ВИФ2 NE : Ветка : Россия в первой мировой. Упрощенный взгляд не допустим.

От	Cyberian Valenok
К	All
Дата	14.07.2003 19:54:20
Рубрики	WWI;

Россия в первой мировой. Упрощенный взгляд не допустим.

"К середине января 1917 русская армия удерживала на своем фронте 187 вражеских дивизий, то есть 49 % всех сил противника, действовавших на европейских и азиатских фронтах"
(Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т.1.Вып.1,М.1991, с.30)

"Самоотверженный порыв русских войск, которык спасли Париж в 1914 году, преодоление мучительного бесснарядного отступления, медленное восстановление сил, победы Брусилова, вступление России в кампанию 1917 непобедимой, более сильной, чем когда-либо."
(Черчилль У. Вторая мировая война, т.1,М.1955, с.16)

Да, потом была брест-литовская капитуляция, но причина ее - знаменитое "красное колесо", здесь нет вины ни генералов, ни офицеров.

Корнилов, Деникин, Каледин, Алексеев были сильными генералами и могли бы вполне выиграть гражданскую войну, но за ними почти не было промышленных баз,
а англо-французы практически предали их и прекратили поставки снаряжения сразу после окончания войны с немцами.

Естественно, что в отличие от своих красных оппонентов, белые генералы не могли применять неограниченную политику реквизий и разверсток. И это тоже вело их к поражению.

От	М.Свирин
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 19:54:20)
Дата	16.07.2003 02:56:10

Re: Россия в...

Приветствие

>"Самоотверженный порыв русских войск, которык спасли Париж в 1914 году, преодоление мучительного бесснарядного отступления, медленное восстановление сил, победы Брусилова, вступление России в кампанию 1917 непобедимой, более сильной, чем когда-либо."
>(Черчилль У. Вторая мировая война, т.1,М.1955, с.16)

>Да, потом была брест-литовская капитуляция, но причина ее - знаменитое "красное колесо", здесь нет вины ни генералов, ни офицеров.

Как раз наоборот. Именно благодаря этим самым генералам государь (плохой ли хороший ли, но государь) отказался от престола и войне пиписка.

>Корнилов, Деникин, Каледин, Алексеев были сильными генералами и могли бы вполне выиграть гражданскую войну, но за ними почти не было промышленных баз,
>а англо-французы практически предали их и прекратили поставки снаряжения сразу после окончания войны с немцами.

Откуда такая уверенность, что указанные генералы были сильны? Таки видим обратное. Красные самоучки били их. Корнилов - интересная личность. Пользовался уважением, но так ли непогрешим был?

>Естественно, что в отличие от своих красных оппонентов, белые генералы не могли применять неограниченную политику реквизий и разверсток. И это тоже вело их к поражению.

Вы знаете, кто-то из бывших белых хорошо сказал (дословно не помню), что своими руками убив монархию, утягивая власть под себя, видя в соратнике конкурента, и вешая сотни красных в ответ на расстрелы сотен белых, белое движение к середине 1919 дискредитировало себя полностью. Красные же быстро учились не только на своих, но и на наших ошибках. И еще хочется найти слова Врангеля при отплытии в чужеземщину. Тоже в жилу.

Подпись

От	Novik
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 19:54:20)
Дата	15.07.2003 14:31:05

Re: Угу, не допустим.

Приветствую.

>Да, потом была брест-литовская капитуляция, но причина ее - знаменитое "красное колесо", здесь нет вины ни генералов, ни офицеров.

А перед этим была катастрофа в Восточной Пруссии и отступление до Варшавы и дальше...

>Корнилов, Деникин, Каледин, Алексеев были сильными генералами и могли бы вполне выиграть гражданскую войну

История не знает сослагательного наклонения. Но все же - подумайте - какие последствия для страны имела бы их победа.
IMHO - от России мало что бы осталось. А скорее всего появилось бы несколько Россий - в виде удельных княжеств.
Если Вы полагаете что целью белых была реставрация монархии, то таки ошибаетесь. Собственно, и основная причина их поражения (IMHO) состояла не в недостатке матснабжения либо чего-то еще, а в отсутствии идеи.

>Естественно, что в отличие от своих красных оппонентов, белые генералы не могли применять неограниченную политику реквизий и разверсток.

Да применяли, применяли. Поинтересуйтесь, откуда есть пошло понятие "продразверстка". В каком году термин то появился.

Ну и почитайте же наконец что-нибудь по теме, прежде чем утверждения то кидать... Зайончковского, например. Думаю, даже в Германии его найти не проблема.

От	Cyberian Valenok
К	Novik (15.07.2003 14:31:05)
Дата	15.07.2003 21:46:38

При все при том, политика "военного коммунизма" потерпела крах

>Приветствую.
Взаимно.
>>Да, потом была брест-литовская капитуляция, но причина ее - знаменитое "красное колесо", здесь нет вины ни генералов, ни офицеров.
>
>А перед этим была катастрофа в Восточной Пруссии и отступление до Варшавы и дальше...

А у кого-не было поражений? Итальянцев еще как били, одно Капоретто чего стоит, но довоевали же как-то.
Если взять русские фронты с Австрией и Турцией, то вообще все не так уж и плохо обстояло.

>>Корнилов, Деникин, Каледин, Алексеев были сильными генералами и могли бы вполне выиграть гражданскую войну
>
>История не знает сослагательного наклонения. Но все же - подумайте - какие последствия для страны имела бы их победа.
>IMHO - от России мало что бы осталось. А скорее всего появилось бы несколько Россий - в виде удельных княжеств.

Как раз на территориальные сделки белые генералы не шли. А вот большевики легко попрощались с Финляндией, да и немцам отдали 2 миллиона кв.км и 62 миллиона населения.

>>Естественно, что в отличие от своих красных оппонентов, белые генералы не могли применять неограниченную политику реквизий и разверсток.
>
>Да применяли, применяли. Поинтересуйтесь, откуда есть пошло понятие "продразверстка". В каком году термин то появился.

Да, в 1916, но тогда еще платили, хотя по ценам и ниже рыночных. А красные отнимали хлеб куда более масштабно, почти без попыток расплатиться, согласно идеологии "военного коммунизма". От которого сами же красные отказались в 1921,
потому что пришел голод и крестьянские восстания.

>Ну и почитайте же наконец что-нибудь по теме, прежде чем утверждения то кидать... Зайончковского, например.

Я думаю, Деникин знал, что писал

От	Алексей Мелия
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 21:46:38)
Дата	16.07.2003 16:10:37

Туземные союзные войска

Алексей Мелия

>Как раз на территориальные сделки белые генералы не шли.

А чего их спрашивать, раз не возражают? Белые войска формировались немцами на окупированной территории (типа власовцев). А с немцами в 1918 пытались бороться совсем не белогвардейские части, в тылу у немцев весь 1918 год сражались не белогвардейские партизанские отряды, прорусской финской красной гвардии помогали красные, а не белые. Да и попытки территориальных сделок были - занимался этим белый генерал Краснов, оговаривая границы своей "казакии".

>А вот большевики легко попрощались с Финляндией, да и немцам отдали 2 миллиона кв.км и 62 миллиона населения.

Белы генералы были "союзниками" (туземные союзные войска) тех же англичан. И Деникину англичане ясно намекнули - не лезть в Баку, он и не лез. Хозяйничали в Баку англичане и Деникин относился к ним куда как лояльнее, чем Ленин к белофиннам. А Баку это действительно важно, не Финляндия и Прибалтика. А вот красные Баку взяли, что позволило начать обеспечивать топливом вставшие промышленные предприятия и помогало наладить нормальную работу жд транспорта. Это было одним из многих факторов позволивших отказатся от политики "военного комунизма".

http://www.military-economic.ru

От	Олег...
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 21:46:38)
Дата	16.07.2003 11:21:07

Тут не попал, попытаюсь тут :о)

Приветствую...

Инетерсная у Вас манера вести дисскуссию :)...
Вы кого-то обвиняете, когда Вас быстро опровергают, тут же
уходите в сторону со словами "а зато у вас вот тут еще не правильно!"

fortress.vif2.ru

От	Cyberian Valenok
К	Олег... (16.07.2003 11:21:07)
Дата	16.07.2003 13:33:44

В 1919 против "военного коммунизма" боролись белые, в 1921 уже крестьяне

Причем если с белыми закончили пулеметными расстрелами в Крыму 1920,
то крестьян в 1921 еще и газом потравили.

Неужели передовые идеи нельзя было продвигать несколько иным образом?

От	Алексей Мелия
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 13:33:44)
Дата	16.07.2003 15:05:42

Химоружие

Алексей Мелия

>Причем если с белыми закончили пулеметными расстрелами в Крыму 1920,
>то крестьян в 1921 еще и газом потравили.

Известные данные о применении химического оружия в 1921 году на внутреннем фронте порождают большие сомнения, что данное это применение привело к каким либо жертвам со стороны революционного крестьянства.

http://www.military-economic.ru

От	NV
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 13:33:44)
Дата	16.07.2003 13:39:49

Белые все же боролись не ПРОТИВ военного коммунизма

>Причем если с белыми закончили пулеметными расстрелами в Крыму 1920,
>то крестьян в 1921 еще и газом потравили.

а ЗА свою победу. Не было бы у красных военного коммунизма - белые все равно боролись.

>Неужели передовые идеи нельзя было продвигать несколько иным образом?

А военный коммунизм это не передовые идеи - это конкретная практика порожденная ситуацией гражданской войны в стране, погрязшей в разрухе и бардаке.

Виталий

От	Novik
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 21:46:38)
Дата	16.07.2003 11:21:05

Re: крах много что потерпело.

Приветствую.
>А у кого-не было поражений? Итальянцев еще как били, одно Капоретто чего стоит, но довоевали же как-то.

1) Масштабы не те.
2) Ваш тезис был - все было "зашибись, на фронтах сплошные успехи, во всем виноваты большевики". Я сказал, что это не так. Пользуясь вашим стилем аргументации можно было сказать "а у кого не было успехов?"

>Если взять русские фронты с Австрией и Турцией, то вообще все не так уж и плохо обстояло.

Ага. Только основной и самый опасный враг - Германия. И как только на том же австрийском фронте появляются германские части, сразу как то все не ладится, однако.

>Как раз на территориальные сделки белые генералы не шли.

А были предложения?

>А вот большевики легко попрощались с Финляндией, да и немцам отдали 2 миллиона кв.км и 62 миллиона населения.

Для того, чтобы удержаться у власти. И как только появилась возможность - оттяпали обратно.
Еще раз повторяю - у белых не было идеи и единого вождя. Если не считать за идею "вернем учредительное собрание". Так вот, в случае их победы драчка между отдельными представителями белого воинства с привлечением иностранных арбитров не заставила бы себя ждать, IMHO. А разменной монетой в этой драчке послужила бы территориальная целостность России. Про долги российские еще можно вспомнить.

>Да, в 1916, но тогда еще платили, хотя по ценам и ниже рыночных

Суть та же самая.

>>Ну и почитайте же наконец что-нибудь по теме, прежде чем утверждения то кидать... Зайончковского, например.
>
>Я думаю, Деникин знал, что писал

И что же Деникин писал про ПМВ, огласите, пожалуйста?
Да, напомните, какую он там должность занимал в 1914 году?

Это уже не говоря о том, что знакомится с историей времени смуты исключительно опираясь на мемуары Деникина то же самое, что знакомится с историей ВВ2 исключительно по сочинениям Типпельскирха, например. Выводы не заставят себя ждать - "во всем виноват мороз, распутица и Гитлер, который не дал нам выиграть войну".

От	М.Свирин
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 21:46:38)
Дата	16.07.2003 02:57:03

Мы же вроде о Гражданской войне говорим, а не о "военном коммунизме". (-)

От	Cyberian Valenok
К	М.Свирин (16.07.2003 02:57:03)
Дата	16.07.2003 03:09:52

Значительная часть гражданской войны - как раз эпоха "военного коммунизма"(-)

От	М.Свирин
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 03:09:52)
Дата	16.07.2003 03:38:16

А вся часть второй мировой войны - эпоха социализма. И что? (-)

От	Cyberian Valenok
К	М.Свирин (16.07.2003 03:38:16)
Дата	16.07.2003 03:58:48

"Военный коммунизм" как раз разжигал Гражданскую войну (-)

От	М.Свирин
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 03:58:48)
Дата	16.07.2003 05:35:58

Доказательства в студию! (-)

От	VVVIva
К	М.Свирин (16.07.2003 05:35:58)
Дата	16.07.2003 06:03:26

Да хотя бы тамбовский мятеж.

Привет!

Можно и батьку Махно и прочих батек вспомнить.

Владимир

От	М.Свирин
К	VVVIva (16.07.2003 06:03:26)
Дата	16.07.2003 12:08:00

Поподробнее, плз!

Приветствие
>Привет!

>Можно и батьку Махно и прочих батек вспомнить.

Разобъясните мне, убогому, как это Тамбовский мятеж породил военный коммунизм или наоборот? И как из этого родилась Гражданская война!
И насчет батек то же самое. Кто из батек разжигал гражданскую войну из военного коммунизма...

И по-деловому без трепотни. Доказательства, доказательства и доказательства. Чтобы мне, как полному идиоту были ясны все причинно-следственные связи.

И поподробнее, плз!

Подпись

От	VVVIva
К	М.Свирин (16.07.2003 12:08:00)
Дата	16.07.2003 16:26:57

Re: Поподробнее, плз!

Привет!

>Разобъясните мне, убогому, как это Тамбовский мятеж породил военный коммунизм или наоборот? И как из этого родилась Гражданская война!
>И насчет батек то же самое. Кто из батек разжигал гражданскую войну из военного коммунизма...

Понимаете, Таамбовский мятеж - это уже событие такого масштаба, которое попало в советские летописи. Хотя глухие упоминания о сопротивлении продразверстке имелись. Но народ должен одобрять политику партии, поэтому на этом внимание не акцентировали.
А большинство батек - это крестьянские силы самообороны. Что бы ни красные, ни белые не грабили ( реквизировали).

>И по-деловому без трепотни. Доказательства, доказательства и доказательства. Чтобы мне, как полному идиоту были ясны все причинно-следственные связи.

Ну с этими доказательствами долго боролась советская историческая наука. Тем более, что большая часть лиц, знавших подробности сгинула в 37.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (16.07.2003 16:26:57)
Дата	16.07.2003 16:47:19

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия

>Ну с этими доказательствами долго боролась советская историческая наука. Тем более, что большая часть лиц, знавших подробности сгинула в 37.

Виновность Иванова не вызывает сомнений. Отсутвие же улик изоблачющих Иванова, объсняется его способностью скрывать улики.

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (16.07.2003 16:47:19)
Дата	16.07.2003 16:50:24

Re: Поподробнее, плз!

Привет!
>Алексей Мелия

>>Ну с этими доказательствами долго боролась советская историческая наука. Тем более, что большая часть лиц, знавших подробности сгинула в 37.
>
>Виновность Иванова не вызывает сомнений. Отсутвие же улик изоблачющих Иванова, объсняется его способностью скрывать улики.

не совсем так. просто устные свидетельсва уже умерших лиц к делу не пришьешь. поэтому отсается обычный метод - "качать на косвенных"(с) "момент истины" - сравните состав сил действующих против белых с общим численных составом КА. И потери КА убитыми с общей численностью всех белых армий.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (16.07.2003 16:50:24)
Дата	16.07.2003 16:53:22

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия

>не совсем так. просто устные свидетельсва уже умерших лиц к делу не пришьешь. поэтому отсается обычный метод - "качать на косвенных"(с) "момент истины" - сравните состав сил действующих против белых с общим численных составом КА. И потери КА убитыми с общей численностью всех белых армий.

И как тут можно выйти на ражигание гражданской войны с помощью "военного комунизма"?

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (16.07.2003 16:53:22)
Дата	16.07.2003 17:14:26

Re: Поподробнее, плз!

Привет!
>Алексей Мелия

>>не совсем так. просто устные свидетельсва уже умерших лиц к делу не пришьешь. поэтому отсается обычный метод - "качать на косвенных"(с) "момент истины" - сравните состав сил действующих против белых с общим численных составом КА. И потери КА убитыми с общей численностью всех белых армий.
>
>И как тут можно выйти на ражигание гражданской войны с помощью "военного комунизма"?

а попытайтесь ответить - чем занималась большая часть КА и где она понесла большую часть своих потерь? косвенные упоминания про "кулацкие обрезы, смотрящие в спину КА" вы тоже найдете.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (16.07.2003 17:14:26)
Дата	16.07.2003 17:29:28

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия

>а попытайтесь ответить - чем занималась большая часть КА и где она понесла большую часть своих потерь?

Что имеется ввиду под "где"?

>косвенные упоминания про "кулацкие обрезы, смотрящие в спину КА" вы тоже найдете.

Из обрезов стреляли в Красноармейцев, в Белогвардейцев, и да же немцев. Причем тут "военный коммунизм"?

