От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 15.07.2003 15:09:37
Рубрики WWII;

Re: Кстати о...

>>Партизанам помнится есть было нечего и задумали они отбить у немцев поезд с едой.
>>А у кого немцы-то эту еду взяли?
>
>Как у кого? Реквизировали натуральные продукты у гражданского населения.

Т.е. партизаны едят ворованное? В фильме они идут на захват поезда потому что есть нечего, а не потому что эти продукты немцы отобрали у мирного населения.

>1) Проводить реквизиции все у того же гражданского населения. (Что ныне является причиной флейма "кто хужее"

Так это не флейм - это получается, что не имело опоры на широкие массы. За что же местным-то любить партизан?
Интересный вывод напрашивается - партизанское движение(с нашим размахом и героизацией) могло быть только в стране где население привыкло или смирилось с реквизициями:-)

>2) Получать снабжение с "большой земли"

Так я и предложил прикинуть сколько надо перебрасывать самолетами еды для 50 человек(причем такой численности отряды наверное были на площади 300 кв км)

>3) Иметь собственную "репродуктивную" базу (годиться только в местностях неконтролируемых немцами)

И когда тогда воевать?:-)). Это получается летом в поле, а зимой в лесу?

C уважением к сообществу.
От Kosta
К tevolga (15.07.2003 15:09:37)
Дата 15.07.2003 20:46:10

Привыкшие к реквизициям, говорите

>Т.е. партизаны едят ворованное?

Ай-яй -яй, какие нехорошие партизаны. Это их мама в дестве плохо учила, простите их.

>Так это не флейм - это получается, что не имело опоры на широкие массы. За что же местным-то любить партизан?
>Интересный вывод напрашивается - партизанское движение(с нашим размахом и героизацией) могло быть только в стране где население привыкло или смирилось с реквизициями:-)

Гы-гы, значить буры у нас были привыкшие к реквизициям!?
От FVL1~01
К tevolga (15.07.2003 15:09:37)
Дата 15.07.2003 17:04:53

ТАК оно и БЫЛО

И снова здравствуйте
>И когда тогда воевать?:-)). Это получается летом в поле, а зимой в лесу?

"Зима ВАША, Лето НАШЕ" из письма одного из Борисовских партизанских батек Окупационной администрации (остальное там малопечатно).

Это не только из за продовольствия - зимой отряд легче найти и он маломобилен. Самые успешные противопартизанские акции против малых отрядов были именно зимой.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.07.2003 15:09:37)
Дата 15.07.2003 15:20:05

Re: Кстати о...

>>Как у кого? Реквизировали натуральные продукты у гражданского населения.
>
>Т.е. партизаны едят ворованное?

гм. опять предлагаете поговорить о морали? Не "ворованное", а полученное добровольно от сознательного населения и в крайних случаях изъятое насильственным способом.
Данный способ снабжения армии практиковался в принципе со времен оных.

>>1) Проводить реквизиции все у того же гражданского населения. (Что ныне является причиной флейма "кто хужее"
>
>Так это не флейм - это получается, что не имело опоры на широкие массы. За что же местным-то любить партизан?

А кто сказал что "не имело"? Имело. Бехз опоры на массы - на "нелюбимые" отряды бы просто бы наводили ягдкоманды.
За что любить? Ну например за то что они сражаются с врагом.

>Интересный вывод напрашивается - партизанское движение(с нашим размахом и героизацией) могло быть только в стране где население привыкло или смирилось с реквизициями:-)

А с выводами Вы торопитесь. Рискну заметить - с провокационными выводами. Я ВАм назвал один из способов. Вы ничтоже сумняшеся возвели его в общую практику.

>>2) Получать снабжение с "большой земли"
>
>Так я и предложил прикинуть сколько надо перебрасывать самолетами еды для 50 человек(причем такой численности отряды наверное были на площади 300 кв км)

Известно сколько - 1-2 кг на человека в сутки. На отряд 50 человек - 100 кг (учитывая брутто вес тары).
Т.е один рейс на Ли-2 - обеспечивает на 20 дней при весьма сытном рационе. А жировать особо не получалось.
На У-2 соответственно - на неделю.



>>3) Иметь собственную "репродуктивную" базу (годиться только в местностях неконтролируемых немцами)
>
>И когда тогда воевать?:-)). Это получается летом в поле, а зимой в лесу?

Базу обеспечивают некомбатанты из числа местного населения. Вы правда непонимаете или намеренно прикалываетесь?
Может для Вас секрет что еще и детишек в школах умудрялись учить?

C уважением
От GAI
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 15:20:05)
Дата 16.07.2003 06:29:56

Re: Кстати о...

>>>1) Проводить реквизиции все у того же гражданского населения. (Что ныне является причиной флейма "кто хужее"
>>
>>Так это не флейм - это получается, что не имело опоры на широкие массы. За что же местным-то любить партизан?
>
>А кто сказал что "не имело"? Имело. Бехз опоры на массы - на "нелюбимые" отряды бы просто бы наводили ягдкоманды.
>За что любить? Ну например за то что они сражаются с врагом.

Вообще вопрос об отношении населения к партизанам и их поддержке не так прост, как кажется.В советское время дело обычно представлялось так, что все местное население безоговорочно поддерживало партизан и пр., находились только отдельные предатели, шедшие на службу к немцам (согласно пропагандистским штампам того времени - главным образом из числа бывших кулаков,бывших заключенных и прочих недобитков).
Потом в перестройку и после кое кто начал кричать, что населние вообще партизан не поддерживало.
Мне приходилось разговаривать с людьми, как побывавшими в оккупации, причем в сельской местности (среди них - моя и поныне здравствующая теща и ее мать (она тоже еще жива, хотя с ней уже на эту тему разговаривать бесполезно - склероз страшнейший)),так с теми кто в партизанах побывал.Из этих разговоров складывается впечатление, что основная масса населения была главным образом озабочена тем, как выжить самим и сохранить жизнь своих детей и близких.Была еще категория людей, фанатично преданных советской власти в силу тех или иных причин (в частности, определенная часть подростков и моллодежи) , на самом деле ставившая борьбу с оккупантами превыше всего.Но это было меньшинство.Основная масса - это, повторюсь, люди, обеспокоенные просто тем, чтобы выжить.Именно этим диктовались те или иные их поступки как в отношении немцев, так и партизан.С одной стороны,отношение к ним очень сильно зависело от того,насколько много родственников местных воевало в данном отряде.Чем больше - тем отношение было лучше.Но надо сказать, что партизан не только любили, но и боялись.В этом отношении достаточно показателен пример Окулича, описаны Богомоловым в "Моменте истины".
И снабжение местным населением партизан продуктами далеко не всегда носило добровольный характер.Реквизиций тоже хватало.А насчет того, чтобы озлобленное население ягдкоманды на партизан наводило - так боялись партизан зачастую гораздо больше, чем немцев (см.того же Богомолова).Плюс к этому, все очень сильно зависело от конкретных местных условий : как вели себя местные гарнизоны немцев,кто оказывался старостой и местными полицаями, опять же как вели себя партизаны

