От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 15.07.2003 15:47:48
Рубрики WWII;

Re: Кстати о...

>>>Как у кого? Реквизировали натуральные продукты у гражданского населения.
>>
>>Т.е. партизаны едят ворованное?
>
>гм. опять предлагаете поговорить о морали? Не "ворованное", а полученное добровольно от сознательного населения и в крайних случаях изъятое насильственным способом.

В данном случае вопрос относился к реквизиции реквизированного и распределении его между собой. Если конечно мы допускаем мысль что жлеб сало и масло немцы не везли из фатерлянда на восточный фронт.

>Данный способ снабжения армии практиковался в принципе со времен оных.

>>>1) Проводить реквизиции все у того же гражданского населения. (Что ныне является причиной флейма "кто хужее"
>>
>>Так это не флейм - это получается, что не имело опоры на широкие массы. За что же местным-то любить партизан?
>
>А кто сказал что "не имело"? Имело. Бехз опоры на массы - на "нелюбимые" отряды бы просто бы наводили ягдкоманды.

Контрольное слово широкие:-))

>За что любить? Ну например за то что они сражаются с врагом.

Так для деревенской тетки у которой трое детей любой забирающий корову враг.
И не надо мне рассказывать про ее высокую сознательность. Вы мне начитаете передовицу пересказывать, а я Вам говорю что для этой передовицы не реальных мотиваций.

>>Интересный вывод напрашивается - партизанское движение(с нашим размахом и героизацией) могло быть только в стране где население привыкло или смирилось с реквизициями:-)
>
>А с выводами Вы торопитесь. Рискну заметить - с провокационными выводами. Я ВАм назвал один из способов. Вы ничтоже сумняшеся возвели его в общую практику.

Я не возвел его в практику, я задал вопрос.
Вот если бы Вы мне ответили, что взамен реквизиции партизаны оставляли расписки на продукты(пусть это бумага), то логика была бы соблюдена.
Пока же вижу только дудение в дудку:-))

>>>2) Получать снабжение с "большой земли"
>>
>>Так я и предложил прикинуть сколько надо перебрасывать самолетами еды для 50 человек(причем такой численности отряды наверное были на площади 300 кв км)
>
>Известно сколько - 1-2 кг на человека в сутки. На отряд 50 человек - 100 кг (учитывая брутто вес тары).
>Т.е один рейс на Ли-2 - обеспечивает на 20 дней при весьма сытном рационе. А жировать особо не получалось.
>На У-2 соответственно - на неделю.

Это и я прикинул, не зря же я Вам площать занимаемую назвал. Давайте попробуем определить количество самолето-вылетов для снабжения таких партизанский отрядов. Технологию этих действий?

>>>3) Иметь собственную "репродуктивную" базу (годиться только в местностях неконтролируемых немцами)
>>
>>И когда тогда воевать?:-)). Это получается летом в поле, а зимой в лесу?
>
>Базу обеспечивают некомбатанты из числа местного населения. Вы правда непонимаете или намеренно прикалываетесь?

Равно как и Вы обсуждая посылы героев Быкова и Солоницына.

Я пытаюсь такими вопросами показать, что партизанская война и всеобщая народная поддержка ее могут оказаться мифом. Подчеркиваю - не сама борьба, а освещение ее мифическое. При натягивание на какой-либо материальный каркас оно(освещение) расползается по швам.

Скорее всего надо бы исходить из того что как и в 1812 году партизанили почти регулярные части и вели они себя по отношению к населению по законам войны...

>Может для Вас секрет что еще и детишек в школах умудрялись учить?

Умудрялись. Могу поведать что в Локотской республике издавали газету и был театр. Руководителей этого партизанского края сами найдете?:-))

C уважением к сообществу.
От Artem Drabkin
К tevolga (15.07.2003 15:47:48)
Дата 15.07.2003 20:15:04

Похоже Вы не правы

Добрый день,
>Я пытаюсь такими вопросами показать, что партизанская война и всеобщая народная поддержка ее могут оказаться мифом. Подчеркиваю - не сама борьба, а освещение ее мифическое. При натягивание на какой-либо материальный каркас оно(освещение) расползается по швам.