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (16.07.2003 17:29:28)
Дата	16.07.2003 19:24:47

Re: Поподробнее, плз!

Привет!

>>а попытайтесь ответить - чем занималась большая часть КА и где она понесла большую часть своих потерь?
>
>Что имеется ввиду под "где"?

ну не получается все потери списать на белых - мало этих белых, тем более тут уже привели потери Действующей армми.

>>косвенные упоминания про "кулацкие обрезы, смотрящие в спину КА" вы тоже найдете.
>
>Из обрезов стреляли в Красноармейцев, в Белогвардейцев, и да же немцев. Причем тут "военный коммунизм"?

Так именно при том, что в белых стреляли, что бы реставрации не было, а в красных за продразверстку, т.е. "военный коммунизм". Каждому свое.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (16.07.2003 19:24:47)
Дата	16.07.2003 19:38:52

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия

>ну не получается все потери списать на белых - мало этих белых, тем более тут уже привели потери Действующей армми.

Обоснуйте.

>Так именно при том, что в белых стреляли, что бы реставрации не было, а в красных за продразверстку, т.е. "военный коммунизм". Каждому свое.

Точную разбивку мотиваций привести затруднительно. Но и в красных и в белых и в немцев, а за 100 лет до этого и в наполеоновских солдат стреляли, в том числе и потому, что они проводили реквизиции продовольствия, лошадей, подвод и т.п.

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (16.07.2003 19:38:52)
Дата	16.07.2003 20:23:12

Re: Поподробнее, плз!

Привет!

>>ну не получается все потери списать на белых - мало этих белых, тем более тут уже привели потери Действующей армми.
>
>Обоснуйте.

Ну всех белых 400-500 тыс. это максимум, так как советские данные. Миллион убитых и умерших красноармейцев - это слишком сильно, даже для такий орлов, как офицерские части. тем более, что у Колчака на 200 тыс. армию было 1500 офицеров производства до 1915.

Не говоря уже о внутренних войсках и продотрядах. О потерях которых я ничего не знаю.

>>Так именно при том, что в белых стреляли, что бы реставрации не было, а в красных за продразверстку, т.е. "военный коммунизм". Каждому свое.
>
>Точную разбивку мотиваций привести затруднительно. Но и в красных и в белых и в немцев, а за 100 лет до этого и в наполеоновских солдат стреляли, в том числе и потому, что они проводили реквизиции продовольствия, лошадей, подвод и т.п.

Ну так военный коммунизм ничем не отличается от обычной военной оккупации. встречал мнение, что голод в Поволжье именно потому и был так катастрофичен. Т.е. крестьяне стали сеять меньше, все равно отберут все, кроме минимума. Ну и при небольшом неурожае это оказалось катастрофой. А на украине и других, слабо контролируемых или недавно контролируемых областях такого падения посевов не было и катастрофы не случилось.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (16.07.2003 20:23:12)
Дата	16.07.2003 20:46:46

Re: Поподробнее, плз!

Алексей Мелия

>Ну всех белых 400-500 тыс. это максимум, так как советские данные. Миллион убитых и умерших красноармейцев - это слишком сильно,

По данным Кривошеева всего безвозвратные потери 742833 из них от инфекционных болезней скончалось 283709 человек.

>Не говоря уже о внутренних войсках

О каких внутренних войсках идет речь?

>Ну так военный коммунизм ничем не отличается от обычной военной оккупации.

Существовал ли на территориях занятых белыми, немцами, австрийцами, турками и т.д. режим ничем не отличающейся от "военного коммунизма"?

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (16.07.2003 20:46:46)
Дата	16.07.2003 20:54:16

Re: Поподробнее, плз!

Привет!

>>Ну всех белых 400-500 тыс. это максимум, так как советские данные. Миллион убитых и умерших красноармейцев - это слишком сильно,
>
>По данным Кривошеева всего безвозвратные потери 742833 из них от инфекционных болезней скончалось 283709 человек.

Ну так моя цифра из истории Гражданской войны 1972?5?6? года издания. возможны всякие фокусы типа действующей армии - резервов, м.б. моя цифра включает потери ВВ.

>>Не говоря уже о внутренних войсках
>
>О каких внутренних войсках идет речь?

Об обычных, ВВ СССР вели свою историю с 1918 года. Части подчиненные НКВД Петровскому.

>>Ну так военный коммунизм ничем не отличается от обычной военной оккупации.
>
>Существовал ли на территориях занятых белыми, немцами, австрийцами, турками и т.д. режим ничем не отличающейся от "военного коммунизма"?

Ну судя по всему нет. Их режим был более мягким ( по крайней мере по белым). Не считая самого момента прохождения линии фронта.

Владимир

От	Cyberian Valenok
К	М.Свирин (16.07.2003 12:08:00)
Дата	16.07.2003 13:38:22

Практика штыкового изъятия хлеба (воен.коммунизм) и породил крестьянские мятежи.

А расправились с ними так, что хоть сегодня Тухачевского под суд за военные преступления отдавай. С применением химического ОМП

От	Novik
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 13:38:22)
Дата	16.07.2003 13:47:25

Re: Тут это терли уже.

Приветствую.
>С применением химического ОМП

Свидетельств именно применения - нет. Да и местность не способствует.

От	Игорь Куртуков
К	Novik (16.07.2003 13:47:25)
Дата	16.07.2003 14:51:26

Ре: Тут это...

>Свидетельств именно применения - нет. Да и местность не способствует.

Вобще непонятно почему эти газы так мусолят? То что из пушек стреляли никого не волнует, а газы вызывают какую-то истерическую реакцию - "под суд", "ОМП".

От	Cyberian Valenok
К	Novik (16.07.2003 13:47:25)
Дата	16.07.2003 14:01:29

Так или иначе расправились. Да и голодающих регионов в 1921 хватало.

Голод в Поволжье вряд ли уж только от одного неурожая.

От	Ертник С. М.
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 14:01:29)
Дата	16.07.2003 14:46:44

;-) Короленко почитайте.

САС!!!
>Голод в Поволжье вряд ли уж только от одного неурожая.

А заодно поинтересуйтесь с какой периодичностью в данном регионе был голод при царской власти.

Мы вернемся.

От	Cyberian Valenok
К	Ертник С. М. (16.07.2003 14:46:44)
Дата	16.07.2003 15:25:48

При царе был голод, кажется, в 1897, но масштабы, мягко говоря, поскромнее.

Голод же в Поволжье - 2-4 миллиона трупов.
А ведь АРА крепко помогала.

От	YKB
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 15:25:48)
Дата	16.07.2003 17:22:59

Re: При царе...

>Голод же в Поволжье - 2-4 миллиона трупов.

А поточнее не можете, а то разброс уж очень большой - 2 млн. человек.
И откуда цифры?

С уважением, YKB.

От	Constantin
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 15:25:48)
Дата	16.07.2003 16:01:46

Не только тогда - во многих губерниях голод был очень часто

Эти данные не трудно найти.

>Голод же в Поволжье - 2-4 миллиона трупов.
>А ведь АРА крепко помогала.

Масштабы конечно не те. Но учтите что тут усугублялось все общей разрухой. Тот же транспорт после гражданской войны работал отвратительно.

От	Ертник С. М.
К	Constantin (16.07.2003 16:01:46)
Дата	16.07.2003 16:13:01

Добавьте еще, что и население на тех же площадях того, выросло ;-) (-)

От	Олег...
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 13:38:22)
Дата	16.07.2003 13:43:49

Re: Практика штыкового...

Приветствую...

>А расправились с ними так, что хоть сегодня Тухачевского под суд за военные преступления отдавай. С применением химического ОМП

Оно тогда еще не было ОМП, и широко применялось всеми сторонами в ПМВ...
А преступления, обратной силы не имеют...
То есть если раньше что-то не было запрещено,
а потом его запретили, то человека нельзя судить за то,
что он совершал тогда то, что тогда не было запрещено...

Правила читал - не помогает :о)

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (16.07.2003 06:03:26)
Дата	16.07.2003 11:19:13

Re: Да хотя...

Алексей Мелия

А тамбовский лета-осени 1917 года?

http://www.military-economic.ru

От	Cyberian Valenok
К	Алексей Мелия (16.07.2003 11:19:13)
Дата	16.07.2003 13:39:46

Тухачевский применял газы в 1921, летом 1917 похоже ничего подобного не было (-)

От	Алексей Мелия
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 13:39:46)
Дата	16.07.2003 15:21:05

Кронштадт и Тамбовщина в 1917 и 1921

Алексей Мелия

Тухачевский энергично действовал уничтожая очаг гражданской войны. Честь ему за это и слава. Он доходчиво разъяснил, что буза кончилось и революционное крестьянство и матросы должны разойтись по избам и параходам.

Летом и осенью 1917 те кто был обязан поддерживать правопорядок в стране, этим не занимались и ни к чему хорошему этого не привело.

А что касается пускания газов, то это не более чем курьезный эпизод в истории химического оружия.

http://www.military-economic.ru

От	Cyberian Valenok
К	Алексей Мелия (16.07.2003 15:21:05)
Дата	16.07.2003 15:33:59

Разве в 1921 крестьяне только из озорства бунтовали? Все хорошо у них было()? (-)

От	Алексей Мелия
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 15:33:59)
Дата	16.07.2003 15:53:50

Так и в 17 году не от хорошей жизни

Алексей Мелия

Только вот очень сомнительно, что дальнейшее продолжение гражданской войны улучшило бы жизнь оставшегося населения.

http://www.military-economic.ru

От	Cyberian Valenok
К	Алексей Мелия (16.07.2003 15:53:50)
Дата	16.07.2003 16:08:21

Может, проще было не давить, а "воен.коммунизм" отменить?

Но отменили только тогда, когда поняли, что Тамбовщиной дело не ограничится.

И разница все-таки существенная между летом 1917 и 1921. В 1921 свирепствовали эпидемии (в семье моей бабушки умерло от тифа за раз 4 человека) и голод.

От	Добрыня
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 13:39:46)
Дата	16.07.2003 14:01:54

И много он там пус... применил газов, интересно?

Приветствую!

Не находите, что это сугубо пропагандистский штамп - мол, газами травил, изувер эдакий. А газов-то было, насколько я помню, пара баллонов с хлором - и то не факт, что их использовали...

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	NV
К	VVVIva (16.07.2003 06:03:26)
Дата	16.07.2003 11:01:08

Как же, помянем красного командира Нестора Махно, зря ему что ли

>Привет!

>Можно и батьку Махно и прочих батек вспомнить.

орден Красного Знамени дали (номер четыре, кажется) - и ведь за дело !

Виталий

От	Cyberian Valenok
К	NV (16.07.2003 11:01:08)
Дата	16.07.2003 13:41:34

Ну и что потом случилось с Махно, после вручения ордена(-)?? (-)

От	NV
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 13:41:34)
Дата	16.07.2003 13:57:01

Это случилось не только с Махно

там и обладатель ордена номер один и номер два и многие другие обладатели-деятели гражданской войны свое получили. Революция пожирает своих детей.

Атаман Григорьев тоже кижись Красное Знамя имел...

Виталий

От	Олег...
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 13:41:34)
Дата	16.07.2003 13:47:29

К чему Вы все клоните?

Приветствую...

Вы вопросы задаете в такой манере, что напрашивается вывод,
что вы-то сами ответ знаете,
да хотите на какие-то выводы тут народ навести...
Не очень хорошая манера задавать вопросы...
Если не знаете, лучше так и скажите,
Вам будут НАМНОГО охотней и подробней объяснять...

Правила читал - не помогает :о)

От	Cyberian Valenok
К	Олег... (16.07.2003 13:47:29)
Дата	16.07.2003 13:58:28

Да не клоню. Просто дальнейшая история Махно такова.(-)

"9 января 1920 отказался выступить на фронт против поляков и снова был объявлен вне закона. В июле отклонил предложение П.Н. Врангеля о союзе против Советов и до конца сентября вёл войну на два фронта. 27 сентября подписал соглашение с Красной Армией. Его части участвовали в штурме Перекопа и освобождении Крыма. 26 ноября, после отказа влиться в Красную Армию, части были окружены и разгромлены. В декабре Махно формирует свою последнюю армию (10-15 тысяч человек). Его борьба против "большевистской диктатуры и её контрреволюции" продолжалась до 23 августа 1921, когда он, преследуемый Красной Армией, с малочисленным отрядом ушёл в Румынию. В 1922 жил в Польше. С 1923 во Франции. Работал в типографии, сапожничал. Часто и тяжело болел от ран и туберкулёза."

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=pdr/1917/19000/70181.htm&encpage=pdr

От	Олег...
К	Cyberian Valenok (16.07.2003 13:58:28)
Дата	16.07.2003 14:28:55

Ну раз сами знаете, чего спрашивать-то?

Приветствую...

Да знаем мы Махно... Обычный бандит, который разве и мог так прославиться, как в то смутное время...
Раньше, или позже бы - задавили бы на корню...

Правила читал - не помогает :о)

От	Alex Medvedev
К	VVVIva (16.07.2003 06:03:26)
Дата	16.07.2003 10:45:33

Это с дореволюционным эсером-экспроприатором во главе? (-)

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (16.07.2003 06:03:26)
Дата	16.07.2003 07:06:12

Дык аналогичный аргумент можно привести...

...на тему что колчаковский режим разжигал Гражданскую войну. Можно сибирских партизан вспомнить.

>Можно и батьку Махно и прочих батек вспомнить.

Махно зародился не при военном комунизьме, а при германской оккупации.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (16.07.2003 07:06:12)
Дата	16.07.2003 07:29:14

Re: Дык аналогичный

Привет!

>...на тему что колчаковский режим разжигал Гражданскую войну. Можно сибирских партизан вспомнить.
>>Можно и батьку Махно и прочих батек вспомнить.>
>Махно зародился не при военном комунизьме, а при германской оккупации.

так он всегда представлял из себя крестьянские силы самообороны, а уж против кого ему приходилось воевать - каждый раз по разному.

тем не менее факт остается фактом, что красные с трудом набирали войска на фронт против 100-200 тыс активно действующих белых при многомиллионной армии. Мне вообще интересно узнать цифру КА которая воевала внутри, судя по всему она не маленькая была. Другое дело, что на эту тему в советское время не писали, а уже тогда люди, реально занимавшиеся этой войной были страшной редкостью. особенно на достаточно высоком уровне.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (16.07.2003 07:29:14)
Дата	16.07.2003 14:47:22

Ре: Дык аналогичный

>тем не менее факт остается фактом, что красные с трудом набирали войска на фронт против 100-200 тыс активно действующих белых при многомиллионной армии.

По причине большого количества нестроевых.

> Мне вообще интересно узнать цифру КА которая воевала внутри, судя по всему она не маленькая была.

Судя по чему? Это очень просто - берете списочек дивизий, и выясняете какая когда и где. Так вот судя по ЭТОМУ - в 1918-1920 РККА "внутри" практически не воевала. Почти все дивизии на фронте.

> Другое дело, что на эту тему в советское время не писали, а уже тогда люди, реально занимавшиеся этой войной были страшной редкостью. особенно на достаточно высоком уровне.

Непонятно. Раз ничего не писали, то у Вас нет информации. На чем же Вы основываете свои суждения?

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (16.07.2003 14:47:22)
Дата	16.07.2003 16:20:40

Ре: Дык аналогичный

Привет!

>По причине большого количества нестроевых.
>> Мне вообще интересно узнать цифру КА которая воевала внутри, судя по всему она не маленькая была.
>Судя по чему? Это очень просто - берете списочек дивизий, и выясняете какая когда и где. Так вот судя по ЭТОМУ - в 1918-1920 РККА "внутри" практически не воевала. Почти все дивизии на фронте.

судя по тому, сколько сил бросалось против очередных наступающих белых и по потерям КА убитыми. Белые, конечно орлы, но не до такой же степени.

>> Другое дело, что на эту тему в советское время не писали, а уже тогда люди, реально занимавшиеся этой войной были страшной редкостью. особенно на достаточно высоком уровне.
>
>Непонятно. Раз ничего не писали, то у Вас нет информации.

Косвенная имеется. Ну и комментарии отдельных личностей.

>На чем же Вы основываете свои суждения?

На анализе косвенной информации - единственный способ, понять хоть что-то по трудам советской исторической науки.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (16.07.2003 16:20:40)
Дата	16.07.2003 16:46:50

Ре: Дык аналогичный

>судя по тому, сколько сил бросалось против очередных наступающих белых и по потерям КА убитыми.

Потеры Кдействующей армии убитыми и умершими за 1918-1919 составили 24 тыс.человек. В 1920 потери составили 122 тыс. в основном на польском фронте.

> Белые, конечно орлы, но не до такой же степени.

Как видим ваще не орлы. Так основания для вашего вывода все еще остаются непонятными.

>На анализе косвенной информации - единственный способ, понять хоть что-то по трудам советской исторической науки.