>>Интересный вывод напрашивается - партизанское движение(с нашим размахом и героизацией) могло быть только в стране где население привыкло или смирилось с реквизициями:-)
>
>А с выводами Вы торопитесь. Рискну заметить - с провокационными выводами. Я ВАм назвал один из способов. Вы ничтоже сумняшеся возвели его в общую практику.

>>>2) Получать снабжение с "большой земли"
>>
>>Так я и предложил прикинуть сколько надо перебрасывать самолетами еды для 50 человек(причем такой численности отряды наверное были на площади 300 кв км)
>
>Известно сколько - 1-2 кг на человека в сутки. На отряд 50 человек - 100 кг (учитывая брутто вес тары).
>Т.е один рейс на Ли-2 - обеспечивает на 20 дней при весьма сытном рационе. А жировать особо не получалось.
>На У-2 соответственно - на неделю.



>>>3) Иметь собственную "репродуктивную" базу (годиться только в местностях неконтролируемых немцами)
>>
>>И когда тогда воевать?:-)). Это получается летом в поле, а зимой в лесу?
>
>Базу обеспечивают некомбатанты из числа местного населения. Вы правда непонимаете или намеренно прикалываетесь?
>Может для Вас секрет что еще и детишек в школах умудрялись учить?

>C уважением
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 15:20:05)
Дата 15.07.2003 20:22:29

И еще

Добрый день,

Вышли на улицу, и сразу Павел сказал:
- Такое дело, Николай, не сегодня завтра фрицы сюда придут, хотят на льнозаводе и в школе свои гарнизоны ставить. Что будем делать?
Так вот почему Лизавета сказала, что брат будет в Ворони служить при школе! Видно, в школе решили они полицейских разместить, а свой гарнизон на льнозаводе поставят. Нельзя допустить, чтобы укрепились они под боком, рядом наш гарнизон в Пышно, но и ехать в лагерь докладывать нет времени. Все это молниеносно проносится в голове, рассуж-дать некогда - в саночки, и к школе, надо жечь пока не заняли.

Быстро несет нас Серый, справа избы, слева озеро, в небе застыла луна, плывут облака, светясь ореолами, и темные их отражения тенями скользят по волнистой от сугробов равни-не озера, старые ветлы стыли на берегу, протянув замерзшие ветви к небу... Вот и школа, над озером на бугре добротное длинное здание из крупных бревен, с большими окнами; од-но, возле крыльца, тускло светилось. Привязали коня к колонке и вошли в гулкий холодный вестибюль.
Двое, старик и старуха, сидели в боковой комнатке возле чугунной печки, из дверцы которой вырывался оранжевый свет, бросая отсветы на лица и руки стариков, отражаясь оранжевым фонарем в черном окне. Хотько обратился к старику:
- Дед, будем жечь школу, а то завтра ее немцы займут.
Старуха охнула:
- Ой, батиньку, да как же ж это?
- Собирайте вещи, - сказал Павел, - а мы пока приготовим все и запалим.
Дед стоял в растерянности, не мог поверить; старуха плакала, но уже складывала по-душки на одеяло. Помог ей связать и потащил узел на улицу. Вынесли столик с посудой. Дед достал со шкафчика глобус и захватил одежду, какая висела на вешалке. Часы он снял бе-режно и вместе с колоколом школьным тоже вынес под ветлы на берег. Я носил ведра, ка-заны, свалил в скатерть валенки и обувь. На столе лежали тетради стопкой, забрал их, часть положил в планшет, остальные взял для поджога. Гулко раздавались шаги по широким дос-кам пустого, темного коридора. Услышал удары, это Хотько со стариком били топорами столы и стулья. Начали сносить все в крайний класс и складывать, как для костра. Смял и подложил вниз несколько тетрадей, сходил за лампой, вылил, хоть и жалко было керосина, и той же лампой поджег все с нескольких сторон. Теперь - открыть окна. Пахнул холодный воздух с клубами пара, ярче загорелась бумага, и пламя начало лизать доски парт, стулья, осветило стены класса, на одной увидел гербарии, поснимал и бросил в костер. Старик стоял рядом, смотрел... и вдруг я услышал, что он плачет. Забрал его, и пошли к выходу.
На крыльце причитала старуха, собирались люди, завидев огонь в школе, раздавались голоса:
- Невже не можно не палить?
- Така добра школа, построили перед самой войной...
Павел Васильевич объяснял, что никак нельзя оставить, так как немцы хотят тут ка-зарму сделать и тогда их не выгонишь, потому нужно так сделать, чтобы негде им было ук-репиться.
Я объявил:
- Выносите скамейки, стулья, складывайте в берегу. Может, что останется, - вам будет. А пока не трогайте, а то полиция решит, что вы спалили.
Женщины запричитали, но разошлись по классам. Дым уже застилал коридор, и вдруг пламя усилилось, загудело... Сели с Павлом Васильевичем в саночки и поехали к льнозаво-ду.

