ВИФ2 NE : Ветка : Что Вы эту пургу нам подсовываете второй раз

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон.
Дата	15.07.2003 13:30:16
Рубрики	WWII;

Что Вы эту пургу нам подсовываете второй раз

Доброе время суток

История с бомбардировкой и НКВД получена путем втирания информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца. За это говорят следующие посылки:
а)немцы не безумцы - ответом на листовки мог стать бронепоезд с 37 мм зенитными автоматами и барражирующие истребители и мог быть потерян ценный самолет и экипаж в обмен на дешевую популярность.
б)какой смысл НКВД рисковать сотрудниками и оцеплять район вероятного авиаудара?
Это если отвлечься от самое технической возможности НКВД на тот момент что-то оцеплять.

С уважением, Алексей Исаев

От	NetReader
К	Исаев Алексей (15.07.2003 13:30:16)
Дата	16.07.2003 00:04:22

Re: Что Вы...

>а)немцы не безумцы - ответом на листовки мог стать бронепоезд с 37 мм зенитными автоматами и барражирующие истребители и мог быть потерян ценный самолет и экипаж в обмен на дешевую популярность.

В начале войны немцами, судя по всему, практиковался сброс листовок накануне бомбежек. Как элемент психологической войны. А с истребителями в августе у нас было проблемно.
См, например: http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html
"Но 19 августа в связи со сложившейся на юге Украины обстановкой Ставка Верховного Главнокомандования поставила перед войсками Юго-Западного фронта. задачу отойти на рубеж реки Днепр. Корпус совершал марш, когда офицер связи доставил пакет непосредственно из штаба фронта. Содержавшийся в пакете приказ подчинял мне еще несколько частей и возлагал на меня ответственность за оборону Чернигова. Оборону пришлось организовать в предельно сжатые сроки. Авиация противника совершала частые налеты на Чернигов, сбрасывая сотни зажигательных бомб и множество листовок. Гитлеровцы стремились вызвать в городе панику, растерянность."

А вот каким было содержание этих листовок, вызывающих панику и растерянность
http://www.admsurgut.ru/city/smi/tribuna/20000726/2-3.html
"С болью в сердце пришлось оставить немцам Чернигов, красивый и зеленый, еще не тронутый вражескими бомбежками. Фашисты с самолетов сбрасывали листовки, предупреждали, что будут бомбить город 24 августа. Так оно и было, слово они свое "сдержали"."

>б)какой смысл НКВД рисковать сотрудниками и оцеплять район вероятного авиаудара?

Во избежание возможного распространения паники и пораженческих настроений рассредоточенными жителями.

>Это если отвлечься от самое технической возможности НКВД на тот момент что-то оцеплять.

Что, большая проблема пустить патрули по улицам и загонять жителей в дома? Это штатная практика во время воздушных тревог, между прочим. Диверсантов с фонариками ловили, затемнение проверяли и т.д.

От	Исаев Алексей
К	NetReader (16.07.2003 00:04:22)
Дата	16.07.2003 09:08:27

А еще на них пьяные автоматчики шли в психическую атаку

Доброе время суток

Пока я не увижу такой листовки(кстати, сам пошукаю в историях Гешвадеров), все эти рассказы будут из раздела "на нас шли 100 "Фердинандов" в сопровождении пьяных автоматчиков".

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	NetReader (16.07.2003 00:04:22)
Дата	16.07.2003 00:59:13

А. Исаеву

Здравствуйте

http://www.admsurgut.ru/city/smi/tribuna/20000726/2-3.html
>"С болью в сердце пришлось оставить немцам Чернигов, красивый и зеленый, еще не тронутый вражескими бомбежками. Фашисты с самолетов сбрасывали листовки, предупреждали, что будут бомбить город 24 августа. Так оно и было, слово они свое "сдержали"."

Как, по Вашему, Софья ПАШКОВА, учащаяся ПТУ-40 г.Сургута - тоже "чикса"?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Бульдог
К	Исаев Алексей (15.07.2003 13:30:16)
Дата	15.07.2003 15:03:55

2-й за неделю, а так - уже четвертый (-)

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (15.07.2003 13:30:16)
Дата	15.07.2003 14:41:34

Всё, что Вам не нравится - пурга?:-)

Здравствуйте

>История с бомбардировкой и НКВД получена путем втирания информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца.

История получена путём простого чтения. Текст здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/400/400255.htm

>За это говорят следующие посылки:
>а)немцы не безумцы - ответом на листовки мог стать бронепоезд с 37 мм зенитными автоматами и барражирующие истребители и мог быть потерян ценный самолет и экипаж в обмен на дешевую популярность.
>б)какой смысл НКВД рисковать сотрудниками и оцеплять район вероятного авиаудара?