Ну что ж, подобное самоограничение в способах, своеобразная интеллектуакльная аскеза вызывает некоторое уважение. Но эффективность такого способа познания оставляет желать...

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (16.07.2003 16:46:50)
Дата	16.07.2003 16:58:00

Ре: Дык аналогичный

Привет!
>>судя по тому, сколько сил бросалось против очередных наступающих белых и по потерям КА убитыми.
>
>Потеры Кдействующей армии убитыми и умершими за 1918-1919 составили 24 тыс.человек. В 1920 потери составили 122 тыс. в основном на польском фронте.

Ну так в истории гражданской войны 197х года издания были другие цифры, только там не было Действующей армии - может в этом все и дело.

>>На анализе косвенной информации - единственный способ, понять хоть что-то по трудам советской исторической науки.
>
>Ну что ж, подобное самоограничение в способах, своеобразная интеллектуакльная аскеза вызывает некоторое уважение. Но эффективность такого способа познания оставляет желать...

Ну как показало увеличение информации после 1985 года, этот метод являлся достаточно эффективным.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (16.07.2003 16:58:00)
Дата	16.07.2003 17:12:31

Ре: Дык аналогичный

>Ну так в истории гражданской войны 197х года издания были другие цифры

Какие же?

> только там не было Действующей армии - может в этом все и дело.

Нет. Дело не в этом.

>>Ну что ж, подобное самоограничение в способах, своеобразная интеллектуакльная аскеза вызывает некоторое уважение. Но эффективность такого способа познания оставляет желать...
>
>Ну как показало увеличение информации после 1985 года, этот метод являлся достаточно эффективным.

Э...?

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (16.07.2003 17:12:31)
Дата	16.07.2003 19:32:15

Ре: Дык аналогичный

Привет!

>>Ну так в истории гражданской войны 197х года издания были другие цифры
>
>Какие же?

1 млн. убитыми и умершими.

>> только там не было Действующей армии - может в этом все и дело.
>
>Нет. Дело не в этом.

А в чем?

>>Ну как показало увеличение информации после 1985 года, этот метод являлся достаточно эффективным.
>
>Э...?

Ну так. У меня интерес к военной истории до 1991 был полупрофессиональным, потом другие заботы.

Владимир

От	Constantin
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 19:54:20)
Дата	15.07.2003 11:50:38

С военной точки зрения

>Да, потом была брест-литовская капитуляция, но причина ее - знаменитое "красное колесо", здесь нет вины ни генералов, ни офицеров.

Ну да совсем нет никакой вины что страна дошла до этого. Успешнее воевали бы в ПМВ глядишь не было бы никакого Красного колеса.

>Корнилов, Деникин, Каледин, Алексеев были сильными генералами и могли бы вполне выиграть гражданскую войну, но за ними почти не было промышленных баз,
>а англо-французы практически предали их и прекратили поставки снаряжения сразу после окончания войны с немцами.

С военной точки зрения - по силам был примерный паритет - примерно 40-42 % офицеров царской армии было на стороне красной (ну скажем до 700 генералов - и не хуже Деникина) примерно 45% на стороне белых почитайте работу Кавтарадзе.
С географической точки зрения - у красных было преимущество центрального положения - ЖД сеть вся проходила через москву. Но оно не кардинально.
С экономической точки зрения - ижевский оружейный завод например быстро оказался у белых причем рабочие с этого завода воевали против красных!!
Донбас и хлебные районы тоже у белых так что в значительной мере паритет был.

>Естественно, что в отличие от своих красных оппонентов, белые генералы не могли применять неограниченную политику реквизий и разверсток. И это тоже вело их к поражению.

Как сказал в одной передаче один эмигрант бывший юнкер "Поймали красные белых - запихнули в паровозную топку, поймали белые красных - вырезали звезды на лбу и расстреляли - что вы хотите это страшно брат шел на брата - гражданская война"
Политика была примерно адекватная с обеих сторон.

От	Китоврас
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 19:54:20)
Дата	15.07.2003 01:36:25

Re: Россия в...

Доброго здравия!
>"К середине января 1917 русская армия удерживала на своем фронте 187 вражеских дивизий, то есть 49 % всех сил противника, действовавших на европейских и азиатских фронтах"
>(Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т.1.Вып.1,М.1991, с.30)
Очень странное издание. Полностью Очерки русской смуты на русском издали только в прошлом году.

>"Самоотверженный порыв русских войск, которык спасли Париж в 1914 году, преодоление мучительного бесснарядного отступления, медленное восстановление сил, победы Брусилова, вступление России в кампанию 1917 непобедимой, более сильной, чем когда-либо."
>(Черчилль У. Вторая мировая война, т.1,М.1955, с.16)

>Да, потом была брест-литовская капитуляция, но причина ее - знаменитое "красное колесо", здесь нет вины ни генералов, ни офицеров.
Н-да? А не подскажет, почему Государь записал в дневнике - "Кругом измена трусость и обман"? Где были генералы, когда свергали Царя?

>Корнилов, Деникин, Каледин, Алексеев были сильными генералами и могли бы вполне выиграть гражданскую войну, но за ними почти не было промышленных баз,
>а англо-французы практически предали их и прекратили поставки снаряжения сразу после окончания войны с немцами.
Наоборот - если англо-французы и снабжали их то именно ПОСЛЕ окончания войны с немцами - когда 1. Осовободились военные запасы, 2. стало можно гонять транспорта через черное море.

>Естественно, что в отличие от своих красных оппонентов, белые генералы не могли применять неограниченную политику реквизий и разверсток. И это тоже вело их к поражению.
А почему не могли? Потому что не умели? Они ведь вообще никакой политики применить не могли и самые умные из них это осознавали - почитайте Штейфона "Конец добровольчества" (это тоже белый генерал, командир 34-й пехотной дивизии ВСЮР).
Откуда у Вас столь большое упрощение, что Вы главное упускаете?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Eddie
К	Китоврас (15.07.2003 01:36:25)
Дата	15.07.2003 12:44:49

Ре: Россия в...

>>(Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т.1.Вып.1,М.1991, с.30)
>Очень странное издание. Полностью Очерки русской смуты на русском издали только в прошлом году.

Первое издание - 1927(?) год, Берлин. В 1991 году "Наука" выпустила репринтный вариант:
1 том в нормальном исполнениии, 2-й - на туалетной бумаге, планировались и остальные , но "Наука" приказала долго жить...
С уважением, Андрей

От	Rom
К	Китоврас (15.07.2003 01:36:25)
Дата	15.07.2003 09:19:28

Вот тут у меня к Вам есть встречный вопрос

>>Да, потом была брест-литовская капитуляция, но причина ее - знаменитое "красное колесо", здесь нет вины ни генералов, ни офицеров.
>Н-да? А не подскажет, почему Государь записал в дневнике - "Кругом измена трусость и обман"? Где были генералы, когда свергали Царя?

А где, собственно, был царь, когда этих генералов назначали на соответствующие посты?

С уважением

От	Cyberian Valenok
К	Китоврас (15.07.2003 01:36:25)
Дата	15.07.2003 01:56:23

Что получили белые генералы от Запада, хорошо видно на примере Колчака

После начала наступления сибирской армии Колчака в марте 1919, полностью прекратились поставки вооружения от Запада.
Сообственно вооружение находилось на складах во Владивостоке, было давно оплачено, однако Колчак так его и не получил.
В феврале 1920 генерал Жанен и чехи (чехословацкий легион) выдают Колчака красным. Красные в свою очередь позволяют чехам оставить себе значительную часть российского золотого запаса, захваченного ими в Казани.

От	М.Свирин
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 19:54:20)
Дата	15.07.2003 01:13:36

Ага! А еще к сказанному - заградотряды и расстрел без суда и следствия.

Приветствие

Блин! Ну до каких пор очекредной автор в белых подштанниках будет старательно очернять одних и обелять других в ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ?

ОНИ ВСЕ ВОЕВАЛИ ПРОТИВ СОБСТВЕННОГО НАРОДА И ПОТОМУ ВИНОВНЫ В ТОМ, ЧТО ПРОШЛИ НА ЭТО.

Подпись

От	Тов.Рю
К	М.Свирин (15.07.2003 01:13:36)
Дата	15.07.2003 01:31:02

Однако...

>Приветствие
Здра!

>Блин! Ну до каких пор очекредной автор в белых подштанниках будет старательно очернять одних и обелять других в ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ?
>ОНИ ВСЕ ВОЕВАЛИ ПРОТИВ СОБСТВЕННОГО НАРОДА И ПОТОМУ ВИНОВНЫ В ТОМ, ЧТО ПРОШЛИ НА ЭТО.

... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии. Так кто там что начал?

>Подпись
Примите и проч.

От	Алексей Мелия
К	Тов.Рю (15.07.2003 01:31:02)
Дата	15.07.2003 02:41:34

Re: Однако...

Алексей Мелия

>... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии. Так кто там что начал?

Боюсь, что в 1916 году большевики смогли бы захватить две, ну максимум три усадьбы...

http://www.military-economic.ru

От	Тов.Рю
К	Алексей Мелия (15.07.2003 02:41:34)
Дата	15.07.2003 02:43:45

Большевики тут совершенно ни при чем (-)

От	Алексей Мелия
К	Тов.Рю (15.07.2003 02:43:45)
Дата	15.07.2003 02:46:00

Re: Большевики тут...

Алексей Мелия

То есть ответ на Ваш вопрос: "Так кто там что начал?" можно дать такой: "Большевики тут совершенно ни при чем"

http://www.military-economic.ru

От	Тов.Рю
К	Алексей Мелия (15.07.2003 02:46:00)
Дата	15.07.2003 03:04:45

Ну, это и так понятно

>То есть ответ на Ваш вопрос: "Так кто там что начал?" можно дать такой: "Большевики тут совершенно ни при чем"

Само собой, что несколько десятков маргиналов вряд ли могли что-то поделать с целой страной. Даже если всех эсеров к ним добавить.

А вот Хам - поделать мог. Он, собственно, и поделал. Другое дело, что большевики его сильно обкорнали. И даже "спасиба" не сказали.

Примите и проч.

От	Алексей Мелия
К	Тов.Рю (15.07.2003 03:04:45)
Дата	15.07.2003 03:07:36

Re: Ну, это...

Алексей Мелия

>А вот Хам - поделать мог. Он, собственно, и поделал. Другое дело, что большевики его сильно обкорнали. И даже "спасиба" не сказали.

Кто его победить смог, тот и стал строить новое государство.

http://www.military-economic.ru

От	Тов.Рю
К	Алексей Мелия (15.07.2003 03:07:36)
Дата	15.07.2003 03:13:54

Как там во вьетнамской сказке?

>Кто его победить смог, тот и стал строить новое государство.

Кто побеждает дракона, тот сам им становится...

Примите и проч.

От	М.Свирин
К	Тов.Рю (15.07.2003 03:13:54)
Дата	15.07.2003 09:19:48

:)

Приветствие
>>Кто его победить смог, тот и стал строить новое государство.
>
>Кто побеждает дракона, тот сам им становится...

То-есть побеждать дракона, то бишь - хама, не надобно?

Подпись

От	tevolga
К	М.Свирин (15.07.2003 09:19:48)
Дата	15.07.2003 11:59:59

Не меньшая :-)

>То-есть побеждать дракона, то бишь - хама, не надобно?

Почему? Просто надо быть готовым, что кто-то придет побеждать тебя.

"Вот обманул хитреца, но и стал хитрецом"

С уважением к сообществу.

От	М.Свирин
К	Тов.Рю (15.07.2003 01:31:02)
Дата	15.07.2003 02:08:23

Re: Однако...

Приветствие
>>Приветствие
>Здра!

>>Блин! Ну до каких пор очекредной автор в белых подштанниках будет старательно очернять одних и обелять других в ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ?
>>ОНИ ВСЕ ВОЕВАЛИ ПРОТИВ СОБСТВЕННОГО НАРОДА И ПОТОМУ ВИНОВНЫ В ТОМ, ЧТО ПРОШЛИ НА ЭТО.
>
>... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии. Так кто там что начал?

Ну так и кто? Поясните, плз! А также расскажите,мил человек, зачем это некоторые помещики земли свои не возделывали и в наем никому не отдавали?

А также разобъясните, почему вы взяли 1916 год? Может потому, что очередной голод начался?

А процесс начался раньше.

>Примите и проч.
Подпись

От	Тов.Рю
К	М.Свирин (15.07.2003 02:08:23)
Дата	15.07.2003 02:33:22

Как - почему??

>Приветствие
Здра!

>>... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии.
>Ну так и кто? Поясните, плз! А также расскажите,мил человек, зачем это некоторые помещики земли свои не возделывали и в наем никому не отдавали?

Что бы там ни было с помещиками, проблема таким путем не решается. Она и не решилась. Общинные крестьяне (те, кто усадьбы и хутора делил) в любом случае не были источником товарного хлеба - именно он, однако, только и может интересовать город и армию. Что и подтвердили события конца 20-х годов.

>А также разобъясните, почему вы взяли 1916 год? Может потому, что очередной голод начался?

Голода в 1917 (тем более, в 1916) не было и быть не могло. Сбор хлебов в России (на территории, свободной от оккупации) составлял в 1914 г. - 76,5 млн.тонн; 1915 г. - 78,8 млн.тонн; 1916 г. - 65,0 млн.тонн; 1917 г. - около 62,4 млн.тонн. Однако при это население на территориях, свободных от оккупации, уменьшилось на 23 млн. человек, т.е. почти на 13%. А ведь и экспорт за это время практически прекратился, не надо забывать.

Вот необеспеченные почти ничем поставки зерна в города (и ту же армию) - да, к середине и концу (!) 1917 года стали представлять серьезную проблему.

>А процесс начался раньше.

Конечно, раньше. Когда Столыпина кокнули, а Коковцов слегка попятился.

>Подпись
Примите и проч.

От	М.Свирин
К	Тов.Рю (15.07.2003 02:33:22)
Дата	15.07.2003 02:50:46

Так

Приветствие
>>Приветствие
>Здра!

>>>... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии.
>>Ну так и кто? Поясните, плз! А также расскажите,мил человек, зачем это некоторые помещики земли свои не возделывали и в наем никому не отдавали?
>
>Что бы там ни было с помещиками, проблема таким путем не решается. Она и не решилась. Общинные крестьяне (те, кто усадьбы и хутора делил) в любом случае не были источником товарного хлеба - именно он, однако, только и может интересовать город и армию. Что и подтвердили события конца 20-х годов.

Вы это о чем? Как эти ваши слова опровергают сказанное мной, что в Гражданской войне нет правых - есть только виноватые?

>>А также разобъясните, почему вы взяли 1916 год? Может потому, что очередной голод начался?
>
>Голода в 1917 (тем более, в 1916) не было и быть не могло. Сбор хлебов в России (на территории, свободной от оккупации) составлял в 1914 г. - 76,5 млн.тонн; 1915 г. - 78,8 млн.тонн; 1916 г. - 65,0 млн.тонн; 1917 г. - около 62,4 млн.тонн. Однако при это население на территориях, свободных от оккупации, уменьшилось на 23 млн. человек, т.е. почти на 13%. А ведь и экспорт за это время практически прекратился, не надо забывать.

Голод в 1916 был. И продразверстка. А хлеб русское правительство за рубеж в 1900-1917 НИКОГДА НЕ ПРОДАВАЛО. Не путайте помещика Трасова с русским правительством. И еще один фактор. А известно ли вам, сударь, что начиная с 1905-1907 гг. доля перевозок хлеба по жд резко сократилась. А в 1916 году и вовсе упала и шибко. Для понимания причин этого (а равно и голода не только фактического, но и энергетического) советую почитать хотя бы Иголкина.

>Вот необеспеченные почти ничем поставки зерна в города (и ту же армию) - да, к середине и концу (!) 1917 года стали представлять серьезную проблему.

Только вот мы говорим не о городах и тем более не об армии.

>>А процесс начался раньше.
>
>Конечно, раньше. Когда Столыпина кокнули, а Коковцов слегка попятился.

Еще раньше. НапримерЮ когда наши паровозы начали возить по дорогам не хлеб и мазут, а уголь и дрова.

>Примите и проч.
Подпись

От	dragon
К	М.Свирин (15.07.2003 02:50:46)
Дата	16.07.2003 14:08:13

Re: Так

Привет, Михаил!

М.Свирин wrote:

> Еще раньше. НапримерЮ когда наши паровозы начали возить по дорогам не хлеб и мазут, а уголь и дрова.
А что мешало? Если не трудно, продублируйте ответ на мой е-мыл.

С уважением, Эд.

От	Китоврас
К	Тов.Рю (15.07.2003 01:31:02)
Дата	15.07.2003 01:39:27

Re: Однако...

Доброго здравия!

>... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии. Так кто там что начал?
А не объясните откуда взялись эти самые помешичьи земли как таковые?
Вот тогда и поймете кто захватывал и зачем.

