рида (про 10 дней) встретил ср. цены в Питере на осень 1917 г. и ср. уровень зарплат. Точных цифр не помню, но общее впечатление - "внушаить" - осталось. Мои родители (инженеры с высшим образованием на оборонном заводе) до такого уровня, увы, не дотягивали.

>>>позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения,
>>
>>По части образования есть оценки, говорящие, что и без всевозможных революционных эксцессов полная грамотность была бы достигнута в 20-х гг. XX ст.
>
>Эти оценки 1) высосаны из апальца, 2) не учитываю нац. окраины, 2) строятся на данных ПОСЛЕ 1905-1907 г.

Вы хотите сказать, что до того было много хуже? Надо будет порыться на полках. А то даже интересно становится - вдруг Вы правы...

>>
>>Ну насчет авантюр на Дальнем Востоке - это сейчас ясно (что авантюра оказалась). Тут вина правительства ИМХО не так уж и видна. А вот военные - эти подкачали конкретно.
>
>Витте и прочим это было ясно с самого начала.

Это ему стало ясно уже потом ИМХО. Витте вообще человек интересный. Не было более последовательного критика действий правительства Столыпина, хотя по сути этот премьер реализовывал программу самого Витте. За это собственно последний император и недолюбливал Сергея Юльевича.

>Примерно также как и красные командиры подвели тов. Сталина в Финляндии.

>В Финляндии достигнуты все цели, декларировавшиеся до начала войны.

Формально Вы правы, но тут ИМХО дело скорее в различии политических режимов, чем военных систем.

Всех благ...
От Олег К
К Ертник С. М. (15.07.2003 15:25:38)
Дата 15.07.2003 16:42:36

Re: Зря Вы


>>
>>ИМХО выкупные платежи и были отменены где то в начале XX ст.
>
>Конкретно в октябре 1905 г. - под влияние революции.

И дата у Вас не точная и десять лет прошло до следующей революции. Не помогла стал-быть отмена, не панадол-с, говоря современным слегка дебильноватым языком.

>>>дворянские привелегии,
>>
>>Что есть дворянские привелегии в России в указанное время?
>
>До фига, начиная от привелигированных учебных заведений, налоговых льгот и кончая особой избирательной курией в Думе.

В России было сословное общество, пишите уж тгда сразу - надо было конституцию вводить и равноправие и выборность сверху донизу и демократический-централизм, авось спасло-бы. А помоему хрен редьки не слаще, пожили мы при оном централизме, и от революций не спасает и воббще помоему минусов слишком много. теперь вот при выборности живем, то же знаете ли не фонтан-с.

>>
>>Кажется в Англии нормально работающее трудовое законодательство появилось едва ли не после ПМВ. И США тоже кажется сюда. Так что Вы переоцениваете степень отсталости Росии и размер небрежения правительства к этой проблеме.
>
>Как катострофический. Не было создано эффективно действующего повсеместного механизма контроля за фабрикантами. В итоге они занимались тем же, чем и их англицкие коллеги полувеком раньше.

Это точно надо было некоторым секим башка решительней делать, впрочем тогда считали что капитализм это панадол, как и теперь считают. Дурь это все, при любой формации жить можно. А можно безконечные революции устраивать, после которых методично становится все хуже и хуже.

>>>позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения,
>>
>>По части образования есть оценки, говорящие, что и без всевозможных революционных эксцессов полная грамотность была бы достигнута в 20-х гг. XX ст.
>
>Эти оценки 1) высосаны из апальца, 2) не учитываю нац. окраины, 2) строятся на данных ПОСЛЕ 1905-1907 г.

А после 07-то чем хуже стало? А на нац. окраини мне лично и сейчас безразлично, вхлопали кучу денег во всяких дудаевых...
И тогда впрочем вхлопывали, правда в более с моей точки зрения разумных количествах.

>>
>>Ну насчет авантюр на Дальнем Востоке - это сейчас ясно (что авантюра оказалась). Тут вина правительства ИМХО не так уж и видна. А вот военные - эти подкачали конкретно.
>
>Витте и прочим это было ясно с самого начала.