>Скорее всего надо бы исходить из того что как и в 1812 году партизанили почти регулярные части и вели они себя по отношению к населению по законам войны...

Посмотрите на пост выше. Однако, оккупированая территория была неоднородна, так что вполне возможно, что каие-то районы или области не оказывали помощи партизанам.


>C уважением к сообществу.
Artem http://www.iremember.ru
От Dinamik
К tevolga (15.07.2003 15:47:48)
Дата 15.07.2003 17:12:38

Насчет воздушного моста

>>>Так я и предложил прикинуть сколько надо перебрасывать самолетами еды для 50 человек(причем такой численности отряды наверное были на площади 300 кв км)
>>
>>Известно сколько - 1-2 кг на человека в сутки. На отряд 50 человек - 100 кг (учитывая брутто вес тары).
>>Т.е один рейс на Ли-2 - обеспечивает на 20 дней при весьма сытном рационе. А жировать особо не получалось.
>>На У-2 соответственно - на неделю.
>
>Это и я прикинул, не зря же я Вам площать занимаемую назвал. Давайте попробуем определить количество самолето-вылетов для снабжения таких партизанский отрядов. Технологию этих действий?


Василий Борисович Емельяненко написал книгу-исследование про партизан Крыма. Так вот их спасли от голодной смерти именно аваиперевозки на У-2, Ли-2 и Тб-3.
В Крыму было абсолютно враждебное население и добыть еду было целой войсковой операцией для партизан Крыма.


С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (15.07.2003 17:12:38)
Дата 15.07.2003 18:29:34

Дед мой, к примеру, таскал планеры для партизан, набитые разным... (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.07.2003 15:47:48)
Дата 15.07.2003 16:26:03

Re: Кстати о...

>>За что любить? Ну например за то что они сражаются с врагом.
>
>Так для деревенской тетки у которой трое детей любой забирающий корову враг.

подчеркну забирающий единственную корову.
Но это не исключает сохранение у нее коровы на обещание отдавать какую-то толику молочных продуктов.

>И не надо мне рассказывать про ее высокую сознательность. Вы мне начитаете передовицу пересказывать, а я Вам говорю что для этой передовицы не реальных мотиваций.

Не получиться у нас с Вами разговор. Не сочтите за пафос - но ведь чтоб на амбразуру лечь тоже никакой реальной мотивации нет.

>>А с выводами Вы торопитесь. Рискну заметить - с провокационными выводами. Я ВАм назвал один из способов. Вы ничтоже сумняшеся возвели его в общую практику.
>
>Я не возвел его в практику, я задал вопрос.
>Вот если бы Вы мне ответили, что взамен реквизиции партизаны оставляли расписки на продукты(пусть это бумага), то логика была бы соблюдена.

Да не оставлял никто никакой расписки. Т.е может кто-то и оставлял поначалу - но всегда ли под рукой был карандаш и бумага?

>Пока же вижу только дудение в дудку:-))

Спасибо на добром слове.

>Это и я прикинул, не зря же я Вам площать занимаемую назвал. Давайте попробуем определить количество самолето-вылетов для снабжения таких партизанский отрядов. Технологию этих действий?

Можем конечно попробовать. Только мне признаться наскучило услаждать Ваш слух звуками трубы.
А технология описана например если не ошибаюсь в т.14 Терры.


>>Базу обеспечивают некомбатанты из числа местного населения. Вы правда непонимаете или намеренно прикалываетесь?
>
>Равно как и Вы обсуждая посылы героев Быкова и Солоницына.

?? Ну вот видимо и поговорили.

>Я пытаюсь такими вопросами показать, что партизанская война и всеобщая народная поддержка ее могут оказаться мифом.