>>Подпись
>Примите и проч.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Cyberian Valenok
К	Китоврас (15.07.2003 01:39:27)
Дата	15.07.2003 02:20:19

С земель только началось

В декабре 1917 "национализирован" Госбанк России и экспроприированы частные банки.
Затем "взяты на учет" все лица, имеющие доход 500 руб. и выше. Затем (14 декабря)
конфискованы по декрету ВЦИК все "стальные ящики" - сейфы. Про продразверстку, а фактически изъятие хлеба при помощи ЧОН, тут уже говорилось. Но в общем-то проблема не в этом.
Проблема в том, что никакого результата это не дало, если не считать за результат тамбовское и кронштадтское восстание. И в 1921 пошел откат - НЭП.

От	Китоврас
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 02:20:19)
Дата	15.07.2003 10:36:41

Re: С земель...

Доброго здравия!
>В декабре 1917 "национализирован" Госбанк России и экспроприированы частные банки.
Национализация ГОсударственного банка - это хорошо сказано. Взяло государство и само у себя банг национализировало.

>Затем "взяты на учет" все лица, имеющие доход 500 руб. и выше. Затем (14 декабря)
>конфискованы по декрету ВЦИК все "стальные ящики" - сейфы. Про продразверстку, а фактически изъятие хлеба при помощи ЧОН, тут уже говорилось. Но в общем-то проблема не в этом.
>Проблема в том, что никакого результата это не дало, если не считать за результат тамбовское и кронштадтское восстание. И в 1921 пошел откат - НЭП.
Чушь. Результатом была победа в Гражданской войне и прекращение СМУТЫ.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Cyberian Valenok
К	Китоврас (15.07.2003 10:36:41)
Дата	15.07.2003 13:15:31

Назвать петроградских большевиков государством в декабре 1917 - хм...

>>В декабре 1917 "национализирован" Госбанк России и экспроприированы частные банки.
>Национализация ГОсударственного банка - это хорошо сказано. Взяло государство и само у себя банг национализировало.

Не имеет право никакое правительство лезть в госбанк и брать золото. Это запасы всей страны, а не какого-то там правительства, которое еще только вчера захватило власть вооруженным путем

От	Андю
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 02:20:19)
Дата	15.07.2003 02:22:33

Странная логика. ИМХО, именно в этот промежуток красные выиграли граждан. войну. (-)

От	Cyberian Valenok
К	Андю (15.07.2003 02:22:33)
Дата	15.07.2003 03:06:09

Но вначале надо было до гражд. войны страну довести. Чем уж тут гордится?(-)

От	М.Свирин
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 03:06:09)
Дата	15.07.2003 03:10:11

А кто довел-то? Уж не временное ли правительство? Или таки большевики? (-)

От	Тов.Рю
К	М.Свирин (15.07.2003 03:10:11)
Дата	15.07.2003 03:20:39

Но уж деревню не кадеты раскачивали

А те же эсеры (Ленин все больше теоретически). Ну, а со стороны - мальчик, девочка, какая разница? Все одно социалисты...

Примите и проч.

От	М.Свирин
К	Тов.Рю (15.07.2003 03:20:39)
Дата	15.07.2003 09:17:26

Re: Но уж...

Приветствие
>А те же эсеры (Ленин все больше теоретически). Ну, а со стороны - мальчик, девочка, какая разница? Все одно социалисты...

"Перед войной в России как бы забыли, что современная война ведется не только армией и флотом, но всей страной и отражается на всех отраслях народно хозяйственной жизни. Главный наш недуг заключается в слабости всякого вида транспорта, и, в особенности, железнодорожного, но правительство не понимало, какое катастрофическое влияние может оказать эта слабость на народное хозяйство страны в годину тяжелых испытаний."(А.Стопани Бакинский промышленный рабочий и его зарплата и рабочий день. 1924 г)

И еще одно: "Масштаббы посевной площади в 1916 г. превышаливеличину посевов, необходимую для удовлетворения потребностей страны". Но "...хлеб, собранный в 1916 г. не смогли вывезти потребителям и он гнил и расхищался на железнодорожных станциях, в то время, как дороги были заняты угольными и военными перевозками. Голод, в 1916 г только коснувшийся глубинки, сдавил горло и крупным городам."

Подпись

От	Cyberian Valenok
К	М.Свирин (15.07.2003 03:10:11)
Дата	15.07.2003 03:16:03

Превратить войну империалистическую в войну гражданскую (с)ВИЛ

Когда пошли сплошной волной конфискации, а офицеров начали регистрировать и потихоньку того... тогда им оставалось только одно - подаваться на юг и начинать борьбу.

А сразу после октябрьской революции все было спокойно, и трамваи ходили

От	Alex Medvedev
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 03:16:03)
Дата	15.07.2003 09:22:28

Угадайте чьи воспоминания.

"Спасать Россию уже не собирались, говорили лишь о спасении "завоеваний революции". Формула эта стала наиболее ходячей и в невольном стремлении сделать ее более удобоваримой договорились до "спасения революций", получилось что-то безграмотное и бессмысленное.
Борьба между Временным Правительством и советом рабочих и солдатских депутатов продолжалась. Надо отдать справедливость левым элементам, они действовали решительно и определенно шли к намеченной цели. Временное Правительство, в правой его части, наоборот, все время явно избегало решительных действий и слов, искало "компромисса" и подыгрывалось под "революционную демократию"...

Те, кто вчера обвинял старое правительство в слабости, произволе и неспособности справитьсн с разрухой, сегодня, ставши у власти, сами оказались не в силах вести страну. Маниловы или Хлестаковы, они дальше красивых и звучных слов идти были неспособны и, неизбежным ходом событий, должны были уступить власть более действенным силам.

Нужно сказать правду, что за исключением социалистических элементов с одной стороны, и отдельных лиц, главным образом из военных, с другой, бездарность и безволие проявляло в равной мере все общество. Растерянность, безразличие, столь свойственные русским людям, неумение договориться и соорганизоваться, какое-то непонятное легкомыслие и болтливость наблюдались кругом. Все говорили о необходимости организоваться, все на словах конспирировали, но серьезной работы не было. Пробовали соорганизоваться и офицеры; но если вновь возникший союз офицеров в ставке, в непосредственной близости фронта и под руководством генерала Алексеева и генерала Деникина и вел полезную и действенную работу, то в Петербурге его работа велась в атмосфере, могущей лишь только подорвать престиж армии.
С первых же дней среди членов союза возникла группа "приемлющих революцию", решивших на этой революции сделать свою карьеру. Одним из главных действующих лиц в этой группе был генерального штаба полковник Гущин, донской казак, товарищ мой по академии генерального штаба. С ухватками дурного тона фата, полковник Гущин, читавший в это время лекции в академии генерального штаба, в первые же революционные дни появился на кафедре, разукрашенный красным бантом, и, с пафосом обращаясь к слушателям, заявил: "Маска снята, перед вами офицер-республиканец". В Петроградском союзе он вел самую недостойную демагогическую игру. Обращаясь в своих речах к солдатам, он от имени русского офицерства просил солдата "не отталкивать от себя во многом виноватого перед ним русского офицера". Он говорил трескучие речи, бил себя в грудь и гаерствовал..."

От	М.Свирин
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 03:16:03)
Дата	15.07.2003 09:06:05

И что, превратили?

Приветствие

>Когда пошли сплошной волной конфискации, а офицеров начали регистрировать и потихоньку того... тогда им оставалось только одно - подаваться на юг и начинать борьбу.

Забавно. Но не совсем так. "Офицеры устали от митингов. Всякая шваль имеет право обсуждать твои действия. Ты должен советоваться о каждом принимаемом тобой решении..." И написано сие догадайтесь когда? Правильно, в сентябре 1917 г. Большевиками еще не пахнет. Они еще пытаются "Превратить войну империалистическую в войну гражданскую":)

А на юг почему подались офицеры не напомните?

>А сразу после октябрьской революции все было спокойно, и трамваи ходили

Ну да и после Февральской ходили, а первая комиссия по изучению "преступлений царской семьи" начала работу аккурат в апреле 1917 г.

Подпись

От	Олег...
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 03:16:03)
Дата	15.07.2003 08:52:58

Это уже писали (Резун), знакомой дорогой идете :о) (-)

От	М.Свирин
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 02:20:19)
Дата	15.07.2003 02:21:58

Re: С земель...

Приветствие
>В декабре 1917 "национализирован" Госбанк России и экспроприированы частные банки.

У кого? У временщиков? Да. А до того?

>Затем "взяты на учет" все лица, имеющие доход 500 руб. и выше. Затем (14 декабря)
>конфискованы по декрету ВЦИК все "стальные ящики" - сейфы. Про продразверстку, а фактически изъятие хлеба при помощи ЧОН, тут уже говорилось. Но в общем-то проблема не в этом.
>Проблема в том, что никакого результата это не дало, если не считать за результат тамбовское и кронштадтское восстание. И в 1921 пошел откат - НЭП.

А вы возьмите точку отсчета раньше. Скажем, март 1917.

Подпись

От	Тов.Рю
К	Китоврас (15.07.2003 01:39:27)
Дата	15.07.2003 01:48:13

Re: Однако...

>Доброго здравия!
Здра!

>>... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии. Так кто там что начал?
>А не объясните откуда взялись эти самые помешичьи земли как таковые?
>Вот тогда и поймете кто захватывал и зачем.

Вероятно, это захваченные крестьянские? Но по динамике, помещики - те их них, кто не превратился в крупных латифундистов - так или иначе теряли свои земли примерно к 1925 году. Спешка при ловле блох, конечно, хороша, но во время ли войны? Например, в 1943 можно было бы побастовать в Свердловске, требуя хотя бы двойного пайка...

Тем более, как я и говорил, основной удар даже не по помещикам пришелся, а по своему же брату - отрубнику и арендатору.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.

От	Олег...
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 19:54:20)
Дата	14.07.2003 22:31:31

А-а-а... Так ВОТ ОНО в чем дело-то!

Приветствую...

>а англо-французы практически предали их и прекратили поставки снаряжения сразу после окончания войны с немцами.

Вот причина и поражения в ПМВ, и последующей Революции...
Предательство Ангиличан и Французов...

Или я не так понял?

А еще попроще нельзя?

fortress.vif2.ru

От	Тов.Рю
К	Олег... (14.07.2003 22:31:31)
Дата	15.07.2003 01:13:05

Окончание войны с немцами...

>Приветствую...
Здра!

>>а англо-французы практически предали их и прекратили поставки снаряжения сразу после окончания войны с немцами.
>Вот причина и поражения в ПМВ, и последующей Революции...
>Предательство Ангиличан и Французов...
>Или я не так понял?
>А еще попроще нельзя?

... это ноябрь 1918 года. После чего быв. союзники по Антанте вовсе не переключились на интервенцию против Советской России, как ошибочно полагали "белые", а занялись другими делами. В виду это имеется.

Примите и проч.

От	FVL1~01
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 19:54:20)
Дата	14.07.2003 21:17:09

цыфра Деникина НЕ ВЕРНА. (-)

От	Cyberian Valenok
К	FVL1~01 (14.07.2003 21:17:09)
Дата	15.07.2003 01:29:48

Как-то иногда забывается, что Австрия и Турция были неслабенькие империи :)

с населением больше чем у Франции.

От	Evg
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 01:29:48)
Дата	15.07.2003 11:19:30

Re: Кажется у Кекрсновского эпизод вычитал

>с населением больше чем у Франции.

Когда Султану принесли на подпись
указ о начале войны с Россией.
Глава этой "неслабой империи" якобы воскликнул:
"Они собрались воевать с Россией! Безумцы! Да одного ее трупа достаточно чтобы уничтожить Турцию!".

Керсновский конечно, но всетаки.

От	Никита
К	Evg (15.07.2003 11:19:30)
Дата	15.07.2003 11:22:28

И тем не менее Турция отвлекала немалые силы Антанты.

Для России её участие в войне оказалось едва ли не фатальным - была перерезана транспортная артерия через проливы.

С уважением,
Никита

От	Evg
К	Никита (15.07.2003 11:22:28)
Дата	15.07.2003 12:41:19

Re: Транспортная артерия между кем и кем????? (-)

От	Никита
К	Evg (15.07.2003 12:41:19)
Дата	15.07.2003 13:49:44

Считается, что наиболее удобным для быстроты доставки и распределения

грузов являлись черноморские порты. Мурманск и Дальний восток были далеко и доставка оттуда к фронту была труднее из-за длины и инфраструктуры.

Есть мнение, что именно плохая доставка и распределение западной помощи увеличило военные (чисто военные и внутриполитические "нас предали и не помогают") трудности царского правительства до критического уровня.

С уважением,
Никита

От	Evg
К	Никита (15.07.2003 13:49:44)
Дата	15.07.2003 14:20:52

Re: Считается

Дык в восточном средиземноморье имелась и другая "неслабая империя" могущая воспрепятствовать.

>грузов являлись черноморские порты. Мурманск и Дальний восток были далеко и доставка оттуда к фронту была труднее из-за длины и инфраструктуры.

Российский транспорт, как оказалось, и своего перевезти не мог толком.
Вряд ли тут в дальности Дальнего востока дело.

>Есть мнение, что именно плохая доставка и распределение западной помощи увеличило военные (чисто военные и внутриполитические "нас предали и не помогают") трудности царского правительства до критического уровня.

Разумеется это играло роль. Но врядли таки - определяющую.
Главное, ИМХО, делалось все таки внутри России.

С уважением

От	VVVIva
К	Evg (15.07.2003 14:20:52)
Дата	16.07.2003 00:45:13

Re: Считается

Привет!

>Дык в восточном средиземноморье имелась и другая "неслабая империя" могущая воспрепятствовать.

Какая? АВ?

>Российский транспорт, как оказалось, и своего перевезти не мог толком.
>Вряд ли тут в дальности Дальнего востока дело.

Так это уже спустя два года блокады. Германия в 14 это более четверти импорта. плюс уголь из Англии. При наличии портов и желдор инфраструктуры Юга все могло быть по другому.

Так что есть мнение, что Гебен одна из важнейших причин Февральской революции.

>>Есть мнение, что именно плохая доставка и распределение западной помощи увеличило военные (чисто военные и внутриполитические "нас предали и не помогают") трудности царского правительства до критического уровня.
>
>Разумеется это играло роль. Но врядли таки - определяющую.
>Главное, ИМХО, делалось все таки внутри России.

Главное, да. Но многие проблемы можно было ослабить или во многом решить.

Владимир

От	Никита
К	Evg (15.07.2003 14:20:52)
Дата	15.07.2003 14:24:35

В Средиземноморье "другой империи", могущей воспрепятствовать, не было.

Австровенгерский флот был заперт в портах с самого начала войны, еще до вступления в нее Италии. Никаких набегов на коммуникации он реально делать не мог.

>Российский транспорт, как оказалось, и своего перевезти не мог толком.
>Вряд ли тут в дальности Дальнего востока дело.

Почему же, в том числе и в дальности Дальнего востока и Мурманска и ограиченной пропускной способности.

>Разумеется это играло роль. Но врядли таки - определяющую.
>Главное, ИМХО, делалось все таки внутри России.

Я просто сказал, что "есть мнение":). Это влияло и на ситуацию внутри России.

С уважением,
Никита

От	Constantin
К	Никита (15.07.2003 14:24:35)
Дата	15.07.2003 15:29:03

Россия с самого начала войны не могла особо рассчитывать

на коммуникации через проливы

>Австровенгерский флот был заперт в портах с самого начала войны, еще до вступления в нее Италии. Никаких набегов на коммуникации он реально делать не мог.

Он был пассивен. Заперли его позже.
Если бы Италия вступила в войну на стороне тройственного союза у Антанты были бы большие проблемы на Средиземном море. Вплоть до появления итальянских и австрийских кораблей в Черном море.
Да и кто перед войной думал о том что возникнет потребность в каких-либо поставках. Считалось что всего полно - оружейные заводы в зимой-весной 14 года винтовки практически не делали - в армии и арсеналах их было и так больше чем положено по штату.

От	Никита
К	Constantin (15.07.2003 15:29:03)
Дата	15.07.2003 15:36:11

Re: Россия с...

>на коммуникации через проливы

Именно из-за позиции Турции.

>>Австровенгерский флот был заперт в портах с самого начала войны, еще до вступления в нее Италии. Никаких набегов на коммуникации он реально делать не мог.

>Он был пассивен. Заперли его позже.

Он был пассивен потому, что имел противником средиземноморские эскадры англичан и французов. Барраж действительно был создан позже.

>Если бы Италия вступила в войну на стороне тройственного союза у Антанты были бы большие проблемы на Средиземном море.

Сомнительно. Весьма.

Вплоть до появления итальянских и австрийских кораблей в Черном море.

Только с согласия Турции.

>Да и кто перед войной думал о том что возникнет потребность в каких-либо поставках. Считалось что всего полно - оружейные заводы в зимой-весной 14 года винтовки практически не делали - в армии и арсеналах их было и так больше чем положено по штату.