Это он Вам сам признался?

>Примерно также как и красные командиры подвели тов. Сталина в Финляндии.

>В Финляндии достигнуты все цели, декларировавшиеся до начала войны.

Но командиры-то подвели? Да и народцу-то вроде как слегка побольше ухлопали?
От Ертник С. М.
К Олег К (15.07.2003 16:42:36)
Дата 15.07.2003 18:14:25

Давайте поговорим спокойно?

САС!!!

>>>

>
>И дата у Вас не точная и десять лет прошло до следующей революции. Не помогла стал-быть отмена, не панадол-с, говоря современным слегка дебильноватым языком.

17 октября. И менно не панадол-с. Слепому было видно, что уступка вынужденная. А уж дальнейшие пертрубации с Булыгинской, 1 и 2 думами прочно довели до сознания что для того, чтобы что то получить, надо воевать-с. Ну нельзя сначала давать, а потом отбирать обратно. В 17 году это аукнулось.


>В России было сословное общество, пишите уж тгда сразу - надо было конституцию вводить и равноправие и выборность сверху донизу и демократический-централизм, авось спасло-бы. А помоему хрен редьки не слаще, пожили мы при оном централизме, и от революций не спасает и воббще помоему минусов слишком много. теперь вот при выборности живем, то же знаете ли не фонтан-с.

Для начала неплохо было бы ликвидировав потомственное дорянство оставить личное. Ликвидировать все льготы, зависящие от социального происхождения. Что до революций, то их, увы :-((, в каждой стране бывает несколько. Сейчас у нас ИМХО промежуток, соответствующий Франции 1814-48 гг.



>Это точно надо было некоторым секим башка решительней делать, впрочем тогда считали что капитализм это панадол, как и теперь считают.

Неверно. Нужна была четко работающая система контроля за всеми, а не за некоторыми (хотя некоторым наиболее шустрым кой-чего и открутить было не вредно), а то как видно из примера той же Англии господа фабриканты горазы изощеряться всяк на свой лад...

>Дурь это все, при любой формации жить можно. А можно безконечные революции устраивать, после которых методично становится все хуже и хуже.

Дык и в Освенциме живут... По той же логике надо было не выходить беззаконно на Куликовское поле, а честно продолжать платить дань. Что до беззаконых революций, то от хорошей жизни идут в бар, а не на барикады. Там ведь и убить могут, знаете ли... И потом кто и когда отказывался от своих привелей добровольно, а не с петлей на шее?

>>>>позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения,
>
>А после 07-то чем хуже стало?

Стало лучше и намного. Но во первых недостаточно (при том отставании надо было бросать на затыкание этих дыр куда больше средств), во вторых улучшение бвло вызвано предшествующей революцией и, само паршивое для властей предержащих, это улучшение воспринималось как следствие революции и вынужденная уступка.

>А на нац. окраини мне лично и сейчас безразлично, вхлопали кучу денег во всяких дудаевых...

Вспомните откуда родом Панфиловская дивизия и куда эвакуировали Ленинградскую детвору. Где размещались наши первые месторождения урановых руд и многое другое.

>И тогда впрочем вхлопывали, правда в более с моей точки зрения разумных количествах.

По такой логике деньги за пределы садового кольца вкладывать преступно.




>Но командиры-то подвели? Да и народцу-то вроде как слегка побольше ухлопали?

Баги реализации не отменяют самой реализации... Чего о РЯВ сказать, увы, нельзя. Там были баги без реализации.

Мы вернемся.
От Олег К
К Ертник С. М. (15.07.2003 18:14:25)
Дата 16.07.2003 17:13:02

Re: Давайте поговорим...


>>И дата у Вас не точная и десять лет прошло до следующей революции. Не помогла стал-быть отмена, не панадол-с, говоря современным слегка дебильноватым языком.
>
>17 октября. И менно не панадол-с. Слепому было видно, что уступка вынужденная. А уж дальнейшие пертрубации с Булыгинской, 1 и 2 думами прочно довели до сознания что для того, чтобы что то получить, надо воевать-с. Ну нельзя сначала давать, а потом отбирать обратно. В 17 году это аукнулось.