Льнозавод был недалеко, километрах в трех от Ворони, там в сторожке при заводе жил давний приятель Хотько, Никита Петрович, и Павел предвкушал встречу. Не доезжая, свер-нули с дороги, чтобы подъехать сзади, со стороны поля, за которым начинался лес. Коня за сараем оставили, чтоб не маячил, и пошли к заводу, он возвышался на бугре за глубоким оврагом. Через овраг был перекинут ствол огромной ели, внизу в промоине льда посверки-вала черная вода среди снега; ствол лежал высоко и сильно обледенел, редкие торчащие ветки давали возможность иногда придержаться, но страх поскользнуться и упасть в прова-лье судорогой сводил тело, все же кое-как перебрались.
В небольшой низкой комнате сторожки за круглым столом сидела семья, нас встретил Никита Петрович, приветливо поздоровались жена и дочь хозяина, симпатичная, с карими глазами, мне она очень понравилась, звали ее Лена. Мы попали в, казалось, давно забытую обстановку, к людям, от общения с которыми давно отвыкли. На стол уже поставлена горя-чая бульба, сало на тарелочке нарезано тонкими ломтиками. Павел, потирая руки, возбуж-денно объясняет хозяину:
- Стало сейчас известно, дорогой Никита Петрович, что фрицы готовятся занять льно-завод и устроить в нем свой гарнизон. В Ворони тоже хотели, так пришлось школу сжечь, теперь придется и льнозавод.
Никита Петрович рассказал, что утром много немцев и полицаев проехало на санях от Лепеля в сторону Пышно и три немца задержались, осматривали завод. Мы с Хотько пере-глядываемся, да, откладывать нельзя, если они сюда заберутся, будут контролировать дви-жение на Лепель, построят укрепления, и тогда черта их отсюда выкуришь. Я разговариваю с Леной, она, оказалось, из Ленинграда, учительница, преподавала русский язык, но, как началась война, приехала сюда к родителям. Павел умащивается за столом, Никита Петро-вич наливает выпивку... А у меня вдруг заболел живот, да так, что успеваю только сказать: “Я сейчас!” Закрываю дверь и оказываюсь на улице.
Высоко в небе стоит луна, снег лежит серой пеленой, лишь кое-где светится белыми комьями от следов, тихо... только где-то в отдалении слышны шарканье и какие-то удары, частые и глухие... С минуту я прислушиваюсь - и у меня от волнения исчезает боль, я пони-маю, что шуршание это - шум многих саней по замерзшей земле, а непонятные звуки - топот коней. Немцы движутся к заводу!
Вскакиваю в комнату, хватаю кожух, автомат:
- Павел, сейчас за мной! Надо жечь, поздно будет!
Павел мгновение очумело смотрит, догадывается, успевает сказать:
- Спасибо за все! Недопитое допьем, как будет случай!
И мы бежим через двор к огромному деревянному зданию завода. Распахиваем двери, Павел с фонариком бросается собирать дерево для костра, я шарю по полу огромного цеха, сгребая в кучи и поджигая паклю, она плохо загорается, отсырела и сильно дымит. Уже в дыму складываем большой костер под стеной и начинаем раздувать огонь. Приближение опасности живет в нас, все делается в тишине и молча, отчего еще сгущается страх - мы чувствуем, что какая-то лавина надвигается и нам даны считанные минуты. Наконец пакля вспыхивает и загорается, пламя лизнуло мохнатую от пыли и пакли стену; в его отсветах еще притаскиваем стоящие в углу табуретки, отдираем несколько досок с пола, бросаем все в костер и, задыхаясь от дыма, выскакиваем наружу.
Совсем явственно слышны топот коней и скрип подвод!
Кашляя и чихая, сбегаем с бугра. Вот и овраг. Оглядываюсь. Что за черт! Завод стоит темный - не светятся стекла отсветами огня!
- Погасло! - хриплю. - Назад! Окна!
Пламя задохнулось, мы забыли побить стекла!
Карабкаемся по бугру к заводу. Совсем некстати я упал и рассек об лед ладонь. Но сго-ряча не почувствовал боли. Выскакиваем наверх. Уже слышны голоса возничих, подгоняю-щих лошадей. Вбегаем в здание, в огромном помещении ничего не видно, сплошной дым. Начинаем прикладами автоматов бить стекла, они маленькие, квадратиками, приходилось их бить одно за другим. Павел бил на другой стене, чтобы был сквозняк. Дым быстро вытяги-вало в раскрытые двери и дыры окон. Бросаюсь к угасшему костру, падаю возле чадящих обломков и дую - дую исступленно, изо всех сил! Подсохшие дерево и пакля быстро разго-рались в пламя. Подхватываюсь, кричу Павлу:
- Скорей! Кончай!
Когда мы выбежали на улицу, обоз уже входил в ворота на том конце огромного дво-ра. Крики! Ругань! Они уже поняли, что поджигают завод. Очереди из автоматов, пули отка-лывали щепки от бревенчатых стен, но они не знают, куда стрелять, а мы спешим к перепра-ве. Опять страх балансирования по ледяному бревну! Падаю на противоположный склон и, пригнувшись, бегу к сараю, за мной Хотько. Скорей, скорей к санкам! Оглянувшись, увидел, как ярко освещены окна завода, весело прыгает пламя по сухим перекладинам рам. Стреля-ют вдогонку бегущие полицаи, посылая нам проклятия. Теперь вся надежда на Серого! Вы-вези ты нас, Господи! Бросаемся в санки, стрельба усиливается, бьют уже прицельно - на белом поле мы так хорошо видны! Но в эту минуту облако закрывает луну, и мы в тени его рвемся по полю к лесу, который стоял темной стеной, стеной-защитницей от пули и глаза врага. Наконец дорога! Легче храпит Серый, перейдя на рысь, легко летят санки по замерз-шей земле...
Только подъезжая к Пышно, мы немного приходим в себя и начинается: “А помнишь... А видел?.. Ну, думаю, конец!..” Ох, как начало саднить руку! Глянул - ладонь черная, вся в запекшейся крови, это я поранился, когда упал на бугре.
Оказалось, поджечь тоже надо уметь.
Пройдет час, и мы приедем к своим, в Пышно.
А в Пышно мы узнали, что в тот день немцы большими силами наступали на пышнян-ский гарнизон, хотели разбить нас, “покончить с партизанами в этом районе”. Бой продол-жался весь день. Вечером немцы отступили. Но вместо ожидаемого “урока партизанам” пришлось увозить обоз с семьюдесятью трупами и больше двухсот раненых. Ехали они из Пышно злые, усталые, рассчитывая на пристанище в Ворони. Но ставить гарнизон оказа-лось негде, вместо школы еще дымились головешки пожарища. Пришлось двигаться даль-ше, на льнозавод, но и там их ждала неудача - на глазах его подожгли! В общем, шли по нашим следам, а мы им путь освещали.
Холод пробирает до пяток, когда подумаешь, что они сделали бы со мной и Хотько, поймав во время поджога. По ниточке разобрали бы! Но судьба не хотела пока нас отдавать и уберегла.

