ВИФ2 NE : Ветка : Кстати о "Проверке на дорогах" О пользе и вреде гуманизма

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	15.07.2003 10:19:53
Рубрики	WWII;

Кстати о "Проверке на дорогах" О пользе и вреде гуманизма

>чего тут не ясно?
>Там по всему фильму - как предатель - так или жертва, или герой, а как патриот - так полный отморозок.

Наверняка все смотрели и помнят эпизод как положительный герой Быкова отказывается взрывать эшелон, т.к. в это время под заминированным мостом проплывает баржа с плеными советскими солдатами.

Гуманизм Быкова противопоставляется "звериной жестокости" комиссара отряда, который едва не брызжа слюной и угрожая расстрелом требует немедленного взрыва моста ибо на барже не "наши солдаты, а предатели и изменники".

Зрителя призывают возненавидеть комиссара и посочувствовать командиру партизан, пленным и умилиться гуманизму.

(Когда баржа проходит, Быков сославшись, что "был приказ вхорвать только мост" - мост подрывает)

Однако взглянем на ситуацию с другой стороны.
Если эшелон шел в сторону фронта - однозначно вез военный груз.
Мы не знаем что было в составе - может пехотный батальон, артиллерийский дивизион или танковая рота.
Может 600 т боеприпасов или горючего.
А может "просто" продукты или обмундирование (хотя вряд ли ибо эшелоны стремились составлять из грузов разной номенклатуры, дабы потеря эшелона не приводила к острому дефициту какой то одной компоненты).

Итак груз благополучно попал на фронт.
К тем пленым, которых Быков "спас" на барже - добавились убитые, раненые и снова пленные советские солдаты - посредством груза находившемся в эшелоне.

Допустим эшелон был порожняк и шел от фронта.
В этом случае разрушенный пролет моста НЕ был завален разбитыми вагонами, что существенно упрощает ремонт пролета.
Под разбитый участок подводится клетка из шпал и кладется новая ферма.

Не говоря уже о том, что взрыв моста оглушил бы конвой - и часть пленных имела возможность спастись и влиться в отряд.

Так что не могу признать действия командира отряда - безусловно правильными.

P.S.
Могу только пожелать чтоб никому из нас не пришлось находиться в ситуации подобного выбора.

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 20:55:31

К стати, "Ой Ой Ой" (+)

Здравствуйте, Алл
>
>Наверняка все смотрели и помнят эпизод как положительный герой Быкова отказывается взрывать эшелон, т.к. в это время под заминированным мостом проплывает баржа с плеными советскими солдатами.

И как же ЭТО, никто из форумчан не заметил.? Эпизод, явно относится к июлю-августу-началу сентября месяцу. А вот какого года, это извините вопрос. (Вероятнее всего, к 41 му). Тогда река, это Днепр. (в Двину мало верится).(Честно говоря, вспоминая концовку фильма, когда полковник говорит Быкову, вы же меня выводили через линию фронта осенью 41, а тот отвечает, я многих выводил, всех и не упомнить. (близко к тексту). Как он мог, извините меня, выводить "окруженцев" из под Вязьмы, и командовать "партизанским отрядом" в смоленьщине одновременно.