Так можно что угодно к чему угодно присобачить. Мол аукнулось это потом.
Вот "непочеловечески" мол прибалтику присоеденили, мало компьютеров там в школах было, вот и аукнулось в 91-м.

А если кратко, то плотно воевать начали с 70-х годов 19-го века. Изучите хоть историю и программу революционных и террористических партий. А начался весь этот бардак с прекраснодушной либерализации поле смерти Николая I-го. И эту цепочку можно в глубь веков утянуть. Так обычно и делается, потом доходят до Ивана Грозного и устало останавливаясь говорят : И вообще вся русская история сплошной мрак тирания и отсталость... Вы то сами из этих-же что ли?


>>В России было сословное общество, пишите уж тгда сразу - надо было конституцию вводить и равноправие и выборность сверху донизу и демократический-централизм, авось спасло-бы. А помоему хрен редьки не слаще, пожили мы при оном централизме, и от революций не спасает и воббще помоему минусов слишком много. теперь вот при выборности живем, то же знаете ли не фонтан-с.
>
>Для начала неплохо было бы ликвидировав потомственное дорянство оставить личное. Ликвидировать все льготы, зависящие от социального происхождения. Что до революций, то их, увы :-((, в каждой стране бывает несколько. Сейчас у нас ИМХО промежуток, соответствующий Франции 1814-48 гг.

А ...
теоретические глубины, учение маркса всесильно потому что оно верно...

А что до болезней то как известно их за всю жизнь бывает несколько. И что позвольте?


>>Это точно надо было некоторым секим башка решительней делать, впрочем тогда считали что капитализм это панадол, как и теперь считают.
>
>Неверно. Нужна была четко работающая система контроля за всеми, а не за некоторыми (хотя некоторым наиболее шустрым кой-чего и открутить было не вредно),

Такая система всем нужна, но даже у Иосифа Виссарионовича ее не было, что поделать идеал не достижим.

>а то как видно из примера той же Англии господа фабриканты горазы изощеряться всяк на свой лад...

Любой человек горазд изощряться. Природа такая. Я просто к тому что если делать как скжут господа наделенные революционным чутьем, то так и будт, сначала фабрикантов отменим, потом заново учредим. Боюсь проучреждаемся. Пока что баланс от революций отрицательный и в территории проиграли и в населении и в промышленности. А стоило ли вообще начинать?


>>Дурь это все, при любой формации жить можно. А можно безконечные революции устраивать, после которых методично становится все хуже и хуже.
>
>Дык и в Освенциме живут...
По той же логике надо было не выходить беззаконно на Куликовское поле, а честно продолжать платить дань.

Кому платить-то Вы разобраться пытались в той ситуации? И вообще надо было посреди битвы г.Димитрия свергнуть, потому как он кровавый эксплуататор, и грамотность при нем была неважная, и потери большие поводо всегда найти можно, было б желание.

>Что до беззаконых революций, то от хорошей жизни идут в бар, а не на барикады.

Докажите. Ваш тезис даже с марксизмом не согласуется.

>Там ведь и убить могут, знаете ли... И потом кто и когда отказывался от своих привелей добровольно, а не с петлей на шее?

А зачем от них отказываться?
Чего такого после революции лучше стало? Ну для Ильича с Троцким для тех понятно, как сейчас для какого нибудь абрамовича. А вот так по большому счету? Помоему все стало гораздо хуже и очень надолго. Поэтому петля на шею это правильно. Мало было Меллеров, Келлеров и Рененкампфов. Зато всяких либералов, демократов и прочей шушеры с избытком.

>>>>>позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения,
>>
>>А после 07-то чем хуже стало?
>
>Стало лучше и намного. Но во первых недостаточно (при том отставании надо было бросать на затыкание этих дыр куда больше средств), во вторых улучшение бвло вызвано предшествующей революцией и, само паршивое для властей предержащих, это улучшение воспринималось как следствие революции и вынужденная уступка.