Artem http://www.iremember.ru
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 15:20:05)
Дата 15.07.2003 20:10:50

Еще из воспоминаний

Добрый день,

Был Павел Васильевич почти неграмотным, но народ сам избрал его председателем сельсовета, его считали своим и уважали очень за справедливость, он любил и знал людей, и люди любили его. Много раз мне пришлось ездить с Хотько в разведку, он в совершенстве знал людей и местность района, и я видел, что даже в это, самое трудное время его прини-мали с дорогой душой, верили тому, что он говорил, и помогали всем, чем только можно, даже с риском для жизни. Знали, что в больших вопросах он не подведет. Приходилось пе-редвигаться нам в основном ночью, приезжали мы в полночь и заполночь, а принимали нас, как будто все время ждали. Уезжали мы на неделю - на две, и мне надо было удержать его от всех случайностей при встречах. Отвечал я. Хотя без него я был слепой и немой, потому что говорил с людьми он, это были его давние знакомые, люди, с которыми он когда-то рабо-тал, когда был председателем сельсовета.

______________________________
Я знал, что Дубровский воевал еще в гражданскую войну, в финскую кампанию был политруком, и теперь он рассказывает, как начинал партизанить. Оказывается, уже в октябре сорок первого их группа была направлена через линию фронта для организации партизан-ского движения в этом районе, где до войны Дубровский был директором МТС. Ночью во время боя они перешли линию фронта под Великими Луками, затем в Белоруссии двигались по течению Двины.
- До места добрались немногие из группы, - рассказывает Федор Фомич. - Дневали мы в деревне Плúговки возле Ушачей. Помылись в бане, побыли двое суток, узнали обстановку. В Ушачах находились немцы, вербовали в полицию, обещали деньги. Мы решили скрывать-ся, уйти в подполье и налаживать связи, искать своих людей. Штаб-квартира была на Вацла-вовском хуторе возле деревни Жары. Встретился с Кулаковым, он до войны был учителем и теперь вел работу среди учителей района. Стал он держать со мной связь, для чего сам хо-дил в Вацлавово.
В марте сорок второго года было принято мной решение собрать всех людей, с кото-рыми я держал связь, в Истопищенском лесу - для перехода к боевым действиям. Кулаков, идя на эту явку, был пойман в Жарах немцами. Сразу ему сломали обе руки, на спине поре-зали кожу, вырезав звезду, - готовили для допроса. Держали его в подвале школы. Издева-лись. Но он не сказал ни слова. Тогда выкололи глаза, отрезали язык. На кладбище застави-ли рыть землю перебитыми руками и живым закопали в могилу.
Явка состоялась, и, бросив подполье, мы перебазировались в лес для открытой борьбы. Первое - в месть за Кулакова - разбили Жарский гарнизон. У нас было два автомата, мой и Карабаня, и одна винтовка. Немецкий гарнизон в пятьдесят человек размещался в школе. В нашей группе: Карабань, Бородавкин, Никифоров, Жарко, до семи человек. Подошли со стороны кладбища, я начал командовать как будто батальоном: “Первая рота - левей! Вторая - заходи справа! В атаку! Ура-а!..” Немцы не выдержали психологической атаки, бежали, оставив пулемет, автомата три, несколько винтовок и боеприпасы.
После этого успеха к нам начали приходить ежедневно партизаны и партизанки. С группы стал расти отряд. Это был уже апрель сорок второго. Мы сделали несколько опера-ций. Устроили засаду у леса Крулевщизна возле деревни Воронь: разбили две автомашины, уничтожили семьдесят два фашиста. В это время Сафонов Николай командовал одной груп-пой, а другой - Вася Никифоров. Отряд уже насчитывал примерно сто человек. В мае на од-ну операцию пошло со мной восемнадцать человек. Во время боя левая группа стихла, я побежал от Сафонова к Никифорову выяснить, отчего затихли, бежал по ржи, с меня сбило шапку, затем ранило в руку. Но бой уже разгорелся с большой силой. И мы выиграли бой. В нашем отряде не было врача, и я лечился в бригаде Мельникова. Когда возвращался к сво-им, за мной пришло около семидесяти человек, которые меня знали раньше, до войны. От-ряд с каждым днем разрастался в бригаду, отовсюду шли люди. Пришли такие активные партизаны как Маркевич Сергей, Миша Чайкин, Диденко Михаил, Звонов...

_____________

Стояла сухая теплая осень 1942 года, у людей был подъем, и у всех была вера в победу, сменившая прошлогоднее уныние. Строили оружейные мастерские, госпиталь, баню; уже работали столовая и хлебопекарня в лесу. Несмотря на то что все делалось на моих глазах, каждый день удивлял открытием, и во всем сквозила такая радость, что можно вернуть то, что изменила война - мы в силах вернуть! И вот только теперь мы начали понимать, чем мы обладали. Потому что, естественно, до войны были и критика существующего, и неудовле-творенность им, и только пройдя черту и увидев ужас потери всего, люди поняли, что это было прекрасно, что это было их счастьем. И было сейчас стремление собрать и склеить осколки разбитого, как склеивают драгоценный кувшин. Надо понять еще одну вещь. Под-сознательно люди понимали, что коллективизация была стремлением к справедливости, ра-венству, и это не могло не привлекать людей, они понимали, что были на пути к лучшему, на пути строительства новой жизни, но еще не построенной, и потому всегда было можно сказать, что “хуже не будет”, потому что всегда в пути бывает очень трудный, тяжелый мо-мент, и если не верить, что это преходящее, а цель прекрасна, то тогда это невыносимо. Но жила вера все же, что это преходяще. Когда же пришли фашисты, то как стабильное поло-жение стали насилие и жестокость, а впереди еще хуже и хуже виделась судьба народу. Вот и разница. Ведь “новый порядок” рейха вырисовывался - и это все четче и четче - как унич-тожение народа, уничтожение России, уничтожение русских, а если кто-то и процветал, то это был предатель со звероподобной психологией убийцы и насильника. И это все была не политграмота, не лекция и доклад в клубе, а это был жестокий урок жизни.
Приближались Ноябрьские дни, и наш лагерь, только что построенный, был убран очень торжественно. Между землянками дорожки посыпали желтым песком, навтыкали елочек. В центре лагеря, на большой поляне с огромным пеньком-трибуной для митингов соорудили арку с красным полотнищем лозунга, портретом Сталина и гирляндами из елово-го лапника, по сторонам арки повесили мои панно. Все это получилось как бы стихийно, само собой, никто не предполагал, что выйдет так торжественно. Но эффект от оформления оказался удивительный. Люди, намучившись под пятой фашистов, были так обрадованы, что “опять как при советской власти”, многие от радости просто плакали.