Мы говорим не о первом годе, который в целом был ограниченно успешен для России и Антанты. Война длилась дольше и кризис снабжения сказался в полной мере, особенно на внутриполитической обстановке, значительно позже.

С уважением,
Никита

От	Constantin
К	Никита (15.07.2003 15:36:11)
Дата	15.07.2003 15:48:05

когда возник кризис снабжения то проливы уже были закрыты

Россия успела построить дорогу на мурманск.
И по растянутым казалось бы коммуникациям получила массу всего - сотни тысяч винтовок, артиллерию, ПЛ, турбины для кораблей. В общем не так и мало.

>>Если бы Италия вступила в войну на стороне тройственного союза у Антанты были бы большие проблемы на Средиземном море.
>
>Сомнительно. Весьма.

Подсчитайте силы флотов и учтите задачи возлагаемые на них. Французы явно слабее а отвлечение серьезных сил англичан фактически невозможно.

От	Никита
К	Constantin (15.07.2003 15:48:05)
Дата	15.07.2003 15:53:33

Я как бы о том же самом? В чём разногласие?

>Россия успела построить дорогу на мурманск.
>И по растянутым казалось бы коммуникациям получила массу всего - сотни тысяч винтовок, артиллерию, ПЛ, турбины для кораблей. В общем не так и мало.

Все верно, но этого не хватило. И подвозить, скажем Брусилову из Одессы удобней.

>Подсчитайте силы флотов и учтите задачи возлагаемые на них. Французы явно слабее а отвлечение серьезных сил англичан фактически невозможно.

Со временем силы бы нашлись. Не надо смотреть на фотографию ситуации августа 1914ого. Есьт динамика. Поражение Шпее, отлов рейдеров, появление японцев...

Кроме того, боевые качества итальянского флота, за исключением малых сил, под сомнением. Именно по результатам ПМВ.

С уважением,
Никита

От	Constantin
К	Никита (15.07.2003 15:53:33)
Дата	15.07.2003 16:27:39

В том что фатальным было не участие в войне Турции а не готовность

к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.
Та же Турция вступив в войну имела ресурсы куда как меньшие и проблемы со снабжением еще большие - вообще ничего не поставлялось (до разгрома Сербии и вступления в войну болгарии просто не было вообще возможности, но и это еще не все - дальше просто дорог не существовало а на морях господствовал противник). Сумела отбится от Антанты и провоевала до самого конца.

>Все верно, но этого не хватило. И подвозить, скажем Брусилову из Одессы удобней.

Брусилову может и ближе. А например на фронт под Ригой - очень сомнительно.

>>Подсчитайте силы флотов и учтите задачи возлагаемые на них. Французы явно слабее а отвлечение серьезных сил англичан фактически невозможно.
>
>Со временем силы бы нашлись. Не надо смотреть на фотографию ситуации августа 1914ого. Есьт динамика. Поражение Шпее, отлов рейдеров, появление японцев...

Вот и прикинте динамику против 7 французких дредноутов могли действовать 6 итальянских + 4 австровенгерских + Гебен. Боевые качества проявились несколько позже. И кстати французы тоже не блистали. Отлов рейдеров толком ни на что не влиял там кроме разгрома Шпее не были задействованы крупные корабли. Да и во время разгрома они были только временно привлечены
как видите нужно было привлекать минимум 4-5 английских линкоров - дредноутов.
Французы имели свою основную задачу - обеспечить доставку войск и снабжения из африки.

>Кроме того, боевые качества итальянского флота, за исключением малых сил, под сомнением. Именно по результатам ПМВ.

Именно что по результатам но кто же зараее знает результат?

>С уважением,
>Никита

От	VVVIva
К	Constantin (15.07.2003 16:27:39)
Дата	16.07.2003 00:49:45

Re: В том...

Привет!

>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.

А кто предусмотрел потребности армии до войны? какое правительство?

>Та же Турция вступив в войну имела ресурсы куда как меньшие и проблемы со снабжением еще большие - вообще ничего не поставлялось (до разгрома Сербии и вступления в войну болгарии просто не было вообще возможности, но и это еще не все - дальше просто дорог не существовало а на морях господствовал противник). Сумела отбится от Антанты и провоевала до самого конца.

Так на нее такого напора не было.

>>Все верно, но этого не хватило. И подвозить, скажем Брусилову из Одессы удобней.
>
>Брусилову может и ближе. А например на фронт под Ригой - очень сомнительно.

А это уже вторично. Важно даже не то, что непосредственно везли бы на фронт из потртов Юга. а то что могла бы получить промышленность - селитра, порох, станки.

Владимир

От	Constantin
К	VVVIva (16.07.2003 00:49:45)
Дата	16.07.2003 10:44:33

Re: В том...

>Привет!

>>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.
>
>А кто предусмотрел потребности армии до войны? какое правительство?

Другие сумели в ходе войны выкрутится - русское - нет

>
>Так на нее такого напора не было.

Все относительно. Напор на турок был весьма серьезный а ресурсы их были мизерные. Там конечно не было размаха ни западного ни восточного фронта но относительно турецких возможностей напор очень серьезный.

>
>А это уже вторично. Важно даже не то, что непосредственно везли бы на фронт из потртов Юга. а то что могла бы получить промышленность - селитра, порох, станки.

Расчет на подвоз через черноморские порты изначально не верен.

1. Судя по предвоенным заказам считалось что и так всего хватит.
2. при выступлении Италии на стороне Германии (а это как бы предусматривалось всеми договорами) возникали проблемы перевозок по Средиземноморью даже при абсолютно доброжелательной позиции Турции
3. Война с Турцией была фактически не избежной в силу стремления России получить проливы.
4. Россия не приложила больших усилий для вывода Турции из войны и очистки проливов для подвоза западных поставок.
5. промышленность и армия получили весьма многое. Например целую кучу подводных лодок из америки. Вопрос тут стоит так - может вместо них нужно было снаряды и пушки получать. Но что заказали то и получили.
6. проигрыш войны ведь произошел не из-за поражения на фронте из-за нехватки оружия и боеприпасов (как раз к 17 году поставки оружия и боеприпасов достигают пика)
а из-за полного развала внутри и неспособности власти ликвидировать сей развал. А тут никакие поставки ни через какие порты не помогут.

От	VVVIva
К	Constantin (16.07.2003 10:44:33)
Дата	16.07.2003 16:45:10

Re: В том...

Привет!

>>>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.
>>
>>А кто предусмотрел потребности армии до войны? какое правительство?
>
>Другие сумели в ходе войны выкрутится - русское - нет

Объективные обстоятельства - развитие экономики. ВНП России 7 млрд. долл., Франции 6, Германии и Британии по 14. если еще учесть долю промышленности и размер армии, то проблемы России многократно большие.

>Все относительно. Напор на турок был весьма серьезный а ресурсы их были мизерные. Там конечно не было размаха ни западного ни восточного фронта но относительно турецких возможностей напор очень серьезный.

Кроме дарданельской опреации ( 7 дивизий) и действий Кавказкой армии 3-4 корпуса - ничего серьезного.

>>А это уже вторично. Важно даже не то, что непосредственно везли бы на фронт из потртов Юга. а то что могла бы получить промышленность - селитра, порох, станки.
>
>Расчет на подвоз через черноморские порты изначально не верен.

>1. Судя по предвоенным заказам считалось что и так всего хватит.

Так все считали. Более того считалось, что война закончится за полгода. Арифметика простая - на оборону в мирное время тратися 25-50% бюджета, при мобилизации эти расходы возрастут в 3-4 раза. Денег не хватит на войну более, чем полгода.
открытие. что все может быть по другому - было позднее.

>2. при выступлении Италии на стороне Германии (а это как бы предусматривалось всеми договорами) возникали проблемы перевозок по Средиземноморью даже при абсолютно доброжелательной позиции Турции

Это другая проблема, но все равно меньшая. Италия не могла блокировать Дарданелы, даже с АВ. 3 британских ЛКР + 3 фран. ЛК против 4 итальянских ЛК и 4 АВ ЛК. Перевес не очень большой, учитывая качество английских моряков.
(Ютланда еще нет и противники не знают о недостатках ЛКР.)

>4. Россия не приложила больших усилий для вывода Турции из войны и очистки проливов для подвоза западных поставок.

Какие смогла. Победы на Кавказе лимитировались состояние коммуникаций в том районе. Да и тяжело в 1915 считать Кавказ главным. кроме того, для быстрого вывода Турции из войны нужна была высадка на Босфоре, к ней готовились, но опыт союзников показал, что это не просто.

>5. промышленность и армия получили весьма многое. Например целую кучу подводных лодок из америки. Вопрос тут стоит так - может вместо них нужно было снаряды и пушки получать. Но что заказали то и получили.

Не верно. Подлодки было легко получить - они жд не использовали. Мурманскую дорогу построили в 1916. До этого поставки были лимитированы мощностями Владивостокого и Архангельского портов и жд отходящих от них. М-А точно одноколейная.
Так что подлодки и прочии корабли никак с потребностями армии и промышленности не конкурировали.

>6. проигрыш войны ведь произошел не из-за поражения на фронте из-за нехватки оружия и боеприпасов (как раз к 17 году поставки оружия и боеприпасов достигают пика)

Слом в мозгах и душе - он уже был достигнут.

>а из-за полного развала внутри и неспособности власти ликвидировать сей развал. А тут никакие поставки ни через какие порты не помогут.

Это тоже, но это один из факторов.

Владимир

От	Constantin
К	VVVIva (16.07.2003 16:45:10)
Дата	16.07.2003 17:18:48

Re: В том...

>
>Объективные обстоятельства - развитие экономики. ВНП России 7 млрд. долл., Франции 6, Германии и Британии по 14. если еще учесть долю промышленности и размер армии, то проблемы России многократно большие.

Размер армии мирного времени был немного больше германской. Флот был куда меньше германского и тем более английского.

>>2. при выступлении Италии на стороне Германии (а это как бы предусматривалось всеми договорами) возникали проблемы перевозок по Средиземноморью даже при абсолютно доброжелательной позиции Турции
>
>Это другая проблема, но все равно меньшая. Италия не могла блокировать Дарданелы, даже с АВ. 3 британских ЛКР + 3 фран. ЛК против 4 итальянских ЛК и 4 АВ ЛК. Перевес не очень большой, учитывая качество английских моряков.

Там несколько иной расчет - есть гебен например (до него был Мольтке)
у итальянцев в итоге 6 линкоров у австрийцев 4
у французов 7

Постоянное нахождение 3 английских ЛКР проблематично.
Блокировать дарданеллы нет необходимости - это транспортам для России нужно мимо италии пилить а французкому флоту еще необходимо прикрыть переправку войск из африки А английскому из доминионов.

>>5. промышленность и армия получили весьма многое. Например целую кучу подводных лодок из америки. Вопрос тут стоит так - может вместо них нужно было снаряды и пушки получать. Но что заказали то и получили.
>
>Не верно. Подлодки было легко получить - они жд не использовали. Мурманскую дорогу построили в 1916. До этого поставки были лимитированы мощностями Владивостокого и Архангельского портов и жд отходящих от них. М-А точно одноколейная.

Именно использовали - эти лодки поставлялись разобранными и собирались в России. Также поставлялись например турбины для строящихся на Николаевских верфях кораблей. Вот и прикинте нужно все это было по ним возить.

>Так что подлодки и прочии корабли никак с потребностями армии и промышленности не конкурировали.

Конкурировали и еще как. Масса материалов в Николаев шла из того же Питера. Сколько заводов в Питере и прибалтике было занято кораблестроением? их все нужно было снабжать - металл и уголь в огромных количествах - выход же почти 0 - масса кораблей так и не была достроена. А артиллерийские заводы могли бы вместо морских пушек гаубицы для армии делать. А сколько стоил например снаряд для 12" - небось столько же сколько боекомплект нескольких батарей полевой артиллерии.
Собственно в 41-45 СССР примерно так и поступил - прекратил строительство всех тяжелых кораблей да и многих прочих. Что там Сормовский завод во время войны делал? а до войны - это я для примера.

От	VVVIva
К	Constantin (16.07.2003 17:18:48)
Дата	16.07.2003 19:42:22

Re: В том...

Привет!

>Размер армии мирного времени был немного больше германской. Флот был куда меньше германского и тем более английского.

Ну так и получается. Военный бюджет России до войны приблизительно равен Британскому. германия и, тем более британия имели больше возможностей повысить долю военных расходов в ВНП в виду ее меньшей доли в мирное время.

>Постоянное нахождение 3 английских ЛКР проблематично.
>Блокировать дарданеллы нет необходимости - это транспортам для России нужно мимо италии пилить а французкому флоту еще необходимо прикрыть переправку войск из африки А английскому из доминионов.

не нужно мимо Италии пилить. На Дальний Восток пилили, почему бы вокруг Африки через Суец и в Дарданелы.

>>Так что подлодки и прочии корабли никак с потребностями армии и промышленности не конкурировали.
>

>Конкурировали и еще как. Масса материалов в Николаев шла из того же Питера. Сколько заводов в Питере и прибалтике было занято кораблестроением? их все нужно было снабжать - металл и уголь в огромных количествах - выход же почти 0 - масса кораблей так и не была достроена. А артиллерийские заводы могли бы вместо морских пушек гаубицы для армии делать. А сколько стоил например снаряд для 12" - небось столько же сколько боекомплект нескольких батарей полевой артиллерии.
>Собственно в 41-45 СССР примерно так и поступил - прекратил строительство всех тяжелых кораблей да и многих прочих. Что там Сормовский завод во время войны делал? а до войны - это я для примера.

Ну положение СССР в войне и положение РИ в войне тяжело сравнивать. В военном смысле в ПМВ вопрос о существовании РИ не стоял. Ничего близкого к положению ноября 1941 не было.

Владимир

От	Никита
К	Constantin (16.07.2003 10:44:33)
Дата	16.07.2003 11:39:17

Вы первый кто не связывает кризис доверия к руоводству с военными трудностями.

А тут никакие поставки ни через какие порты не помогут.

Конкретно в этом месте.

От	Constantin
К	Никита (16.07.2003 11:39:17)
Дата	16.07.2003 12:21:10

А какие такие военные трудности были у России в этот момент

Самые большие трудности были раньше, в 1915 году. К 17 году военные трудности по сравнению с 15 я бы сказал уменьшились.
Промышленность в общем стала давать армии больше чем в 14-15 гг, поставки из-за бугра то же идут весьма активно.
А проблемы как бы в основном внутри страны возникли и имели к военным поставкам очень непрямое отношение.

От	Никита
К	Constantin (15.07.2003 16:27:39)
Дата	15.07.2003 17:29:02

А еще более фатальным было монгольское иго.

>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.

Сумевшего или несумевшего? Ошибки сделали все. Война была проиграна не из-за недостатка снабжения на фронте, в независимости от того, что оно имело место, а из-за предательского удара армии и руководству страны в спину.

>Та же Турция вступив в войну имела ресурсы куда как меньшие и проблемы со снабжением еще большие - вообще ничего не поставлялось (до разгрома Сербии и вступления в войну болгарии просто не было вообще возможности, но и это еще не все - дальше просто дорог не существовало а на морях господствовал противник). Сумела отбится от Антанты и провоевала до самого конца.

Самому, пардон, не смешно?

>Брусилову может и ближе. А например на фронт под Ригой - очень сомнительно.

Что сказать-то хотели? Что Мурманск полностью заменяет Черноморские порты?

>>Со временем силы бы нашлись. Не надо смотреть на фотографию ситуации августа 1914ого. Есьт динамика. Поражение Шпее, отлов рейдеров, появление японцев...

>Вот и прикинте динамику против 7 французких дредноутов могли действовать 6 итальянских + 4 австровенгерских + Гебен. Боевые качества проявились несколько позже. И кстати французы тоже не блистали. Отлов рейдеров толком ни на что не влиял там кроме разгрома Шпее не были задействованы крупные корабли. Да и во время разгрома они были только временно привлечены
>как видите нужно было привлекать минимум 4-5 английских линкоров - дредноутов.
>Французы имели свою основную задачу - обеспечить доставку войск и снабжения из африки.

Ну что я скажу - настойчивое желание всех альтернативщиков стоить ситуацию принося изменения только в им выгодном ключе считая протвника пассивным болваном утомляет уже в прогрессии. Флот совсем не принадлежит к сфере моих интересов, но Вами предложенный принцип моделирования в принципе порочен. Во первых - приплели зачем-то Италию и втянули меня в спор о том, чего не было. Во вторых - отвлекли бы англичане что-либо из ядра флота, как отвлекали на атаку Дарданелл, разгром Шпее и прочее. Могли затребовать более деятельного участия японского флота, если бы припекло. Может и ЧФ проливы бы пересек, елси бы турки позволили.

>Именно что по результатам но кто же зараее знает результат?

Разведка и штабы.