"всеобщая" это конечно лозунг. Отношение разумеется было различным и неоднозначным. Разные есть свидетельства и никакой материальный каркас тут не нужен.
Если только Вы не хотите начертать новый лозунг - "Всеобщая поддержка партизанксого движения миф. Население активно сотрудничало с оккупантами".
Тогда следует признать, что последнее время на форуме участились случаи морального мазохизма.


>Скорее всего надо бы исходить из того что как и в 1812 году партизанили почти регулярные части и вели они себя по отношению к населению по законам войны...

Я не знаю к чему Вы это затеяли но подобные вопросы рассмотрены в литературе.
Были отряды, действовавшие "как ргулярные части" - по разному они складывались - кто-то заброской ядра из центра, кто-то стихийно "уходил в лес" - их действия пытались централизовать координировать и направлять из штаба, обеспечивая по возможности материальным снабжением.

Были разумеется и просто "отряды самообороны" - по принципу "мы пскопские до нас немец не дойдет"
Были и кто просто хотел "пересидеть в лесу" и чья деятельность сводилась к грабежам кого ни попадя - чтоб добыть пожрать

Многократно обсуждавшиеся УПА - все те же партизаны - своего толка и иной идеологией.
Т.е я не вижу причины стремиться причесать под одну гребенку.

>>Может для Вас секрет что еще и детишек в школах умудрялись учить?
>
>Умудрялись. Могу поведать что в Локотской республике издавали газету и был театр. Руководителей этого партизанского края сами найдете?:-))

Это видимо тест на музыкальный слух?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 16:26:03)
Дата 15.07.2003 17:00:21

Re: Кстати о...

>>>За что любить? Ну например за то что они сражаются с врагом.
>>
>>Так для деревенской тетки у которой трое детей любой забирающий корову враг.
>
>подчеркну забирающий единственную корову.

Т.е. не всех еще раскулачили? Были и с двумя коровами?
Сами-то поняли что сказали?

>Но это не исключает сохранение у нее коровы на обещание отдавать какую-то толику молочных продуктов.

И каждый день два партизана делают примерно 10 км марш что бы получить крыночку свежего молочка. А на 50 человек им надо обойти 25 таких дворов... Воевать-то когда?

>Не получиться у нас с Вами разговор.

Конечно т.к. я говорю на языке Ваших эффемизмов:-))

>Не сочтите за пафос - но ведь чтоб на амбразуру лечь тоже никакой реальной мотивации нет.

Это несколько иные вещи. Это невыполнение приказа "подавить огневую точку". Там армия и присяга.

>Да не оставлял никто никакой расписки. Т.е может кто-то и оставлял поначалу - но всегда ли под рукой был карандаш и бумага?

Вот я и говорю - партизанская война в привычном со школьной скамьи нам освещении возможна только в стране гда жители привыкли или смирились с реквизицией.
Пока этого тезиса Вы не опровергли.

>>Это и я прикинул, не зря же я Вам площать занимаемую назвал. Давайте попробуем определить количество самолето-вылетов для снабжения таких партизанский отрядов. Технологию этих действий?
>
>Можем конечно попробовать. Только мне признаться наскучило услаждать Ваш слух звуками трубы.

"Юпитер, ты сердишся - следовательно..."

>А технология описана например если не ошибаюсь в т.14 Терры.

Я прикинул, мне хотелось проверить свои выкладки, я и предложил посчитать. Вы однако стали расстраиваться на разрушение мифа:-)

>>Равно как и Вы обсуждая посылы героев Быкова и Солоницына.
>
>?? Ну вот видимо и поговорили.

Так я попытался показать, что сравнивать двух этих людей невозможно. Они из разных миров, точно так же как сказка про партизан с околышами на папахах и реальная последняя коровенка.
Вы же обиделись на это:-) И рашили более не разговаривать?

>Если только Вы не хотите начертать новый лозунг -"Всеобщая поддержка партизанксого движения миф.

Точка.

>Население активно сотрудничало с оккупантами".

Слово активно(т.е. ни как не более 50 %) вычеркиваем и получаем следующий лозунг.