Artem http://www.iremember.ru
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 15:20:05)
Дата 15.07.2003 15:47:48

Re: Кстати о...

>>>Как у кого? Реквизировали натуральные продукты у гражданского населения.
>>
>>Т.е. партизаны едят ворованное?
>
>гм. опять предлагаете поговорить о морали? Не "ворованное", а полученное добровольно от сознательного населения и в крайних случаях изъятое насильственным способом.

В данном случае вопрос относился к реквизиции реквизированного и распределении его между собой. Если конечно мы допускаем мысль что жлеб сало и масло немцы не везли из фатерлянда на восточный фронт.

>Данный способ снабжения армии практиковался в принципе со времен оных.

>>>1) Проводить реквизиции все у того же гражданского населения. (Что ныне является причиной флейма "кто хужее"
>>
>>Так это не флейм - это получается, что не имело опоры на широкие массы. За что же местным-то любить партизан?
>
>А кто сказал что "не имело"? Имело. Бехз опоры на массы - на "нелюбимые" отряды бы просто бы наводили ягдкоманды.

Контрольное слово широкие:-))

>За что любить? Ну например за то что они сражаются с врагом.

Так для деревенской тетки у которой трое детей любой забирающий корову враг.
И не надо мне рассказывать про ее высокую сознательность. Вы мне начитаете передовицу пересказывать, а я Вам говорю что для этой передовицы не реальных мотиваций.

>>Интересный вывод напрашивается - партизанское движение(с нашим размахом и героизацией) могло быть только в стране где население привыкло или смирилось с реквизициями:-)
>
>А с выводами Вы торопитесь. Рискну заметить - с провокационными выводами. Я ВАм назвал один из способов. Вы ничтоже сумняшеся возвели его в общую практику.

Я не возвел его в практику, я задал вопрос.
Вот если бы Вы мне ответили, что взамен реквизиции партизаны оставляли расписки на продукты(пусть это бумага), то логика была бы соблюдена.
Пока же вижу только дудение в дудку:-))

>>>2) Получать снабжение с "большой земли"
>>
>>Так я и предложил прикинуть сколько надо перебрасывать самолетами еды для 50 человек(причем такой численности отряды наверное были на площади 300 кв км)
>
>Известно сколько - 1-2 кг на человека в сутки. На отряд 50 человек - 100 кг (учитывая брутто вес тары).
>Т.е один рейс на Ли-2 - обеспечивает на 20 дней при весьма сытном рационе. А жировать особо не получалось.
>На У-2 соответственно - на неделю.

Это и я прикинул, не зря же я Вам площать занимаемую назвал. Давайте попробуем определить количество самолето-вылетов для снабжения таких партизанский отрядов. Технологию этих действий?

>>>3) Иметь собственную "репродуктивную" базу (годиться только в местностях неконтролируемых немцами)
>>
>>И когда тогда воевать?:-)). Это получается летом в поле, а зимой в лесу?
>
>Базу обеспечивают некомбатанты из числа местного населения. Вы правда непонимаете или намеренно прикалываетесь?

Равно как и Вы обсуждая посылы героев Быкова и Солоницына.

Я пытаюсь такими вопросами показать, что партизанская война и всеобщая народная поддержка ее могут оказаться мифом. Подчеркиваю - не сама борьба, а освещение ее мифическое. При натягивание на какой-либо материальный каркас оно(освещение) расползается по швам.

Скорее всего надо бы исходить из того что как и в 1812 году партизанили почти регулярные части и вели они себя по отношению к населению по законам войны...

>Может для Вас секрет что еще и детишек в школах умудрялись учить?

Умудрялись. Могу поведать что в Локотской республике издавали газету и был театр. Руководителей этого партизанского края сами найдете?:-))

C уважением к сообществу.
От Artem Drabkin
К tevolga (15.07.2003 15:47:48)
Дата 15.07.2003 20:15:04

Похоже Вы не правы

Добрый день,
>Я пытаюсь такими вопросами показать, что партизанская война и всеобщая народная поддержка ее могут оказаться мифом. Подчеркиваю - не сама борьба, а освещение ее мифическое. При натягивание на какой-либо материальный каркас оно(освещение) расползается по швам.

>Скорее всего надо бы исходить из того что как и в 1812 году партизанили почти регулярные части и вели они себя по отношению к населению по законам войны...

Посмотрите на пост выше. Однако, оккупированая территория была неоднородна, так что вполне возможно, что каие-то районы или области не оказывали помощи партизанам.


>C уважением к сообществу.
Artem http://www.iremember.ru
От Dinamik
К tevolga (15.07.2003 15:47:48)
Дата 15.07.2003 17:12:38

Насчет воздушного моста

>>>Так я и предложил прикинуть сколько надо перебрасывать самолетами еды для 50 человек(причем такой численности отряды наверное были на площади 300 кв км)
>>
>>Известно сколько - 1-2 кг на человека в сутки. На отряд 50 человек - 100 кг (учитывая брутто вес тары).
>>Т.е один рейс на Ли-2 - обеспечивает на 20 дней при весьма сытном рационе. А жировать особо не получалось.
>>На У-2 соответственно - на неделю.
>
>Это и я прикинул, не зря же я Вам площать занимаемую назвал. Давайте попробуем определить количество самолето-вылетов для снабжения таких партизанский отрядов. Технологию этих действий?