От	Constantin
К	Никита (15.07.2003 17:29:02)
Дата	15.07.2003 18:06:35

Вы уж еще чего подревнее вспомнили бы

>>к войне высшего российского руководства. Не предусмотревшего потребности армии до войны и сумевшего решить эту проблему в ходе войны.
>
>Сумевшего или несумевшего?

конечно не сумевшего

Ошибки сделали все. Война была проиграна не из-за недостатка снабжения на фронте, в независимости от того, что оно имело место, а из-за предательского удара армии и руководству страны в спину.

И кто же это его нанес? и собственно из-за чего все произошло? Руководство страны опять не причем?

>Самому, пардон, не смешно?

А чего смешного? Разгром англичан с французами в Дарданеллах или в Месопотамии? Это вам смешно.
Или смешно что русская армия так и не смогла разгромить турок на Кавказе? Да продвинулась далеко но разгрома не было и это припочти парализованном снабжении той армии.
Турки имели слабую плохо вооруженную армию которую накануне ПМВ разбили балканские государства.
Да еще в первый год войны отрезанную от всякого снабжения.
Скажите кто-нибудь рассчитывал что она выдержит удар англичан в Дарданеллах?

>Что сказать-то хотели? Что Мурманск полностью заменяет Черноморские порты?

Ничуть но и кивать на них все время не стоит
Для северозападного театра Мурманск ближе да и в значительной степени безопаснее - Средиземное море просто кишело ПЛ - там едва ли не самые громкие их успехи были.
>
>
>Ну что я скажу - настойчивое желание всех альтернативщиков стоить ситуацию принося изменения только в им выгодном ключе считая протвника пассивным болваном утомляет уже в прогрессии. Флот совсем не принадлежит к сфере моих интересов, но Вами предложенный принцип моделирования в принципе порочен. Во первых - приплели зачем-то Италию и втянули меня в спор о том, чего не было. Во вторых - отвлекли бы англичане что-либо из ядра флота, как отвлекали на атаку Дарданелл, разгром Шпее и прочее. Могли затребовать более деятельного участия японского флота, если бы припекло. Может и ЧФ проливы бы пересек, елси бы турки позволили.

Где я противника за болвана держу?
Причем тут альтернатива? Это у вас альтернатива - дескать не будь турецкой проблемы снабжалась бы армия лучше - черноморские порты открыты.
Как можно рассчитывать на снабжение через те порты когда на Средиземном море намечаются проблемы до войны - Италия и Австро-венгрия участники Тройственного союза это в ходе войны италия от него отвалилась и потом примкнула к Антанте.
Вот и представьте себе расклад.
На атаку дарданел не отвлекалось ядро флота - там только Куин Элизабет только что вступивший в строй отрабатывал стрельбу а все остальное старье было.
Поход двух линейных крейсеров на Юг атлантики для уничтожения Шпее вообще дело темное.
Привлечение японцев - очень непростое дело они решали свои задачи - нужна им была европа постольку поскольку.

>>Именно что по результатам но кто же зараее знает результат?
>
>Разведка и штабы.

Вы смеетесь - они его предполагают.

От	Никита
К	Constantin (15.07.2003 18:06:35)
Дата	16.07.2003 11:37:49

По моему это в той же мере относится к делу, как и Вами приведенный фактор.

>И кто же это его нанес? и собственно из-за чего все произошло? Руководство страны опять не причем?

Политические оппоненты режима, воспользовавшись временными затруднениями, усугубленными и недостатками управления.

>А чего смешного? Разгром англичан с французами в Дарданеллах или в Месопотамии? Это вам смешно.
>Или смешно что русская армия так и не смогла разгромить турок на Кавказе? Да продвинулась далеко но разгрома не было и это припочти парализованном снабжении той армии.
>Турки имели слабую плохо вооруженную армию которую накануне ПМВ разбили балканские государства.
>Да еще в первый год войны отрезанную от всякого снабжения.
>Скажите кто-нибудь рассчитывал что она выдержит удар англичан в Дарданеллах?

Я повторяю вопрос. Просьба учитывать особенности театра и возможность задействовать силы, достаточные для слома Турции и контроля за оккупированными территориями, а также политические проблемы.

>>Что сказать-то хотели? Что Мурманск полностью заменяет Черноморские порты?
>
>Ничуть но и кивать на них все время не стоит

Что должна означать эта фраза?

>Для северозападного театра Мурманск ближе да и в значительной степени безопаснее - Средиземное море просто кишело ПЛ - там едва ли не самые громкие их успехи были.

И что?

>Где я противника за болвана держу?
>Причем тут альтернатива? Это у вас альтернатива - дескать не будь турецкой проблемы снабжалась бы армия лучше - черноморские порты открыты.

У меня нет альтернативы - у меня есть поверхностный тезисный анализ степени влияния турецкого фактора на снабжение России и возможности транспортировки и распределения союзных поставок.

>Как можно рассчитывать на снабжение через те порты когда на Средиземном море намечаются проблемы до войны - Италия и Австро-венгрия участники Тройственного союза это в ходе войны италия от него отвалилась и потом примкнула к Антанте.

Можно рссчитывать. С возникновением определенности в позиции Италии рассчитывать можно с еще большими основаниями.

>Вот и представьте себе расклад.
>На атаку дарданел не отвлекалось ядро флота - там только Куин Элизабет только что вступивший в строй отрабатывал стрельбу а все остальное старье было.

Я не хочу анализировать итальянский фактор. Возможно на них хватило бы старья, возможно нет. Я не очень интересовался деталями морской войны, поэтому анализировать непонятно что и непонятно зачем не хочу - мне дорого мое время и мой план чтения.

>Поход двух линейных крейсеров на Юг атлантики для уничтожения Шпее вообще дело темное.
>Привлечение японцев - очень непростое дело они решали свои задачи - нужна им была европа постольку поскольку.

Однако в реальности они вроде патрулировали средиземноморье? Впрочем, это дело десятое.

>>>Именно что по результатам но кто же зараее знает результат?
>>
>>Разведка и штабы.
>
>Вы смеетесь - они его предполагают.

Исходя из их предположений и оценок планируются и распределение сил по театрам и боевые действия.

От	Constantin
К	Никита (16.07.2003 11:37:49)
Дата	16.07.2003 12:11:13

Re: По моему...

>Политические оппоненты режима, воспользовавшись временными затруднениями, усугубленными и недостатками управления.

Там временные затруднения годами были. Управление было поганым.

>
>Я повторяю вопрос. Просьба учитывать особенности театра и возможность задействовать силы, достаточные для слома Турции и контроля за оккупированными территориями, а также политические проблемы.

В чем вопрос то?
Если бы потребность в южных портах была настолько необходима можно было бы сломить турцию.

>
>У меня нет альтернативы - у меня есть поверхностный тезисный анализ степени влияния турецкого фактора на снабжение России и возможности транспортировки и распределения союзных поставок.

именно что поверхностный, глубже немного копните.

>
>Можно рссчитывать. С возникновением определенности в позиции Италии рассчитывать можно с еще большими основаниями.

Рассчитывать было нельзя при любом раскладе - война с Турцией была неизбежной из-за тех же проливов.

>
>Однако в реальности они вроде патрулировали средиземноморье? Впрочем, это дело десятое.

привлекались их легкие силы во второй половине войны. С переброской линкоров дело обстояло сложнее.

>
>Исходя из их предположений и оценок планируются и распределение сил по театрам и боевые действия.

Вот именно. И где вы видите приоритет для турецкого направления? Ведь по вашему снабжение через южные порты чрезвычайно важно.

От	Никита
К	Constantin (16.07.2003 12:11:13)
Дата	16.07.2003 12:46:49

Давайте заканчивать?

>Там временные затруднения годами были. Управление было поганым.

Сильно сказано. Круто. Но неконкретно: крутость фразы впереди неуловимого смысла. Впрочем его и нет, что часто случается с общими фразами.

>В чем вопрос то?

В возможности наличными силами вести наступление по горам на Турцию, взять Анкару, высадить десант и взять Константинополь.

>Если бы потребность в южных портах была настолько необходима можно было бы сломить турцию.

Все крепки задним умом. Обычно решения ищут на основном театре, тогда все попутные проблемы решаются сами собой. К периферийной стратегии перешли много позже. На Дарданеллах усилия сосредотачивали.

>>У меня нет альтернативы - у меня есть поверхностный тезисный анализ степени влияния турецкого фактора на снабжение России и возможности транспортировки и распределения союзных поставок.

>именно что поверхностный, глубже немного копните.

Не надо хамить по телефону.

>>Можно рссчитывать. С возникновением определенности в позиции Италии рассчитывать можно с еще большими основаниями.

>Рассчитывать было нельзя при любом раскладе - война с Турцией была неизбежной из-за тех же проливов.

Влияние турецкого фактора и обсуждалось.

Да, кстати, проливы, как цель в августе 1914 года разве фигурировала? Насколько помню - нет. Следовательно неизбежность войны с Турцией из вопроса проливов не вытекала.

>привлекались их легкие силы во второй половине войны. С переброской линкоров дело обстояло сложнее.

Вся сложность заключалась видимо в отсутствии необходимости. Вернее - первая сложность. Другие даже рассматривать нет необходимости.

>>Исходя из их предположений и оценок планируются и распределение сил по театрам и боевые действия.
>
>Вот именно. И где вы видите приоритет для турецкого направления? Ведь по вашему снабжение через южные порты чрезвычайно важно.

После этого разговор можно действительно считать законченным. Больше всего меня умилило, как человек, произносящий подобные фразы, дает мне советы "копать глубже")))

От	Constantin
К	Никита (16.07.2003 12:46:49)
Дата	16.07.2003 13:00:22

Re: Давайте заканчивать?

>
>В возможности наличными силами вести наступление по горам на Турцию, взять Анкару, высадить десант и взять Константинополь.

А какое значение было у Анкары в тот момент?

>Все крепки задним умом. Обычно решения ищут на основном театре, тогда все попутные проблемы решаются сами собой. К периферийной стратегии перешли много позже. На Дарданеллах усилия сосредотачивали.

Обратите внимание усилия сосредотачивала там не Россия

>>именно что поверхностный, глубже немного копните.
>
>Не надо хамить по телефону.

Извините обидеть не хотел

>
>>Рассчитывать было нельзя при любом раскладе - война с Турцией была неизбежной из-за тех же проливов.
>
>Влияние турецкого фактора и обсуждалось.

>Да, кстати, проливы, как цель в августе 1914 года разве фигурировала? Насколько помню - нет. Следовательно неизбежность войны с Турцией из вопроса проливов не вытекала.

Вспомните усилия России по формированию флота на ЧМ в 11-14 гг. Зачем он создавался?
Целью проливы в августе 14 не фигурировали ну и что?
это не означало отказа от желания иметь проливы и соответственно не означало что позиция Турции стала более благожелательной по отношению к России.

От	Cyberian Valenok
К	Evg (15.07.2003 12:41:19)
Дата	15.07.2003 13:03:08

Между Россией и прочей Антантой. А так остался Мурманск и Дальний Восток(-). (-)

От	Агент
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 01:29:48)
Дата	15.07.2003 04:26:03

Население Турции однако было меньше Франции

Цифры примерно такие.
Остаток европейской Турции и Стамбул порядка двух миллионов, Анатолия миллионов десять-двенадцать, Сирия и Ирак еще пять миллионов.

Все.

Тогда как население Франции составляло сорок миллионов, а с колониями в несколько раз больше.

От	Китоврас
К	Cyberian Valenok (15.07.2003 01:29:48)
Дата	15.07.2003 01:31:53

Угу

Доброго здравия!
>с населением больше чем у Франции.
Только вот население это было ккачественно уступающее французскому.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Добрыня
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 19:54:20)
Дата	14.07.2003 20:32:29

Объявление продразвёрсток - 1916 год

А что Вы хотели? Победоносную армию-то кормить чем-то надо.

От	Тов.Рю
К	Добрыня (14.07.2003 20:32:29)
Дата	15.07.2003 01:18:52

И "царская", и "красная"...

>А что Вы хотели? Победоносную армию-то кормить чем-то надо.

... разверстки - это фактически реквизиции, то есть отчуждение по твердой цене, которая по определению ниже рыночной, той, за которую крестьянин продает хлеб с удовольствием (ну, и в объемах, которые его лично устраивают). Но даже не считая объемы предполагаемого к разверске хлеба, "твердая" (государственная) цена его в 1916 (и даже летом 1917 года) различались всего в 2-3 раза, в то время как в 1918-20 гг. - в сотни, тысячи и десятки тысяч раз. Иными словами, коммунисты предполагали забирать хлеб фактически даром.

И это не только следствие инфляции, разрыва связей и т.п. - это программная установка, как четко свидетельствует речь Ленина на III съезде РКСМ ("мы думали, что крестьянин даст (!) нам хлеб, а мы его разверстаем по заводам и фабрикам, и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение").

Примите и проч.

От	Китаец
К	Тов.Рю (15.07.2003 01:18:52)
Дата	16.07.2003 10:37:57

Я спорю!

Салют!
___
>... разверстки - это фактически реквизиции, то есть отчуждение по твердой цене, которая по определению ниже рыночной, той, за которую крестьянин продает хлеб с удовольствием (ну, и в объемах, которые его лично устраивают).
___
Развёрстка - система всеобъемлещей системы гос.распределения при полном запрете частной торговли.
Изначально большевики планировали ВСЕ продукты (не излишки) свезти на гос.склады, расчитать потребности России и развести необходимое обратно на места. Убедившись в фантастичности этой модели (при тогдашнем состоянии транспорта и погрешностях в расчётах "на глазок"), 9 мая 1918г. они перешли к развёрстке. Под этим подразумевалось, что сочтённые потребности страны в различных продуктах, развёрстываются по губерниям: какая сколько может дать этого продукта. На губернском уровне потребности развёрстывались по уездам, там по волостям и т.д. Собранное развёрстывается в обратном порядке - по потребностям.
Ну а не деле получилось что-то третье.
Во всех этих планах ориентировались не на русскую, а на германскую военную экономику.
___
>"мы думали, что крестьянин даст (!) нам хлеб, а мы его разверстаем по заводам и фабрикам, и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение".
___
Вот это лучше характиризует процесс.
___
>Примите и проч.
С почтением. Китаец.

От	Добрыня
К	Тов.Рю (15.07.2003 01:18:52)
Дата	15.07.2003 14:32:22

А я разве спорю?

Приветствую!
При чрезвычайных обстоятельствах - и меры чрезвычайные. Просто у человека розовые очки про Россию-которую-он-потерял. Так пусть знает.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Алексей Мелия
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 19:54:20)
Дата	14.07.2003 20:16:03

Каждое государство должно уметь за себя постоять

Каждое государство должно уметь за себя постоять, иначе на его месте будит стоять другое государство (с) Я

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (14.07.2003 20:16:03)
Дата	15.07.2003 11:27:03

Угу, только моральная цена этого оказалась для того государства неподъемной.

Для сменивших его убить человека или даже тысячи и сотни тысяч оказалось так же легко, как выпить стакан воды. В России любят "крутых", не считающихся с ценой вопроса, но заходить в выведении государственных добродетелей так далеко все не стоит.

С уважением,
Никита

От	Алексей Мелия
К	Никита (15.07.2003 11:27:03)
Дата	15.07.2003 11:42:06

Re: Угу, только...

Алексей Мелия
>Для сменивших его убить человека или даже тысячи и сотни тысяч оказалось так же легко, как выпить стакан воды. В России любят "крутых", не считающихся с ценой вопроса, но заходить в выведении государственных добродетелей так далеко все не стоит.

Отсутствие государственных добродетелей вызывает не меньшие жертвы, а потом еще и требуются "крутые" что бы сохранить то, что осталось после принесения жертв.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (15.07.2003 11:42:06)
Дата	15.07.2003 13:50:34

Какие конкретно? Жертвы ПМВ что-ли? (-)

От	Алексей Мелия
К	Никита (15.07.2003 13:50:34)
Дата	15.07.2003 13:55:03

Re: Какие конкретно?...

Алексей Мелия

Жертвы анархии в годы гражданской войны

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (15.07.2003 13:55:03)
Дата	15.07.2003 14:05:11

Вы в них обвиняете царское правительство? Мол, его мягкотелость привела к

такому? Ну что ж, тоже точка зрения. Оригинально конечно и уводит от непосредственных виновников, но самостоятельная точка зрения.

Для справки - первая защита преступника - очернить жертву. Только такую защиту обычно никот в расчет не принимает...

С уважением,
Никита

От	Rom
К	Никита (15.07.2003 14:05:11)
Дата	15.07.2003 14:40:50

В первую очередь - лично государя императора Николая Александровича.

Поскольку, будучи облечён всей полнотой власти, он нёс по меньшей мере моральную ответственность за происходящее во вверенном его попечению государстве.

>Ну что ж, тоже точка зрения. Оригинально конечно и уводит от непосредственных виновников, но самостоятельная точка зрения.