Видимо - всё же смысл какой-то был. Раз оцепляли. Или, по-Вашему, здравым смыслом руководствовались только немцы, а мы так - погулять вышли?

>Это если отвлечься от самое технической возможности НКВД на тот момент что-то оцеплять.

Угу. Бронепоездов с зенитками у нас было немеряно - на запасных путях стояли-ржавели, и истебители по полям в достатке стояли. вот только с сотрудниками НКВД нехорошее чего-то творилось - мало их, что-ли было, по-Вашему?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Бульдог
К	Петр Тон. (15.07.2003 14:41:34)
Дата	15.07.2003 16:36:18

Да обсуждали уже этот факт. Там один автор чего стоит. Смотрите в архивы. (-)

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (15.07.2003 14:41:34)
Дата	15.07.2003 14:57:23

Когда я вижу что пурга, я об этом честно сообщаю

Доброе время суток

См. пример в соседней ветке - "на взлете бить не будем" сами знаете откуда.

>История получена путём простого чтения. Текст здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/400/400255.htm

Вы знаете, баба за гринкарту ещё и не то напишет. :-)

>Видимо - всё же смысл какой-то был. Раз оцепляли. Или, по-Вашему, здравым смыслом руководствовались только немцы, а мы так - погулять вышли?

А если предположить, что не оцепляли? История она ИМХО из пальца целиком сосана. От начала и до конца.

>Угу. Бронепоездов с зенитками у нас было немеряно - на запасных путях стояли-ржавели, и истебители по полям в достатке стояли.

Бронепоезда с зенитками и обычные(со штатными средствами ПВО) были и отмечаются противником. Это я уточняю на случай если Вы в "синдром Е.Темежникова" решили удариться.
Сообщение о дате и цели налета это большой риск, чреватый потерями ценной матчасти. Нафига это немцам - непонятно. Особенно учитывая большую нагрузку на ВВС на этом направлении(напомню, что в сентябре 1941 г. немцы собирались Ленинград оккупировать).

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (15.07.2003 14:57:23)
Дата	15.07.2003 17:25:26

Перед ясновидящими я всегда снимаю шляпу(+)

Здравствуйте

>Вы знаете, баба за гринкарту ещё и не то напишет. :-)

Вы каким-то образом узнали, что она уже 30 июля 1941 года мечтала о грин-карте и на неё работала? "Мы в восхищении!"(С)

Или же Вы "на расстоянии" провели археографическую экспертизу и определили, что это - не дневник, а более поздние измышления? Снова "мы в восхищении!"(с)

У Вас есть сведения о том, что эта дамочка попала на жительство в США? Или же снова - "Вы так видите"?

>А если предположить, что не оцепляли? История она ИМХО из пальца целиком сосана. От начала и до конца.

Гммм...
Вы ценность всех источников не глядя определить можете? Уважаю!:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (15.07.2003 17:25:26)
Дата	15.07.2003 18:48:47

Пурга она и в Африке пурга

Доброе время суток

Учитывая биографию персонажа у меня есть ба-альшие сомнения в том, что это оригинальный. а не заказной текст дневников.
Глядя с позиции руководства кампфгешвадера идея предупреждений представляется совершенно бредовой.

>Вы каким-то образом узнали, что она уже 30 июля 1941 года мечтала о грин-карте и на неё работала? "Мы в восхищении!"(С)

Позволю себе предположить, что 30 июля 1941 г. дамочка мечтала о белокурых душках нибелунгах с мускулистыми руками.
Потом, соответственно переписав уклон в прогрессивном русле.

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (15.07.2003 18:48:47)
Дата	15.07.2003 23:43:40

Спасибо за "содержательный" ответ. Главное - не ЧТО написано... Главное - КЕМ(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (15.07.2003 23:43:40)
Дата	16.07.2003 14:56:06

Это называется "источниковедение" (-)

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (15.07.2003 23:43:40)
Дата	15.07.2003 23:50:06

Именно

Доброе время суток

Между Грецовым и Бешановым разница чувствуется с одного абзаца. Так и тут. Чего эта чикса стоит видно невооруженным глазом.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Петр Тон. (15.07.2003 17:25:26)
Дата	15.07.2003 18:39:05

Фу, какая манерность. (-)