Василий Борисович Емельяненко написал книгу-исследование про партизан Крыма. Так вот их спасли от голодной смерти именно аваиперевозки на У-2, Ли-2 и Тб-3.
В Крыму было абсолютно враждебное население и добыть еду было целой войсковой операцией для партизан Крыма.


С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (15.07.2003 17:12:38)
Дата 15.07.2003 18:29:34

Дед мой, к примеру, таскал планеры для партизан, набитые разным... (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.07.2003 15:47:48)
Дата 15.07.2003 16:26:03

Re: Кстати о...

>>За что любить? Ну например за то что они сражаются с врагом.
>
>Так для деревенской тетки у которой трое детей любой забирающий корову враг.

подчеркну забирающий единственную корову.
Но это не исключает сохранение у нее коровы на обещание отдавать какую-то толику молочных продуктов.

>И не надо мне рассказывать про ее высокую сознательность. Вы мне начитаете передовицу пересказывать, а я Вам говорю что для этой передовицы не реальных мотиваций.

Не получиться у нас с Вами разговор. Не сочтите за пафос - но ведь чтоб на амбразуру лечь тоже никакой реальной мотивации нет.

>>А с выводами Вы торопитесь. Рискну заметить - с провокационными выводами. Я ВАм назвал один из способов. Вы ничтоже сумняшеся возвели его в общую практику.
>
>Я не возвел его в практику, я задал вопрос.
>Вот если бы Вы мне ответили, что взамен реквизиции партизаны оставляли расписки на продукты(пусть это бумага), то логика была бы соблюдена.

Да не оставлял никто никакой расписки. Т.е может кто-то и оставлял поначалу - но всегда ли под рукой был карандаш и бумага?

>Пока же вижу только дудение в дудку:-))

Спасибо на добром слове.

>Это и я прикинул, не зря же я Вам площать занимаемую назвал. Давайте попробуем определить количество самолето-вылетов для снабжения таких партизанский отрядов. Технологию этих действий?

Можем конечно попробовать. Только мне признаться наскучило услаждать Ваш слух звуками трубы.
А технология описана например если не ошибаюсь в т.14 Терры.


>>Базу обеспечивают некомбатанты из числа местного населения. Вы правда непонимаете или намеренно прикалываетесь?
>
>Равно как и Вы обсуждая посылы героев Быкова и Солоницына.

?? Ну вот видимо и поговорили.

>Я пытаюсь такими вопросами показать, что партизанская война и всеобщая народная поддержка ее могут оказаться мифом.

"всеобщая" это конечно лозунг. Отношение разумеется было различным и неоднозначным. Разные есть свидетельства и никакой материальный каркас тут не нужен.
Если только Вы не хотите начертать новый лозунг - "Всеобщая поддержка партизанксого движения миф. Население активно сотрудничало с оккупантами".
Тогда следует признать, что последнее время на форуме участились случаи морального мазохизма.


>Скорее всего надо бы исходить из того что как и в 1812 году партизанили почти регулярные части и вели они себя по отношению к населению по законам войны...

Я не знаю к чему Вы это затеяли но подобные вопросы рассмотрены в литературе.
Были отряды, действовавшие "как ргулярные части" - по разному они складывались - кто-то заброской ядра из центра, кто-то стихийно "уходил в лес" - их действия пытались централизовать координировать и направлять из штаба, обеспечивая по возможности материальным снабжением.

Были разумеется и просто "отряды самообороны" - по принципу "мы пскопские до нас немец не дойдет"
Были и кто просто хотел "пересидеть в лесу" и чья деятельность сводилась к грабежам кого ни попадя - чтоб добыть пожрать

Многократно обсуждавшиеся УПА - все те же партизаны - своего толка и иной идеологией.
Т.е я не вижу причины стремиться причесать под одну гребенку.

>>Может для Вас секрет что еще и детишек в школах умудрялись учить?
>
>Умудрялись. Могу поведать что в Локотской республике издавали газету и был театр. Руководителей этого партизанского края сами найдете?:-))

Это видимо тест на музыкальный слух?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 16:26:03)
Дата 15.07.2003 17:00:21

Re: Кстати о...

>>>За что любить? Ну например за то что они сражаются с врагом.
>>
>>Так для деревенской тетки у которой трое детей любой забирающий корову враг.
>
>подчеркну забирающий единственную корову.

Т.е. не всех еще раскулачили? Были и с двумя коровами?
Сами-то поняли что сказали?

>Но это не исключает сохранение у нее коровы на обещание отдавать какую-то толику молочных продуктов.

И каждый день два партизана делают примерно 10 км марш что бы получить крыночку свежего молочка. А на 50 человек им надо обойти 25 таких дворов... Воевать-то когда?

>Не получиться у нас с Вами разговор.

Конечно т.к. я говорю на языке Ваших эффемизмов:-))

>Не сочтите за пафос - но ведь чтоб на амбразуру лечь тоже никакой реальной мотивации нет.

Это несколько иные вещи. Это невыполнение приказа "подавить огневую точку". Там армия и присяга.

>Да не оставлял никто никакой расписки. Т.е может кто-то и оставлял поначалу - но всегда ли под рукой был карандаш и бумага?

Вот я и говорю - партизанская война в привычном со школьной скамьи нам освещении возможна только в стране гда жители привыкли или смирились с реквизицией.
Пока этого тезиса Вы не опровергли.

>>Это и я прикинул, не зря же я Вам площать занимаемую назвал. Давайте попробуем определить количество самолето-вылетов для снабжения таких партизанский отрядов. Технологию этих действий?
>
>Можем конечно попробовать. Только мне признаться наскучило услаждать Ваш слух звуками трубы.

"Юпитер, ты сердишся - следовательно..."

>А технология описана например если не ошибаюсь в т.14 Терры.

Я прикинул, мне хотелось проверить свои выкладки, я и предложил посчитать. Вы однако стали расстраиваться на разрушение мифа:-)

>>Равно как и Вы обсуждая посылы героев Быкова и Солоницына.
>
>?? Ну вот видимо и поговорили.