Не пытаясь обелить непосредственных виновников, позволю себе задать риторический вопрос: как вообще получилось, что они смогли это сделать?

>Для справки - первая защита преступника - очернить жертву. Только такую защиту обычно никот в расчет не принимает...

Тем не менее этой "невинной жертве" можно многое припомнить. И Кровавое воскресенье, и Ходынку (довольно-таки символичное происшествие), и так далее...
Не думаю, что "преступники" руководствовались столь эфемерными мотивами - но их задачу это, надо думать, облегчило.

С уважением

От	Никита
К	Rom (15.07.2003 14:40:50)
Дата	15.07.2003 14:57:57

Можно поставить вопрос и так.

>Поскольку, будучи облечён всей полнотой власти, он нёс по меньшей мере моральную ответственность за происходящее во вверенном его попечению государстве.

Однако он понес ответственность, куда большую, чем кто-либо из руководителей России после него. Был расстрелян, если Вы об этом. В годы царствования и в годы войны во время неудач он принял на себя персональную ответственность, приняв командование.

>>Ну что ж, тоже точка зрения. Оригинально конечно и уводит от непосредственных виновников, но самостоятельная точка зрения.
>
>Не пытаясь обелить непосредственных виновников, позволю себе задать риторический вопрос: как вообще получилось, что они смогли это сделать?

Да вот так и получилось, что молодое буржуазное государство пыталось решить вопросы в общем, путем компромисса в обществе - это самый трудный, самый затратный, но одновременно и самый эффективный путь.
Пойти на широкое насилие, чем взяли политические противники, государство не смогло. Не в последнюю очередь из-за моральных и этических установок в обществе.

>>Для справки - первая защита преступника - очернить жертву. Только такую защиту обычно никот в расчет не принимает...
>
>Тем не менее этой "невинной жертве" можно многое припомнить. И Кровавое воскресенье, и Ходынку (довольно-таки символичное происшествие), и так далее...

Суть в том, что НИКАКИЕ (я не владею другим приеом выделения, это не крик:)) аргументы подобного рода не являются основанием для освобождения от ответственности. Кровавое воскресенье слишком неоднозначный эпизод, как и Ходынка. Позже при коммунистах эти вещи повторялись не раз, что тоже, впрочем, не является аргументом.

С уважением,
Никита

От	Rom
К	Никита (15.07.2003 14:57:57)
Дата	15.07.2003 15:23:14

Re: Можно поставить...

>>Поскольку, будучи облечён всей полнотой власти, он нёс по меньшей мере моральную ответственность за происходящее во вверенном его попечению государстве.
>
>Однако он понес ответственность, куда большую, чем кто-либо из руководителей России после него. Был расстрелян, если Вы об этом. В годы царствования и в годы войны во время неудач он принял на себя персональную ответственность, приняв командование.

И не справился с грузом ответственности - и был смещён; и расстрелян вместе с семьёй - уже не за это, но вследствие этого...

>>>Ну что ж, тоже точка зрения. Оригинально конечно и уводит от непосредственных виновников, но самостоятельная точка зрения.
>>
>>Не пытаясь обелить непосредственных виновников, позволю себе задать риторический вопрос: как вообще получилось, что они смогли это сделать?
>
>Да вот так и получилось, что молодое буржуазное государство пыталось решить вопросы в общем, путем компромисса в обществе - это самый трудный, самый затратный, но одновременно и самый эффективный путь.
>Пойти на широкое насилие, чем взяли политические противники, государство не смогло. Не в последнюю очередь из-за моральных и этических установок в обществе.

Извините, но это - всего лишь общие слова. Если же речь о преступниках и жертвах - то надо разбирать конкретные действия конкретных личностей.

>>>Для справки - первая защита преступника - очернить жертву. Только такую защиту обычно никот в расчет не принимает...
>>
>>Тем не менее этой "невинной жертве" можно многое припомнить. И Кровавое воскресенье, и Ходынку (довольно-таки символичное происшествие), и так далее...
>
>Суть в том, что НИКАКИЕ (я не владею другим приеом выделения, это не крик:)) аргументы подобного рода не являются основанием для освобождения от ответственности. Кровавое воскресенье слишком неоднозначный эпизод, как и Ходынка. Позже при коммунистах эти вещи повторялись не раз, что тоже, впрочем, не является аргументом.

Это, безусловно, никого не может освободить от ответственности. Это всего лишь иллюстрирует нераспорядительность высшей власти - слишком часто достигавшую степени, опасно граничащей с преступной.

С уважением

От	Никита
К	Rom (15.07.2003 15:23:14)
Дата	15.07.2003 15:32:27

Re: Можно поставить...

>И не справился с грузом ответственности - и был смещён; и расстрелян вместе с семьёй - уже не за это, но вследствие этого...

Ну не было Суворовых. Да и мало что они могли сделать. Весь мир имел те же самые военные проблемы. Даже хваленые немцы с их штурмовыми группами.

>Извините, но это - всего лишь общие слова. Если же речь о преступниках и жертвах - то надо разбирать конкретные действия конкретных личностей.

Какие общие слова? Был один такой - Столыпин, ответственнсти не побоялся. Общество в целом и парламент его не поддержали. Царь с оговорками подерживал. Кончилось все довольно печально. А уж по заграницам диссидентов отстреливать (или зонтиками откалывать) тогда не догадались.

>Это, безусловно, никого не может освободить от ответственности. Это всего лишь иллюстрирует нераспорядительность высшей власти - слишком часто достигавшую степени, опасно граничащей с преступной.

Я Вам и говорю, что эта расорядительность была свойственна в независимости от общественно-политической фармации. Однако внутриполитические последствия её в стране со свободной прессой и в стране со строго цензурируемой прессой и влиятельными карательными органами несколько разные. Только это не повод говорить о преимуществах одного гос. устройства перед другим.

С уважением,
Никита

От	Rom
К	Никита (15.07.2003 15:32:27)
Дата	15.07.2003 16:58:10

Re: Можно поставить...

>>И не справился с грузом ответственности - и был смещён; и расстрелян вместе с семьёй - уже не за это, но вследствие этого...
>
>Ну не было Суворовых. Да и мало что они могли сделать. Весь мир имел те же самые военные проблемы. Даже хваленые немцы с их штурмовыми группами.

Несомненно. Но военные неудачи России не были катастрофическими, и сами по себе не должны были привести к падению монархии.

>>Извините, но это - всего лишь общие слова. Если же речь о преступниках и жертвах - то надо разбирать конкретные действия конкретных личностей.
>
>Какие общие слова? Был один такой - Столыпин, ответственнсти не побоялся. Общество в целом и парламент его не поддержали. Царь с оговорками подерживал. Кончилось все довольно печально. А уж по заграницам диссидентов отстреливать (или зонтиками откалывать) тогда не догадались.

Так ведь не заграничные диссиденты же организовали события, впоследствии названные Февральской революцией. Был мятеж - практически ничтожный по масштабам непосредственно вовлечённых в него сил. Коль скоро он угрожал свержением правительства - он должен был быть решительно подавлен. Этого не произошло. Кто должен был не допустить возникновения мятежа? Кто должен был пресечь его развитие в самом начале? Кто должен был организовать подавление мятежа, раз уж он разгорелся? Почему те, кто занимал столь ответственные посты, в критический момент не смогли (или не захотели) овладеть ситуацией? Кто их назначил на эти посты? Вопросы, в сущности, чисто риторические - цепочки ответственности здесь очень быстро замыкаются на самый верх. Дело не в недостаточных военных дарованиях монарха, а в его неспособности организовать управление государством так, чтобы обеспечить устойчивость своей личной власти. Именно за это он в конечном итоге так жестоко поплатился; но не менее, а то и более жестоко поплатились очень многие другие люди - не имевшие никакой возможности предотвратить такое развитие событий.

>>Это, безусловно, никого не может освободить от ответственности. Это всего лишь иллюстрирует нераспорядительность высшей власти - слишком часто достигавшую степени, опасно граничащей с преступной.
>
>Я Вам и говорю, что эта расорядительность была свойственна в независимости от общественно-политической фармации. Однако внутриполитические последствия её в стране со свободной прессой и в стране со строго цензурируемой прессой и влиятельными карательными органами несколько разные. Только это не повод говорить о преимуществах одного гос. устройства перед другим.

Речь не о преимуществах и недостатках различных государственных устройств. Речь о том, что данный конкретный монарх, обладая всей полнотой власти, тем не менее не сумел предотвратить нежелательное развитие ситуации, приведшее в конечном счёте к хаосу и многочисленным жертвам; и ответственность за это лежит прежде всего именно на нём.

С уважением

От	Никита
К	Rom (15.07.2003 16:58:10)
Дата	15.07.2003 17:39:06

Я поминяю Вашу позицию, но её не разделяю.

Вы чрезмерно персонифицируете ответственность в таком комлексном деле, как государственное управление. Есть государственная система. Есть уровень подготовки и лояльности управленцев. И выбирать приходится из того, что есть. Затевать крутую ломку, прикрывшись принципом самодержавия Николай не мог - ему не на кого было опереться. Не было у него ни НКВД, ни опричнины, ни компартии. Т.е. не было структуры (я употребил эти термины не в ругательном смысле). Отдельные личности типа Столыпина оказались подобными метеорам и были неспособны даже создать партию. И желания и способности пойти на репрессии у общества, получившего реальные избирательные права не было. Попытались пойти по пути компромисса, однако общество просто "перегрелось" от избыточных ожиданий. Не может один человек повернуть колесо истории вспять.

С уважением,
Никита

От	объект 925
К	Никита (15.07.2003 15:32:27)
Дата	15.07.2003 15:36:16

Ре: Вообще Никита я как бы на вашей стороне...

А уж по заграницам диссидентов отстреливать (или зонтиками откалывать) тогда не догадались.
+++
Но вот ето не аргумент. По большей части ето были не совсем дессиденты.
Алеxей

От	Никита
К	объект 925 (15.07.2003 15:36:16)
Дата	15.07.2003 15:38:42

Да это вообще не аргумент. Согласен. (-)

От	Алексей Мелия
К	Никита (15.07.2003 14:05:11)
Дата	15.07.2003 14:20:35

Re: Вы в...

Алексей Мелия

>такому? Ну что ж, тоже точка зрения. Оригинально конечно и уводит от непосредственных виновников, но самостоятельная точка зрения.

Хаос результат разрушения государства, его прекращение следствие созданния нового государства.

>Для справки - первая защита преступника - очернить жертву. Только такую защиту обычно никот в расчет не принимает...

Я не ищу преступников и не имею необходимости очернять жертв.

http://www.military-economic.ru

От	Ертник С. М.
К	Никита (15.07.2003 14:05:11)
Дата	15.07.2003 14:19:21

Царское правительство подвела не "мягкотелость", а неумение и нежелание решать

САС!!!

насушные проблемы страны. Вместо того, чтобы отменить выкупные платежи на землю, дворянские привелегии, провести аграрную реформу и создать нормальнно РАБОТАЮЩЕЕ трудовое законодательство, позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения, оно предпочло ограничиваться полумерами, "держать и не пущать" да влезать во всякие авантюры на Дальнем Востоке.

Мы вернемся.

От	lex
К	Ертник С. М. (15.07.2003 14:19:21)
Дата	15.07.2003 14:32:28

Re: Зря Вы так...

День добрый.

>насушные проблемы страны. Вместо того, чтобы отменить выкупные платежи на землю,

ИМХО выкупные платежи и были отменены где то в начале XX ст.

>дворянские привелегии,

Что есть дворянские привелегии в России в указанное время?

>провести аграрную реформу и создать нормальнно РАБОТАЮЩЕЕ трудовое законодательство,

Кажется в Англии нормально работающее трудовое законодательство появилось едва ли не после ПМВ. И США тоже кажется сюда. Так что Вы переоцениваете степень отсталости Росии и размер небрежения правительства к этой проблеме.

>позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения,

По части образования есть оценки, говорящие, что и без всевозможных революционных эксцессов полная грамотность была бы достигнута в 20-х гг. XX ст.

>оно предпочло ограничиваться полумерами, "держать и не пущать" да влезать во всякие авантюры на Дальнем Востоке.

Ну насчет авантюр на Дальнем Востоке - это сейчас ясно (что авантюра оказалась). Тут вина правительства ИМХО не так уж и видна. А вот военные - эти подкачали конкретно. Примерно также как и красные командиры подвели тов. Сталина в Финляндии.

Всех благ...

От	Ертник С. М.
К	lex (15.07.2003 14:32:28)
Дата	15.07.2003 15:25:38

Re: Зря Вы

САС!!!
>День добрый.

>>насушные проблемы страны. Вместо того, чтобы отменить выкупные платежи на землю,
>
>ИМХО выкупные платежи и были отменены где то в начале XX ст.

Конкретно в октябре 1905 г. - под влияние революции.

>>дворянские привелегии,
>
>Что есть дворянские привелегии в России в указанное время?

До фига, начиная от привелигированных учебных заведений, налоговых льгот и кончая особой избирательной курией в Думе.

>
>Кажется в Англии нормально работающее трудовое законодательство появилось едва ли не после ПМВ. И США тоже кажется сюда. Так что Вы переоцениваете степень отсталости Росии и размер небрежения правительства к этой проблеме.

Как катострофический. Не было создано эффективно действующего повсеместного механизма контроля за фабрикантами. В итоге они занимались тем же, чем и их англицкие коллеги полувеком раньше.

>>позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения,
>
>По части образования есть оценки, говорящие, что и без всевозможных революционных эксцессов полная грамотность была бы достигнута в 20-х гг. XX ст.

Эти оценки 1) высосаны из апальца, 2) не учитываю нац. окраины, 2) строятся на данных ПОСЛЕ 1905-1907 г.

>
>Ну насчет авантюр на Дальнем Востоке - это сейчас ясно (что авантюра оказалась). Тут вина правительства ИМХО не так уж и видна. А вот военные - эти подкачали конкретно.

Витте и прочим это было ясно с самого начала.

Примерно также как и красные командиры подвели тов. Сталина в Финляндии.

В Финляндии достигнуты все цели, декларировавшиеся до начала войны.

Мы вернемся.

От	lex
К	Ертник С. М. (15.07.2003 15:25:38)
Дата	16.07.2003 07:36:33

Re: Зря Вы

День добрый.
>
>>>насушные проблемы страны. Вместо того, чтобы отменить выкупные платежи на землю,
>>
>>ИМХО выкупные платежи и были отменены где то в начале XX ст.
>
>Конкретно в октябре 1905 г. - под влияние революции.

Боюсь, что Вы ошибаетесь. Сейчас нет под рукой источников, но это было сделано ДО событий 1905-07 гг. Если интересно, то нужно будет порыться на полках.

>>>дворянские привелегии,
>>
>>Что есть дворянские привелегии в России в указанное время?
>
>До фига, начиная от привелигированных учебных заведений, налоговых льгот и кончая особой избирательной курией в Думе.

Вы можете оценить соотношение этих привелегированных учебных заведений с общим числом оных? Т.е. мне представляется, что Вы склонны переоценивать значимость существования этих учебных заведений в отношении ограничения возможностей для недворян получить качественное образование. А насчет курий в Думе - так это следствие сословного деления общества и стремления сделать Думу хотя бы сколько-нибудь работоспособным органом. ИМХО при четыреххвостке она была бы абсолютно недееспособна в той обстановке. И так пришлось избирательный закон менять (03.07.1907).

>>
>>Кажется в Англии нормально работающее трудовое законодательство появилось едва ли не после ПМВ. И США тоже кажется сюда. Так что Вы переоцениваете степень отсталости Росии и размер небрежения правительства к этой проблеме.
>
>Как катострофический. Не было создано эффективно действующего повсеместного механизма контроля за фабрикантами. В итоге они занимались тем же, чем и их англицкие коллеги полувеком раньше.

Ну я вообще полагаю, что целью трудового законодательства является создание механизма улаживания трудовых споров, а не контроль за фабрикантами. И потом Вы преувеличиваете степень бедственности положения рабочего класса в России в начале XX ст. Я помню как то в книге Джона Рида (про 10 дней) встретил ср. цены в Питере на осень 1917 г. и ср. уровень зарплат. Точных цифр не помню, но общее впечатление - "внушаить" - осталось. Мои родители (инженеры с высшим образованием на оборонном заводе) до такого уровня, увы, не дотягивали.

>>>позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения,
>>
>>По части образования есть оценки, говорящие, что и без всевозможных революционных эксцессов полная грамотность была бы достигнута в 20-х гг. XX ст.
>
>Эти оценки 1) высосаны из апальца, 2) не учитываю нац. окраины, 2) строятся на данных ПОСЛЕ 1905-1907 г.

Вы хотите сказать, что до того было много хуже? Надо будет порыться на полках. А то даже интересно становится - вдруг Вы правы...

>>
>>Ну насчет авантюр на Дальнем Востоке - это сейчас ясно (что авантюра оказалась). Тут вина правительства ИМХО не так уж и видна. А вот военные - эти подкачали конкретно.
>
>Витте и прочим это было ясно с самого начала.