"Всеобщая(это слово ключевое) поддержка партизанского движения - миф! Не получается веских мотиваций для этого. Население сотрудничало с окупантами. А что было делать населению(в немалой части женщинам с детьми)?"

Такой лозунг вы приемлите?

>Тогда следует признать, что последнее время на форуме участились случаи морального мазохизма.

Это Ваше мнение. Да и потом - чему Вы так удивляетесь - мир вокруг нас меняется и не всегда в сторону нами одобряемую или нами принимаемую.

>>Скорее всего надо бы исходить из того что как и в 1812 году партизанили почти регулярные части и вели они себя по отношению к населению по законам войны...
>
>Я не знаю к чему Вы это затеяли но подобные вопросы рассмотрены в литературе.

Т.е. Вы предлагаете мне замолчать?:-) А мне казалось что это форум и на нем есть не только мы с Вами - вдруг кому-то еще будет интересно.

>Т.е я не вижу причины стремиться причесать под одну гребенку.

Именно это я и хочу сказать. Может конечно и несколько косноязычно:-)) Но Вам не кажется что наши(имя наричательное) школьные(имя наричательное) знания о предмете сильно причесаны и выведены на пробор?
И простейший вопрос "А чем они(партизаны) питались?" прическу нарушает.

>>>Может для Вас секрет что еще и детишек в школах умудрялись учить?
>>
>>Умудрялись. Могу поведать что в Локотской республике издавали газету и был театр. Руководителей этого партизанского края сами найдете?:-))
>
>Это видимо тест на музыкальный слух?

Нет, это другой тест.
Одним из руководителей этого партизанского края был Каминский.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (15.07.2003 17:00:21)
Дата 15.07.2003 18:40:57

это Каминский-то партизан??? не смешите

>>>Умудрялись. Могу поведать что в Локотской республике издавали газету и был театр.
>Одним из руководителей этого партизанского края был Каминский.

Сие территориальное образование жило душа в душу с немцами и фактически являлось местной полицейской администрацией.

С уважением
От Игорь Островский
К Константин Федченко (15.07.2003 18:40:57)
Дата 15.07.2003 22:52:57

Из бригады Каминского в 1944 пытались сформировать дивизию СС (-)
От Kazak
К Игорь Островский (15.07.2003 22:52:57)
Дата 16.07.2003 17:46:00

Ну почему пытались? 29-ая гренадёрская дивизия СС. ( 1-ая Русская).

Только её быстро расформировали и личный состав передали в РОА и 30-ю дивизию СС. "Партизаны" или бандиты - кому как нравиться. Читал я воспоминания офицера РОА - дисциплину в этом пополнении пришлось налаживать расстрелами на месте.
http://www.wssob.com/029divrus.html
От Константин Федченко
К Константин Федченко (15.07.2003 18:40:57)
Дата 15.07.2003 19:04:03

вот немного о герре обер-бургомистре Каминском

http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/vostok/rus/rona.htm

В октябре 1941 г., когда германская армия оккупировала Орловщину и Брянщину, в поселке Локоть Брасовского района Орловской области под руководством главы местного самоуправления К.П.Воскобойника был сформирован отряд народной милиции численностью в 20 человек. К концу года, когда командование тылового района 2-й танковой армии Вермахта санкционировало создание в Локте автономного района, отряд Воскобойника вырос до 200 человек, а в близлежащих деревнях были организованы группы местной самообороны. Контингент народной милиции и групп самообороны составили добровольцы из числа местной молодежи, а также оказавшиеся в окружении бойцы и командиры 3 и 13-й армий Брянского фронта, которые предпочли службу в этих отрядах немецкому плену.