Так я попытался показать, что сравнивать двух этих людей невозможно. Они из разных миров, точно так же как сказка про партизан с околышами на папахах и реальная последняя коровенка.
Вы же обиделись на это:-) И рашили более не разговаривать?

>Если только Вы не хотите начертать новый лозунг -"Всеобщая поддержка партизанксого движения миф.

Точка.

>Население активно сотрудничало с оккупантами".

Слово активно(т.е. ни как не более 50 %) вычеркиваем и получаем следующий лозунг.

"Всеобщая(это слово ключевое) поддержка партизанского движения - миф! Не получается веских мотиваций для этого. Население сотрудничало с окупантами. А что было делать населению(в немалой части женщинам с детьми)?"

Такой лозунг вы приемлите?

>Тогда следует признать, что последнее время на форуме участились случаи морального мазохизма.

Это Ваше мнение. Да и потом - чему Вы так удивляетесь - мир вокруг нас меняется и не всегда в сторону нами одобряемую или нами принимаемую.

>>Скорее всего надо бы исходить из того что как и в 1812 году партизанили почти регулярные части и вели они себя по отношению к населению по законам войны...
>
>Я не знаю к чему Вы это затеяли но подобные вопросы рассмотрены в литературе.

Т.е. Вы предлагаете мне замолчать?:-) А мне казалось что это форум и на нем есть не только мы с Вами - вдруг кому-то еще будет интересно.

>Т.е я не вижу причины стремиться причесать под одну гребенку.

Именно это я и хочу сказать. Может конечно и несколько косноязычно:-)) Но Вам не кажется что наши(имя наричательное) школьные(имя наричательное) знания о предмете сильно причесаны и выведены на пробор?
И простейший вопрос "А чем они(партизаны) питались?" прическу нарушает.

>>>Может для Вас секрет что еще и детишек в школах умудрялись учить?
>>
>>Умудрялись. Могу поведать что в Локотской республике издавали газету и был театр. Руководителей этого партизанского края сами найдете?:-))
>
>Это видимо тест на музыкальный слух?

Нет, это другой тест.
Одним из руководителей этого партизанского края был Каминский.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (15.07.2003 17:00:21)
Дата 15.07.2003 18:40:57

это Каминский-то партизан??? не смешите

>>>Умудрялись. Могу поведать что в Локотской республике издавали газету и был театр.
>Одним из руководителей этого партизанского края был Каминский.

Сие территориальное образование жило душа в душу с немцами и фактически являлось местной полицейской администрацией.

С уважением
От Игорь Островский
К Константин Федченко (15.07.2003 18:40:57)
Дата 15.07.2003 22:52:57

Из бригады Каминского в 1944 пытались сформировать дивизию СС (-)
От Kazak
К Игорь Островский (15.07.2003 22:52:57)
Дата 16.07.2003 17:46:00

Ну почему пытались? 29-ая гренадёрская дивизия СС. ( 1-ая Русская).

Только её быстро расформировали и личный состав передали в РОА и 30-ю дивизию СС. "Партизаны" или бандиты - кому как нравиться. Читал я воспоминания офицера РОА - дисциплину в этом пополнении пришлось налаживать расстрелами на месте.
http://www.wssob.com/029divrus.html
От Константин Федченко
К Константин Федченко (15.07.2003 18:40:57)
Дата 15.07.2003 19:04:03

вот немного о герре обер-бургомистре Каминском

http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/vostok/rus/rona.htm

В октябре 1941 г., когда германская армия оккупировала Орловщину и Брянщину, в поселке Локоть Брасовского района Орловской области под руководством главы местного самоуправления К.П.Воскобойника был сформирован отряд народной милиции численностью в 20 человек. К концу года, когда командование тылового района 2-й танковой армии Вермахта санкционировало создание в Локте автономного района, отряд Воскобойника вырос до 200 человек, а в близлежащих деревнях были организованы группы местной самообороны. Контингент народной милиции и групп самообороны составили добровольцы из числа местной молодежи, а также оказавшиеся в окружении бойцы и командиры 3 и 13-й армий Брянского фронта, которые предпочли службу в этих отрядах немецкому плену.

После гибели Воскобойника в бою с партизанами руководство самоуправлением принял его заместитель - инженер Б.В.Каминский, поселившийся в Локте незадолго до начала войны, после освобождения из концлагеря НКВД. Возглавив отряд народной милиции, Каминский развернул против партизан активные действия и вскоре очистил от них значительную территорию. Убедившись, что местное самоуправление способно своими силами обеспечить безопасность тыловых районов, командование 2-й танковой армии реорганизовало Локотской район в уезд, а затем в округ, с включением в его состав 8 районов Орловской и Курской областей с общим населением 581 тыс. человек. Обязав назначенного обер-бургомистром Каминского заботиться о спокойствии и порядке на территории вверенного ему округа и осуществлять поставки продовольствия для немецких войск, оно предоставило ему полную свободу действий.

Уважаемый Теволга, так что это за партизанский край такой - Локотская республика?



С уважением
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.07.2003 17:00:21)
Дата 15.07.2003 17:28:39

Re: Кстати о...

>Т.е. не всех еще раскулачили? Были и с двумя коровами?
>Сами-то поняли что сказали?

В хорошей тональности пошел разговор... Ну извольте.
Сами то поняли что спросили? Конечно были.
Где-то стадо колхозное по дворам разобрали. Где-то телка подросла. (Это я даже не пытаясь оспаривать утверждение что корова "полагалась одна")
Кроме коров еще бывают козы, овцы - надеюсь не станете утверждать что они по одной голове на дворе содержаться?


>>Но это не исключает сохранение у нее коровы на обещание отдавать какую-то толику молочных продуктов.
>
>И каждый день два партизана делают примерно 10 км марш что бы получить крыночку свежего молочка. А на 50 человек им надо обойти 25 таких дворов... Воевать-то когда?

Ваша наивность меня удручает. Вы не представляете - но есть такое понятие "служба тыла" - и она предполагет даже и вбоевой части содержание значительного количества человеков, котореы сознательно освобождаются от войны и занимаются именно тем, что привозят пожрать и пострелять.
Что конкретно до Вашего вопроса, то партизаны не дураки - и понимают, что бегать каждый день за крынкой - глупо. Лучше сходить один раз в неделю или месяц и забрать бидон (который храниться в погребе).