Это ему стало ясно уже потом ИМХО. Витте вообще человек интересный. Не было более последовательного критика действий правительства Столыпина, хотя по сути этот премьер реализовывал программу самого Витте. За это собственно последний император и недолюбливал Сергея Юльевича.

>Примерно также как и красные командиры подвели тов. Сталина в Финляндии.

>В Финляндии достигнуты все цели, декларировавшиеся до начала войны.

Формально Вы правы, но тут ИМХО дело скорее в различии политических режимов, чем военных систем.

Всех благ...

От	Олег К
К	Ертник С. М. (15.07.2003 15:25:38)
Дата	15.07.2003 16:42:36

Re: Зря Вы

>>
>>ИМХО выкупные платежи и были отменены где то в начале XX ст.
>
>Конкретно в октябре 1905 г. - под влияние революции.

И дата у Вас не точная и десять лет прошло до следующей революции. Не помогла стал-быть отмена, не панадол-с, говоря современным слегка дебильноватым языком.

>>>дворянские привелегии,
>>
>>Что есть дворянские привелегии в России в указанное время?
>
>До фига, начиная от привелигированных учебных заведений, налоговых льгот и кончая особой избирательной курией в Думе.

В России было сословное общество, пишите уж тгда сразу - надо было конституцию вводить и равноправие и выборность сверху донизу и демократический-централизм, авось спасло-бы. А помоему хрен редьки не слаще, пожили мы при оном централизме, и от революций не спасает и воббще помоему минусов слишком много. теперь вот при выборности живем, то же знаете ли не фонтан-с.

>>
>>Кажется в Англии нормально работающее трудовое законодательство появилось едва ли не после ПМВ. И США тоже кажется сюда. Так что Вы переоцениваете степень отсталости Росии и размер небрежения правительства к этой проблеме.
>
>Как катострофический. Не было создано эффективно действующего повсеместного механизма контроля за фабрикантами. В итоге они занимались тем же, чем и их англицкие коллеги полувеком раньше.

Это точно надо было некоторым секим башка решительней делать, впрочем тогда считали что капитализм это панадол, как и теперь считают. Дурь это все, при любой формации жить можно. А можно безконечные революции устраивать, после которых методично становится все хуже и хуже.

>>>позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения,
>>
>>По части образования есть оценки, говорящие, что и без всевозможных революционных эксцессов полная грамотность была бы достигнута в 20-х гг. XX ст.
>
>Эти оценки 1) высосаны из апальца, 2) не учитываю нац. окраины, 2) строятся на данных ПОСЛЕ 1905-1907 г.

А после 07-то чем хуже стало? А на нац. окраини мне лично и сейчас безразлично, вхлопали кучу денег во всяких дудаевых...
И тогда впрочем вхлопывали, правда в более с моей точки зрения разумных количествах.

>>
>>Ну насчет авантюр на Дальнем Востоке - это сейчас ясно (что авантюра оказалась). Тут вина правительства ИМХО не так уж и видна. А вот военные - эти подкачали конкретно.
>
>Витте и прочим это было ясно с самого начала.

Это он Вам сам признался?

>Примерно также как и красные командиры подвели тов. Сталина в Финляндии.

>В Финляндии достигнуты все цели, декларировавшиеся до начала войны.

Но командиры-то подвели? Да и народцу-то вроде как слегка побольше ухлопали?

От	Ертник С. М.
К	Олег К (15.07.2003 16:42:36)
Дата	15.07.2003 18:14:25

Давайте поговорим спокойно?

САС!!!

>>>

>
>И дата у Вас не точная и десять лет прошло до следующей революции. Не помогла стал-быть отмена, не панадол-с, говоря современным слегка дебильноватым языком.

17 октября. И менно не панадол-с. Слепому было видно, что уступка вынужденная. А уж дальнейшие пертрубации с Булыгинской, 1 и 2 думами прочно довели до сознания что для того, чтобы что то получить, надо воевать-с. Ну нельзя сначала давать, а потом отбирать обратно. В 17 году это аукнулось.

>В России было сословное общество, пишите уж тгда сразу - надо было конституцию вводить и равноправие и выборность сверху донизу и демократический-централизм, авось спасло-бы. А помоему хрен редьки не слаще, пожили мы при оном централизме, и от революций не спасает и воббще помоему минусов слишком много. теперь вот при выборности живем, то же знаете ли не фонтан-с.

Для начала неплохо было бы ликвидировав потомственное дорянство оставить личное. Ликвидировать все льготы, зависящие от социального происхождения. Что до революций, то их, увы :-((, в каждой стране бывает несколько. Сейчас у нас ИМХО промежуток, соответствующий Франции 1814-48 гг.

>Это точно надо было некоторым секим башка решительней делать, впрочем тогда считали что капитализм это панадол, как и теперь считают.

Неверно. Нужна была четко работающая система контроля за всеми, а не за некоторыми (хотя некоторым наиболее шустрым кой-чего и открутить было не вредно), а то как видно из примера той же Англии господа фабриканты горазы изощеряться всяк на свой лад...

>Дурь это все, при любой формации жить можно. А можно безконечные революции устраивать, после которых методично становится все хуже и хуже.

Дык и в Освенциме живут... По той же логике надо было не выходить беззаконно на Куликовское поле, а честно продолжать платить дань. Что до беззаконых революций, то от хорошей жизни идут в бар, а не на барикады. Там ведь и убить могут, знаете ли... И потом кто и когда отказывался от своих привелей добровольно, а не с петлей на шее?

>>>>позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения,
>
>А после 07-то чем хуже стало?

Стало лучше и намного. Но во первых недостаточно (при том отставании надо было бросать на затыкание этих дыр куда больше средств), во вторых улучшение бвло вызвано предшествующей революцией и, само паршивое для властей предержащих, это улучшение воспринималось как следствие революции и вынужденная уступка.

>А на нац. окраини мне лично и сейчас безразлично, вхлопали кучу денег во всяких дудаевых...

Вспомните откуда родом Панфиловская дивизия и куда эвакуировали Ленинградскую детвору. Где размещались наши первые месторождения урановых руд и многое другое.

>И тогда впрочем вхлопывали, правда в более с моей точки зрения разумных количествах.

По такой логике деньги за пределы садового кольца вкладывать преступно.

>Но командиры-то подвели? Да и народцу-то вроде как слегка побольше ухлопали?

Баги реализации не отменяют самой реализации... Чего о РЯВ сказать, увы, нельзя. Там были баги без реализации.

Мы вернемся.

От	Олег К
К	Ертник С. М. (15.07.2003 18:14:25)
Дата	16.07.2003 17:13:02

Re: Давайте поговорим...

>>И дата у Вас не точная и десять лет прошло до следующей революции. Не помогла стал-быть отмена, не панадол-с, говоря современным слегка дебильноватым языком.
>
>17 октября. И менно не панадол-с. Слепому было видно, что уступка вынужденная. А уж дальнейшие пертрубации с Булыгинской, 1 и 2 думами прочно довели до сознания что для того, чтобы что то получить, надо воевать-с. Ну нельзя сначала давать, а потом отбирать обратно. В 17 году это аукнулось.

Так можно что угодно к чему угодно присобачить. Мол аукнулось это потом.
Вот "непочеловечески" мол прибалтику присоеденили, мало компьютеров там в школах было, вот и аукнулось в 91-м.

А если кратко, то плотно воевать начали с 70-х годов 19-го века. Изучите хоть историю и программу революционных и террористических партий. А начался весь этот бардак с прекраснодушной либерализации поле смерти Николая I-го. И эту цепочку можно в глубь веков утянуть. Так обычно и делается, потом доходят до Ивана Грозного и устало останавливаясь говорят : И вообще вся русская история сплошной мрак тирания и отсталость... Вы то сами из этих-же что ли?

>>В России было сословное общество, пишите уж тгда сразу - надо было конституцию вводить и равноправие и выборность сверху донизу и демократический-централизм, авось спасло-бы. А помоему хрен редьки не слаще, пожили мы при оном централизме, и от революций не спасает и воббще помоему минусов слишком много. теперь вот при выборности живем, то же знаете ли не фонтан-с.
>
>Для начала неплохо было бы ликвидировав потомственное дорянство оставить личное. Ликвидировать все льготы, зависящие от социального происхождения. Что до революций, то их, увы :-((, в каждой стране бывает несколько. Сейчас у нас ИМХО промежуток, соответствующий Франции 1814-48 гг.

А ...
теоретические глубины, учение маркса всесильно потому что оно верно...

А что до болезней то как известно их за всю жизнь бывает несколько. И что позвольте?

>>Это точно надо было некоторым секим башка решительней делать, впрочем тогда считали что капитализм это панадол, как и теперь считают.
>
>Неверно. Нужна была четко работающая система контроля за всеми, а не за некоторыми (хотя некоторым наиболее шустрым кой-чего и открутить было не вредно),

Такая система всем нужна, но даже у Иосифа Виссарионовича ее не было, что поделать идеал не достижим.

>а то как видно из примера той же Англии господа фабриканты горазы изощеряться всяк на свой лад...

Любой человек горазд изощряться. Природа такая. Я просто к тому что если делать как скжут господа наделенные революционным чутьем, то так и будт, сначала фабрикантов отменим, потом заново учредим. Боюсь проучреждаемся. Пока что баланс от революций отрицательный и в территории проиграли и в населении и в промышленности. А стоило ли вообще начинать?

>>Дурь это все, при любой формации жить можно. А можно безконечные революции устраивать, после которых методично становится все хуже и хуже.
>
>Дык и в Освенциме живут...
По той же логике надо было не выходить беззаконно на Куликовское поле, а честно продолжать платить дань.

Кому платить-то Вы разобраться пытались в той ситуации? И вообще надо было посреди битвы г.Димитрия свергнуть, потому как он кровавый эксплуататор, и грамотность при нем была неважная, и потери большие поводо всегда найти можно, было б желание.

>Что до беззаконых революций, то от хорошей жизни идут в бар, а не на барикады.

Докажите. Ваш тезис даже с марксизмом не согласуется.

>Там ведь и убить могут, знаете ли... И потом кто и когда отказывался от своих привелей добровольно, а не с петлей на шее?

А зачем от них отказываться?
Чего такого после революции лучше стало? Ну для Ильича с Троцким для тех понятно, как сейчас для какого нибудь абрамовича. А вот так по большому счету? Помоему все стало гораздо хуже и очень надолго. Поэтому петля на шею это правильно. Мало было Меллеров, Келлеров и Рененкампфов. Зато всяких либералов, демократов и прочей шушеры с избытком.

>>>>>позаботиться о создании нормальной системы образования и здравоохранения,
>>
>>А после 07-то чем хуже стало?
>
>Стало лучше и намного. Но во первых недостаточно (при том отставании надо было бросать на затыкание этих дыр куда больше средств), во вторых улучшение бвло вызвано предшествующей революцией и, само паршивое для властей предержащих, это улучшение воспринималось как следствие революции и вынужденная уступка.

Почитайте всю историю революционного движения с изначала, г-г революционеры и сочуствующие ВСЕ рассматривали как уступку, а остальное подвергали бичеванию как тиранию, обскурантизм, черносотенство и пр.
Тут или вообще ничего не делать или плюнуть на их и делать.

>>А на нац. окраини мне лично и сейчас безразлично, вхлопали кучу денег во всяких дудаевых...
>
>Вспомните откуда родом Панфиловская дивизия и куда эвакуировали Ленинградскую детвору. Где размещались наши первые месторождения урановых руд и многое другое.

Докажите мне, что если бы до революции в ущерб для образования русских детей учили бы чеченских, то было бы гораздо лучше и полезнее. При советах вона как грузины жировали и что теперь?

>>И тогда впрочем вхлопывали, правда в более с моей точки зрения разумных количествах.
>
>По такой логике деньги за пределы садового кольца вкладывать преступно.

При какой логике? Вы что думаете что внутри садового кольца с моей точки зрения благополучнее? Ну ну.

>>Но командиры-то подвели? Да и народцу-то вроде как слегка побольше ухлопали?
>
>Баги реализации не отменяют самой реализации...

Типа цель оправдывает средства?
Эту поговорочку многие любят, пока их самих по подвалам ради для чьей-то благой цели расстреливать не начнут. С чадами и домочадцами.

>Чего о РЯВ сказать, увы, нельзя. Там были баги без реализации.

Вся история революции в ее полноте с этой точки зрения есть "баг без реализации".
Так что Вы с такой логикой поосторожнее, а ну как ее начнут к Вашим постулатам применять...

>Мы вернемся.

Неужели-ж уходили?

От	VVVIva
К	Ертник С. М. (15.07.2003 18:14:25)
Дата	16.07.2003 00:28:45

Re: Давайте поговорим...

Привет!

>17 октября. И менно не панадол-с. Слепому было видно, что уступка вынужденная. А уж дальнейшие пертрубации с Булыгинской, 1 и 2 думами прочно довели до сознания что для того, чтобы что то получить, надо воевать-с. Ну нельзя сначала давать, а потом отбирать обратно. В 17 году это аукнулось.

ну так, практика показала, что вешать надо было чуть побольше - и всех проблем.
Один монарх ввел гласный суд, конституцию подписал - его убили. Другой, глядя на такой пример стал вешать - все быстренько успокоились. в 1905-07 сколько народу революционеры поубивали, повесили 1250 чел, еще столько же приговорили - и кончилась реовлюция.
Так что кто показал, что воевать надо это еще большой вопрос.

>Для начала неплохо было бы ликвидировав потомственное дорянство оставить личное. Ликвидировать все льготы, зависящие от социального происхождения.

Вот в этом сильно сомневаюсь. Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь в правильности системы постепенности допуска человека к власти. Из грязи в князи, да временщик было ругательным, а нынче все власти только из таких типов и состоят.

Владимир

От	Никита
К	Ертник С. М. (15.07.2003 14:19:21)
Дата	15.07.2003 14:27:13

Если бы все было так просто...

Конечно, были проблемы и в самом режиме. С Вашей оценкой полностью согласиться не могу. Никто этого не отрицает. Сейчас тоже куча проблем, которые многим кажутся легко разрешимыми, однако почему-то реализация очевидного затягивается. И не только в России.

Но дело не в этом. Изначально разговор шел не совсем об этом.

С уважением,
Никита

От	Ертник С. М.
К	Никита (15.07.2003 14:27:13)
Дата	15.07.2003 15:02:46

В том то и беда, что нынешняя "элита" с удивительным повторяет ошибки тогдашней. (-)

От	Никита
К	Ертник С. М. (15.07.2003 15:02:46)
Дата	15.07.2003 15:16:49

Дело в другом - Вы спешите и в спешке требуете прямолинейных радикальных мер.

А это самый неэффективный способ в перспективе. Такими способами крупные внутриполитические вопросы не решают.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 19:54:20)
Дата	14.07.2003 20:10:05

А Головина читать не пробовали?

Доброе время суток

Вы почитайте, а там поговорим. Чтобы не пытаться достучаться до вашего сердца, в который стучит какой-то неизвестный мне пепел.

С уважением, Алексей Исаев

От	Rom
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 19:54:20)
Дата	14.07.2003 20:03:37

Эт точно. Так что изложенные Вами упрощённые взгляды также придётся отвергнуть.

Вот хотя бы только по последнему абзацу:

>Естественно, что в отличие от своих красных оппонентов, белые генералы не могли применять неограниченную политику реквизий и разверсток. И это тоже вело их к поражению.

Естественно, могли; и применяли...
И это вело к их поражению.

От	Cyberian Valenok
К	Rom (14.07.2003 20:03:37)
Дата	14.07.2003 20:12:08

Речь о том, была ли на самом деле слаба Россия в 1МВ

И, в первую очередь, к вопросу о том, какую долю вражеских сил Россия брала на себя.

От	ID
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 20:12:08)
Дата	15.07.2003 09:33:38

Прислушайтесь все же к совету Исаева

Приветствую Вас!

Почитайте Головина. Если вас действительно интересует поднятый вопрос, то это пожалуй один из лучших источников.

С уважением, ID

От	Бульдог
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 20:12:08)
Дата	15.07.2003 09:16:46

Я что то не понял

Это же Ваши слова "...но за ними почти не было промышленных баз..." - это так теперь мощь страны доказывается?

От	Мелхиседек
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 20:12:08)
Дата	14.07.2003 21:48:20

Re: Речь о...

>И, в первую очередь, к вопросу о том, какую долю вражеских сил Россия брала на себя.

разделение долей менялось чуть ли не ежемесячно

От	Максимов
К	Cyberian Valenok (14.07.2003 19:54:20)
Дата	14.07.2003 19:58:39

Тезис-то Ваш в чем состоит? А то сейчас опять флейм начнется... (-)

От	Мелхиседек
К	Максимов (14.07.2003 19:58:39)
Дата	14.07.2003 21:51:01