Александр

От	Artem Drabkin
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 20:37:40

Тот же автор

Добрый день,

Распахнулась дверь, и вошел посыльный, меня требовал Бородавкин.
Возле усадьбы попа стояли две хаты, партизан свернул к одной из них. Просторная из-ба, в которую я вошел, была набита сидящими и стоящими людьми. Бородавкин сказал строго:
- Вот представитель особого отдела, он все решит. Николай, оставляю на тебя весь за-держанный народ, разберись, кто куда шел и что за люди.
Задача - крайне трудная. Кто из них скажет, куда он шел и что совершил против совет-ской власти? Достал детскую тетрадку в две линейки и начал важно писать. Сначала решил ставить несколько обычных вопросов: имя, возраст, род занятий. Затем, подумав, написал: “Работает ли у фашистов?” Дальше: “Чем помогает борьбе против оккупантов? Сотруднича-ет ли с партизанами?” И совсем безнадежный вопрос: “Предавал ли советских людей?” Ко-нечно, кто скажет, что предавал, но мне казалось, что такой вопрос нужно ставить.
Подошел чисто одетый, в защитном френче довоенного образца человек лет сорока. Сначала прошу его все содержимое из карманов положить на стол. Он вынимает логариф-мическую линейку, игральные карты и серебряные часы Буре. Записываю его фамилию, имя, возраст. Спрашиваю, почему он не в Красной Армии, ведь его год подлежал призыву в со-рок первом году. Он объясняет, что вышла неразбериха в военкомате, а тут уже немцы по-дошли, так он и остался немобилизованным. Соглашаюсь, что это могло быть, но уже на-стораживаюсь. Теперь прошу объяснить, почему в столь ранний час он шел в центр с лога-рифмической линейкой и колодой карт. Он сознается, что шел в комендатуру, где работает землемером.
- Вас, видно, уважают и потому не отбирают часы?
Он мнется, но вынужден согласиться. Задаю следующий вопрос:
- В чем заключается ваша борьба против фашистов? Помогаете ли вы партизанам?
Тут он начинает с “Видите ли...” - и мнет, и жует резину тысяч причин: “не успел... не знал...” Если бы он был настроен как патриот, то ушел бы на восток с тысячами людей его возраста и старше, шедших пешком, уезжавших на машинах, лошадях, даже на коровах, - и это с детьми, со скарбом. Он мог уйти в лес, в партизаны. Спрашиваю его об этом.
- Мне это не приходило в голову.
Меня внутренне это бесит - ему “не приходило в голову”! А пойти работать в коменда-туру пришло в голову? А выделять и нарезать наделы колхозной земли фашистам - это ему пришло в голову? Спрашиваю:
- Что за землю вы меряете, кому ее дают?
Землемер, не смущаясь, объясняет:
- Видите ли, у них, когда офицер получает два Железных Креста, с ними он получает и право на сто гектаров земли на оккупированной территории.
То есть за проявленную активность награждается землей народа, который он убивал! А эта гнида во френче услужливо нарезает!
В тридцать восемь лет ему в голову не пришло уйти в партизаны, а дезертировать пришло в голову, и устроиться удобно в управе тоже пришло. Ходит играть в карты с нем-цами и ждет, когда разобьют Красную Армию и будет твердая фашистская власть. По его френчу я представляю, что до войны он где-нибудь в исполкоме был активным и советским служащим, носящим френч, чтобы удостоверить свою советскую принадлежность. Тогда одно лицемерие, теперь другое - карты и, наверняка, яростный подхалимаж с разговорами о культурной немецкой нации.
Сейчас он сидит и говорит так, как будто мы с ним как интеллигентные люди все по-нимаем, все тонкости и трудность его положения. Не выдерживаю и прямо спрашиваю:
- Родину предавал? Советскую власть предавал? Дезертиром являешься?
Он не ожидал этих вопросов, стал лепетать:
- Что вы, что вы, как я мог, я как все. А работать меня заставили, иначе могли в лагерь отправить... - Он даже мысли не допускает, что лучше в лагерь, чем сотрудничать с немца-ми.
Уже как дезертир он подлежит расстрелу, и у меня нет в душе сомнений, когда я пишу на полях протокола: “Расстрелять за дезертирство и сотрудничество с фашистами”. Прошу подписать. Он отказывается. Приговор, конечно, по форме неправильный, но и времени нет, с минуты на минуту начнется бой и он тогда выиграет свою судьбу, свою жизнь, а я отпущу предателя своими руками, потому что времени не хватило найти свидетелей и обложить его неопровержимыми доказательствами, чтобы он понял, что лгать бесполезно, и подписал протокол. Я видел в ополчении, как глухой рабочий стоял на часах, он ничего не слышал, вся надежда была на глаза, в возрасте за пятьдесят пять лет он не то что в армии, он для ра-боты в мирной жизни уже был инвалид. Со мной рядом шли старики-ополченцы, отмерив ногами триста пятьдесят километров до первого боя, неся груз в половину своего веса. А этому здесь, в лесах, в голову не пришло уйти от фашистов за первые сосны.
Начали подходить женщины. Выяснилось, что одна молоко несла в комендатуру, дру-гая уборщица, третья на базар шла. Две последние показывают глазами в сторону солидного человека в каракулевой серой шапке, в бекеше из сукна с каракулевым воротником. Беру его на допрос.