Почитайте всю историю революционного движения с изначала, г-г революционеры и сочуствующие ВСЕ рассматривали как уступку, а остальное подвергали бичеванию как тиранию, обскурантизм, черносотенство и пр.
Тут или вообще ничего не делать или плюнуть на их и делать.

>>А на нац. окраини мне лично и сейчас безразлично, вхлопали кучу денег во всяких дудаевых...
>
>Вспомните откуда родом Панфиловская дивизия и куда эвакуировали Ленинградскую детвору. Где размещались наши первые месторождения урановых руд и многое другое.

Докажите мне, что если бы до революции в ущерб для образования русских детей учили бы чеченских, то было бы гораздо лучше и полезнее. При советах вона как грузины жировали и что теперь?

>>И тогда впрочем вхлопывали, правда в более с моей точки зрения разумных количествах.
>
>По такой логике деньги за пределы садового кольца вкладывать преступно.

При какой логике? Вы что думаете что внутри садового кольца с моей точки зрения благополучнее? Ну ну.




>>Но командиры-то подвели? Да и народцу-то вроде как слегка побольше ухлопали?
>
>Баги реализации не отменяют самой реализации...

Типа цель оправдывает средства?
Эту поговорочку многие любят, пока их самих по подвалам ради для чьей-то благой цели расстреливать не начнут. С чадами и домочадцами.

>Чего о РЯВ сказать, увы, нельзя. Там были баги без реализации.

Вся история революции в ее полноте с этой точки зрения есть "баг без реализации".
Так что Вы с такой логикой поосторожнее, а ну как ее начнут к Вашим постулатам применять...

>Мы вернемся.

Неужели-ж уходили?
От VVVIva
К Ертник С. М. (15.07.2003 18:14:25)
Дата 16.07.2003 00:28:45

Re: Давайте поговорим...

Привет!

>17 октября. И менно не панадол-с. Слепому было видно, что уступка вынужденная. А уж дальнейшие пертрубации с Булыгинской, 1 и 2 думами прочно довели до сознания что для того, чтобы что то получить, надо воевать-с. Ну нельзя сначала давать, а потом отбирать обратно. В 17 году это аукнулось.

ну так, практика показала, что вешать надо было чуть побольше - и всех проблем.
Один монарх ввел гласный суд, конституцию подписал - его убили. Другой, глядя на такой пример стал вешать - все быстренько успокоились. в 1905-07 сколько народу революционеры поубивали, повесили 1250 чел, еще столько же приговорили - и кончилась реовлюция.
Так что кто показал, что воевать надо это еще большой вопрос.

>Для начала неплохо было бы ликвидировав потомственное дорянство оставить личное. Ликвидировать все льготы, зависящие от социального происхождения.

Вот в этом сильно сомневаюсь. Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь в правильности системы постепенности допуска человека к власти. Из грязи в князи, да временщик было ругательным, а нынче все власти только из таких типов и состоят.

Владимир
От Никита
К Ертник С. М. (15.07.2003 14:19:21)
Дата 15.07.2003 14:27:13

Если бы все было так просто...

Конечно, были проблемы и в самом режиме. С Вашей оценкой полностью согласиться не могу. Никто этого не отрицает. Сейчас тоже куча проблем, которые многим кажутся легко разрешимыми, однако почему-то реализация очевидного затягивается. И не только в России.

Но дело не в этом. Изначально разговор шел не совсем об этом.

С уважением,
Никита
От Ертник С. М.
К Никита (15.07.2003 14:27:13)
Дата 15.07.2003 15:02:46

В том то и беда, что нынешняя "элита" с удивительным повторяет ошибки тогдашней. (-)
От Никита
К Ертник С. М. (15.07.2003 15:02:46)
Дата 15.07.2003 15:16:49

Дело в другом - Вы спешите и в спешке требуете прямолинейных радикальных мер.

А это самый неэффективный способ в перспективе. Такими способами крупные внутриполитические вопросы не решают.

С уважением,
Никита