От	Никита
К	Исаев Алексей (15.07.2003 13:30:16)
Дата	15.07.2003 13:42:36

Немцы могли предупредить. Однако ранее они подобными

предупреждениями создавали панику на Западе. Население срывалось с мест, возникали заторы на дорогах. Здесь могло быть или целенаправленное психологическое подавление (подобные методы применялись и во Вьетнаме и в Ираке), типа мы обещали - мы сделали и никто нам помешать не может. Или же пытались создать панику у местного населения, с чем довольно оригинально боролись НКВД. В гибкости управления своими их не обвинишь. Набор методов стандартен.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (15.07.2003 13:42:36)
Дата	15.07.2003 14:05:32

Есть другой более реальный случай

В начале второй мировой войны англичане раскрыли секрет немецкой шифровальной машины "Энигма" и начали регулярно читать немецкие сообщения. И вот однажды из перехваченной радиограммы выяснилось, что город Ковентри будет подвергнут жестокой бомбардировке, так сказать "показательной" - своеобразный урок англичанам. Черчилль оказался перед страшным выбором, причем в буквальном смысле. Либо он отдает приказ о принятии каких-то мер: обеспечение пожарной техникой, развертывание госпиталей, эвакуация мирного населения, - либо он оставляет все как есть. В первом случае немцы, сложив два и два, догадались бы, что коды разгаданы, затем последовала бы их смена, и все усилия разведки (в том числе жизни людей, которые погибли, помогая добыть эти коды) - все впустую. Во втором случае - массовая гибель гражданского населения, но работа над немецкими кодами продолжается. Как Черчилль поступил - известно. Ковентри превратился в дымящиеся руины, а немцы так и не догадались, что их шифры разгаданы.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 14:05:32)
Дата	15.07.2003 14:09:38

Война есть война и решения

бывают трудные. Рыжий Лис правильно одну вещь подметил, не получившую развития - в реальности за каждым партизанским налетом следовали репрессии. поэтому партизаны практичекси каждый раз ставились перед непростым выбором. Как и многие-многие другие командиры и руководители.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (15.07.2003 13:42:36)
Дата	15.07.2003 13:58:06

ИМХО байки на уровне "Выходи драться. На взлете бить не будем".

Доброе время суток

Чтобы создать панику нужно не листовки принести, а побросать из ночи бомбы мелкие.
С точки зрения экипажей бомберов предупреждать о своем налете - чистое безумие. Не говоря уж о технических сложностях с изготовлением листовок конкретного содержания массового тиража на чужом языке.

С уважением, Алексей Исаев

От	amyatishkin
К	Исаев Алексей (15.07.2003 13:58:06)
Дата	15.07.2003 16:48:17

Какие сложности?

напечатать побольше с текстом "Мы вас завтра будем бомбить. Спасайся, кто может" - дату не ставить и раздать по всем эскадрам.

>Не говоря уж о технических сложностях с изготовлением листовок конкретного содержания массового тиража на чужом языке.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Никита
К	amyatishkin (15.07.2003 16:48:17)
Дата	15.07.2003 17:07:24

Нет, все пропагандистские материалы перчатались исключительно в Берлине. (-)

От	amyatishkin
К	Никита (15.07.2003 17:07:24)
Дата	15.07.2003 18:13:08

Я и говорю: напечатать в Берлине и всем раздать (-)

От	Никита
К	amyatishkin (15.07.2003 18:13:08)
Дата	15.07.2003 18:23:17

Я думал Вы хохмите:) (-)

От	Никита
К	Исаев Алексей (15.07.2003 13:58:06)
Дата	15.07.2003 14:01:51

Никаких особых сложностей нет. Это реальный и стандартный псих. прием.

Могла быть и чисто военная цель.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (15.07.2003 14:01:51)
Дата	15.07.2003 14:09:13

Прецедентов таких "приемов" однако не припомню (-)

От	Никита
К	Исаев Алексей (15.07.2003 14:09:13)
Дата	15.07.2003 14:14:47

За немцами или вообще? (-)

От	Исаев Алексей
К	Никита (15.07.2003 14:14:47)
Дата	15.07.2003 14:58:26

Вообще (-)

От	Никита
К	Исаев Алексей (15.07.2003 14:58:26)
Дата	15.07.2003 15:03:04

А Вы вообще вопросом интересовались? (-)

От	Исаев Алексей
К	Никита (15.07.2003 15:03:04)
Дата	15.07.2003 15:09:57

Интересовался

Доброе время суток

Не именно этим, а приемами воздушной войны на советско-германском фронте, оперативным применением ВВС в целом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (15.07.2003 15:09:57)
Дата	15.07.2003 15:19:34