После гибели Воскобойника в бою с партизанами руководство самоуправлением принял его заместитель - инженер Б.В.Каминский, поселившийся в Локте незадолго до начала войны, после освобождения из концлагеря НКВД. Возглавив отряд народной милиции, Каминский развернул против партизан активные действия и вскоре очистил от них значительную территорию. Убедившись, что местное самоуправление способно своими силами обеспечить безопасность тыловых районов, командование 2-й танковой армии реорганизовало Локотской район в уезд, а затем в округ, с включением в его состав 8 районов Орловской и Курской областей с общим населением 581 тыс. человек. Обязав назначенного обер-бургомистром Каминского заботиться о спокойствии и порядке на территории вверенного ему округа и осуществлять поставки продовольствия для немецких войск, оно предоставило ему полную свободу действий.

Уважаемый Теволга, так что это за партизанский край такой - Локотская республика?



С уважением
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.07.2003 17:00:21)
Дата 15.07.2003 17:28:39

Re: Кстати о...

>Т.е. не всех еще раскулачили? Были и с двумя коровами?
>Сами-то поняли что сказали?

В хорошей тональности пошел разговор... Ну извольте.
Сами то поняли что спросили? Конечно были.
Где-то стадо колхозное по дворам разобрали. Где-то телка подросла. (Это я даже не пытаясь оспаривать утверждение что корова "полагалась одна")
Кроме коров еще бывают козы, овцы - надеюсь не станете утверждать что они по одной голове на дворе содержаться?


>>Но это не исключает сохранение у нее коровы на обещание отдавать какую-то толику молочных продуктов.
>
>И каждый день два партизана делают примерно 10 км марш что бы получить крыночку свежего молочка. А на 50 человек им надо обойти 25 таких дворов... Воевать-то когда?

Ваша наивность меня удручает. Вы не представляете - но есть такое понятие "служба тыла" - и она предполагет даже и вбоевой части содержание значительного количества человеков, котореы сознательно освобождаются от войны и занимаются именно тем, что привозят пожрать и пострелять.
Что конкретно до Вашего вопроса, то партизаны не дураки - и понимают, что бегать каждый день за крынкой - глупо. Лучше сходить один раз в неделю или месяц и забрать бидон (который храниться в погребе).

>>Не получиться у нас с Вами разговор.
>
>Конечно т.к. я говорю на языке Ваших эффемизмов:-))

Вы говорите на языке своего сарказма. Почему бы просто не задать вопрос?

>>Не сочтите за пафос - но ведь чтоб на амбразуру лечь тоже никакой реальной мотивации нет.
>
>Это несколько иные вещи. Это невыполнение приказа "подавить огневую точку". Там армия и присяга.

Огневая точка рано или поздно будет подавлена. Вопрос сколько она причин за это время вреда.
А вещи совершенно одинаковые - готовность поступиться чем то нужным для себя ради какой-то общей цели.

>Вот я и говорю - партизанская война в привычном со школьной скамьи нам освещении возможна только в стране гда жители привыкли или смирились с реквизицией.
>Пока этого тезиса Вы не опровергли.

А какого Вы хотите опровержения? Примеров партизанской войны где?

>>Можем конечно попробовать. Только мне признаться наскучило услаждать Ваш слух звуками трубы.
>
>"Юпитер, ты сердишся - следовательно..."

О как. Без повода стало быть?

>>А технология описана например если не ошибаюсь в т.14 Терры.
>
>Я прикинул, мне хотелось проверить свои выкладки, я и предложил посчитать. Вы однако стали расстраиваться на разрушение мифа:-)

Э-нет. Свой вывод вы сделали раньше, чем были получены данные. Т.е вроде как "на слабо" хотите взять?

>>?? Ну вот видимо и поговорили.
>
>Так я попытался показать, что сравнивать двух этих людей невозможно.

Если Вы обо мне - то я не собирался этого делать. О чем сообщил в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/580564.htm


>точно так же как сказка про партизан с околышами на папахах

я не знаю что такое "околыш на папахе" - видимо да, сказка. Вами рассказанная.

>и реальная последняя коровенка.

... и реальные подростки у станка. И что?

>Вы же обиделись на это:-) И рашили более не разговаривать?

В таком тоне - только препираться.

>>Если только Вы не хотите начертать новый лозунг -"Всеобщая поддержка партизанксого движения миф.
>
>Точка.