>>Не получиться у нас с Вами разговор.
>
>Конечно т.к. я говорю на языке Ваших эффемизмов:-))

Вы говорите на языке своего сарказма. Почему бы просто не задать вопрос?

>>Не сочтите за пафос - но ведь чтоб на амбразуру лечь тоже никакой реальной мотивации нет.
>
>Это несколько иные вещи. Это невыполнение приказа "подавить огневую точку". Там армия и присяга.

Огневая точка рано или поздно будет подавлена. Вопрос сколько она причин за это время вреда.
А вещи совершенно одинаковые - готовность поступиться чем то нужным для себя ради какой-то общей цели.

>Вот я и говорю - партизанская война в привычном со школьной скамьи нам освещении возможна только в стране гда жители привыкли или смирились с реквизицией.
>Пока этого тезиса Вы не опровергли.

А какого Вы хотите опровержения? Примеров партизанской войны где?

>>Можем конечно попробовать. Только мне признаться наскучило услаждать Ваш слух звуками трубы.
>
>"Юпитер, ты сердишся - следовательно..."

О как. Без повода стало быть?

>>А технология описана например если не ошибаюсь в т.14 Терры.
>
>Я прикинул, мне хотелось проверить свои выкладки, я и предложил посчитать. Вы однако стали расстраиваться на разрушение мифа:-)

Э-нет. Свой вывод вы сделали раньше, чем были получены данные. Т.е вроде как "на слабо" хотите взять?

>>?? Ну вот видимо и поговорили.
>
>Так я попытался показать, что сравнивать двух этих людей невозможно.

Если Вы обо мне - то я не собирался этого делать. О чем сообщил в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/580564.htm


>точно так же как сказка про партизан с околышами на папахах

я не знаю что такое "околыш на папахе" - видимо да, сказка. Вами рассказанная.

>и реальная последняя коровенка.

... и реальные подростки у станка. И что?

>Вы же обиделись на это:-) И рашили более не разговаривать?

В таком тоне - только препираться.

>>Если только Вы не хотите начертать новый лозунг -"Всеобщая поддержка партизанксого движения миф.
>
>Точка.

Ну если Вы желаете воевать с ветряными мельницами - извольте.

>>Население активно сотрудничало с оккупантами".
>
>Слово активно(т.е. ни как не более 50 %) вычеркиваем и получаем следующий лозунг.

Цель-то какая всего этого - не поведаете?

>"Всеобщая(это слово ключевое) поддержка партизанского движения - миф! Не получается веских мотиваций для этого. Население сотрудничало с окупантами. А что было делать населению(в немалой части женщинам с детьми)?"

>Такой лозунг вы приемлите?

Я не приемлю никаких лозунгов. Если мы слово "лозунг" заменим на "тезис".
я отвечу - да, всякое было.

>>Я не знаю к чему Вы это затеяли но подобные вопросы рассмотрены в литературе.
>
>Т.е. Вы предлагаете мне замолчать?:-)

Нет, я считаю это войной с ветряными мельницами - и не вижу здесь какого то открытия.

>Но Вам не кажется что наши(имя наричательное) школьные(имя наричательное) знания о предмете сильно причесаны и выведены на пробор?

Очень многие школьные знания сильно причесаны и не только история. Дабы сделать их понятными среднестатистическому школьнику в рамках программы среднего оборазования.

>И простейший вопрос "А чем они(партизаны) питались?" прическу нарушает.

Принципиально не нарушает.

От Cat
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 17:28:39)
Дата 15.07.2003 18:39:59

Re: Кстати о...

>
>В хорошей тональности пошел разговор... Ну извольте.
>Сами то поняли что спросили? Конечно были.
>Где-то стадо колхозное по дворам разобрали. Где-то телка подросла. (Это я даже не пытаясь оспаривать утверждение что корова "полагалась одна")
>Кроме коров еще бывают козы, овцы - надеюсь не станете утверждать что они по одной голове на дворе содержаться?

====Интересная картина получается. где же злобные гансы, зверски расстреливающие беззащитных курей? Тогда одно из двух:
1. Немцы не стали реквизировать "излишки", а партизаны стали
2. Немцы реквизировали излишки, а партизанам осталось лишь забрать "последнюю корову".
И в том, и в другом случае рассчитывать на симпатии со стороны местного населения явно не приходится (кстати, история Зои Космодемьянской в этом разрезе весьма показательна)

От Дмитрий Козырев
К Cat (15.07.2003 18:39:59)
Дата 15.07.2003 18:48:50

Re: Кстати о...

>====Интересная картина получается. где же злобные гансы, зверски расстреливающие беззащитных курей?

Ушли на восток, на фронт.

>1. Немцы не стали реквизировать "излишки", а партизаны стали

да. Ибо как рассматривалось выше - не все нас. пункты были под контролем немцев. Где-то населению удавалось утаивать скотину "на лесных хуторах"

>2. Немцы реквизировали излишки, а партизанам осталось лишь забрать "последнюю корову".

.. или забрать у немцев то что забрали они, или не брать последнюю корову.

>И в том, и в другом случае рассчитывать на симпатии со стороны местного населения явно не приходится

Т.е Вы считаете что нет разницы кому давать хотя бы и последнее?
("Шарапов неси сюда наши карточки!" (с)

>(кстати, история Зои Космодемьянской в этом разрезе весьма показательна)

История Зои Космодемьянской слишком неопределенна чтобы делать какие-то выводы.
Если же рассматривать с точки зрения предлагаемой Вами трактовки - то это весьма крайний случай, чтобы рассматривать его как "показательный пример"
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 16:26:03)
Дата 15.07.2003 16:55:47

Тебя разводят, а ты не ведись)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сейчас тебя в иронистическом и сатирском ключе разведут на бег по стенам с разрыванием на себе тельняшки, потом ты начнешь грубить, после чего тебе будет в манере гордости сказано: "Вы оборзели! ВОзьмите свои слова назад немедленно, хам!" Последним на это повелся Ватсон, я тоже в свое время попался)))

И. Кошкин