Ну если Вы желаете воевать с ветряными мельницами - извольте.

>>Население активно сотрудничало с оккупантами".
>
>Слово активно(т.е. ни как не более 50 %) вычеркиваем и получаем следующий лозунг.

Цель-то какая всего этого - не поведаете?

>"Всеобщая(это слово ключевое) поддержка партизанского движения - миф! Не получается веских мотиваций для этого. Население сотрудничало с окупантами. А что было делать населению(в немалой части женщинам с детьми)?"

>Такой лозунг вы приемлите?

Я не приемлю никаких лозунгов. Если мы слово "лозунг" заменим на "тезис".
я отвечу - да, всякое было.

>>Я не знаю к чему Вы это затеяли но подобные вопросы рассмотрены в литературе.
>
>Т.е. Вы предлагаете мне замолчать?:-)

Нет, я считаю это войной с ветряными мельницами - и не вижу здесь какого то открытия.

>Но Вам не кажется что наши(имя наричательное) школьные(имя наричательное) знания о предмете сильно причесаны и выведены на пробор?

Очень многие школьные знания сильно причесаны и не только история. Дабы сделать их понятными среднестатистическому школьнику в рамках программы среднего оборазования.

>И простейший вопрос "А чем они(партизаны) питались?" прическу нарушает.

Принципиально не нарушает.

От Cat
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 17:28:39)
Дата 15.07.2003 18:39:59

Re: Кстати о...

>
>В хорошей тональности пошел разговор... Ну извольте.
>Сами то поняли что спросили? Конечно были.
>Где-то стадо колхозное по дворам разобрали. Где-то телка подросла. (Это я даже не пытаясь оспаривать утверждение что корова "полагалась одна")
>Кроме коров еще бывают козы, овцы - надеюсь не станете утверждать что они по одной голове на дворе содержаться?

====Интересная картина получается. где же злобные гансы, зверски расстреливающие беззащитных курей? Тогда одно из двух:
1. Немцы не стали реквизировать "излишки", а партизаны стали
2. Немцы реквизировали излишки, а партизанам осталось лишь забрать "последнюю корову".
И в том, и в другом случае рассчитывать на симпатии со стороны местного населения явно не приходится (кстати, история Зои Космодемьянской в этом разрезе весьма показательна)

От Дмитрий Козырев
К Cat (15.07.2003 18:39:59)
Дата 15.07.2003 18:48:50

Re: Кстати о...

>====Интересная картина получается. где же злобные гансы, зверски расстреливающие беззащитных курей?

Ушли на восток, на фронт.

>1. Немцы не стали реквизировать "излишки", а партизаны стали

да. Ибо как рассматривалось выше - не все нас. пункты были под контролем немцев. Где-то населению удавалось утаивать скотину "на лесных хуторах"

>2. Немцы реквизировали излишки, а партизанам осталось лишь забрать "последнюю корову".

.. или забрать у немцев то что забрали они, или не брать последнюю корову.

>И в том, и в другом случае рассчитывать на симпатии со стороны местного населения явно не приходится

Т.е Вы считаете что нет разницы кому давать хотя бы и последнее?
("Шарапов неси сюда наши карточки!" (с)

>(кстати, история Зои Космодемьянской в этом разрезе весьма показательна)

История Зои Космодемьянской слишком неопределенна чтобы делать какие-то выводы.
Если же рассматривать с точки зрения предлагаемой Вами трактовки - то это весьма крайний случай, чтобы рассматривать его как "показательный пример"
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 16:26:03)
Дата 15.07.2003 16:55:47

Тебя разводят, а ты не ведись)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сейчас тебя в иронистическом и сатирском ключе разведут на бег по стенам с разрыванием на себе тельняшки, потом ты начнешь грубить, после чего тебе будет в манере гордости сказано: "Вы оборзели! ВОзьмите свои слова назад немедленно, хам!" Последним на это повелся Ватсон, я тоже в свое время попался)))

И. Кошкин