Он, оказывается, врач, выкладывает трубку для прослушивания. В это время, к моему изумлению, партизан вносит охотничье ружье и патронташ, найденные в его саночках. Фа-милия врача мне ничего не говорит, опять вся надежда у меня только на логику.
- Вы работаете в больнице, не правда ли?
Он соглашается. Теперь я осмотрительно прошу расписываться под каждым вопросом, на который отвечается утвердительно.
- Почему у вас свой выезд?
- Я главный врач, мне необходимо ездить к больным.
- Вас назначил бургомистр или немецкий комендант?
- Комендант.
- Почему из всех врачей назначены вы главным врачом?
Он мнется, ему неприятно отвечать. Оказывается, все врачи расстреляны.
- За что?
- Как коммунисты и евреи.
Возникает вопрос: кто донес?
- Почему вы остались вне подозрений?
Пожимает плечами:
- Не знаю.
- Почему, помимо должности и выездной лошади, у вас ружье и патронташ с патрона-ми, почему вам разрешено иметь оружие?
Он утверждает, что оружие у него для самообороны.
- От кого - от гестаповцев или партизан?
Он уклоняется:
- От разных бандитов.
Вспоминаю слова Шульца: “Николай будет воевать не против своих, давших присягу, а против бандитов”. Прошу подписаться под ответом. На вопрос, предавал ли он наших со-ветских людей, отвечает отрицательно.
- Кем выдано разрешение на оружие?
- Комендантом.
- По вашей просьбе или за заслуги?
Молчание. Что он может сказать? И ему, и мне все уже ясно.
Прошу его подписать протокол. Допрос окончен. Вверху ставлю: “Расстрел”. И опять моя совесть спокойна, я поступил правильно.
Весь диалог допроса и разделение нас на судей и подсудимых, все кажется сейчас яс-ным: я обвиняю их за предательство, они виноваты в измене родине; но одновременно я слышу перестрелку вдали, значит, все-таки пришло подкрепление к немцам и сработали на-ши засады; вот-вот бой переместится к нам, под стены этого дома, и судьба вновь станет слепой и сможет перевернуть все решения, и кто останется жив и кто будет мертв - неиз-вестно, мне надо напрячь все силы, чтобы не думать об этом и сохранить хладнокровие ло-гики, которая является единственным моим оружием в обвинении. У меня нет свидетелей, у меня нет времени - только логика должна доказать вину или невиновность человека и по-мочь мне преодолеть страх, что я могу ошибиться, могу вынести неправильное решение. Но невольно мой слух ловит все звуки в ожидании боя, который, может быть, несет решение и моей судьбы.
Распахнулась дверь, и вошел Митя Фролов, начальник особого отдела бригады. Митя бегло просмотрел протоколы допросов и сказал тихо:
- Что ты понаписывал?! Он отвечает, что не изменял, не предавал, - а ты ему “рас-стрел”. Тебя самого за такие протоколы могут расстрелять!
- Митя, так разве он скажет, что изменял и предавал? А я чувствую и уверен, что пре-дал и изменил!
Митя вдруг останавливается на фамилиях врача и землемера:
- Погоди, Николай. Вот это встреча! Мы год как гоняемся за ними! Они предали ком-мунистов в Чашниках и евреев, и врачи городской больницы по милости этого хирурга рас-стреляны.
Я обрадовался:
- Вот видишь, а ты говорил, неправильный протокол!
Задержанных повели в соседнюю хату, выпустив тех, кто не внушал подозрений. Мы с Митей тоже вышли и остановились у поленницы.
- Эти двое еще в прошлом году приговорены к расстрелу подпольной организацией Чашников, - заговорил Митя, - но все не удавалось до них добраться. А тут, как нарочно, задержали их наши посты. Но это Чашники им приговор вынесли, это их дело.
Сзади ударила пулеметная очередь, пронизывая поленницу, у которой мы стояли, и пу-ли стали ложиться, вздымая снег, у порога хаты. В ответ ударил наш пулемет. Бой прибли-жался. Нужно было принимать решение насчет предателей. Времени не оставалось.
- Давай их сюда, - приказал Митя.
Я проскочил к хате, попросил выйти землемера и врача и вернулся к Мите. Прямо за хатой начиналось поле, за ним - бугор с кладбищем. Те двое сразу свернули за хату к клад-бищу и находились теперь, как и мы с Фроловым, в секторе обстрела пулемета. Еще не-сколько шагов - и они уйдут.
- Ладно, бери правого, - сказал Митя.
Мы выстрелили. Две фигуры предателей упали, и я заторопился к церкви на кладбище, забрался на третий ярус колокольни и оттуда стал стрелять вдоль улицы в пробегающие фи-гурки полицаев.
Artem http://www.iremember.ru

От	Artem Drabkin
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 19:44:43

Пример выбора

Добрый день,
Из воспоминаний того самого солдата, который "рисовал в плену". Он бежал и 2 года воевал в партизанах

Весело бежит серая заиндевелая лошадка, но на душе у меня тяжело. Первое, что нам предстоит сделать, заехать в деревушку рядом с Антуново и расстрелять одну женщину, которая, по заявлению односельчан, ходит в Лепель к полицаю. Женщина не местная, эвакуированная. Задание мне не нравится. Да и как может понравиться расстреливать женщину. Но приказ есть приказ, и страх людей, среди которых она находится, есть очень важная, веская причина, ведь своими посещениями Лепеля и поклонника-полицая она парализует людей, которые живут в страхе, боятся, что связь их с партизанами может стать известна в полиции; так что жестокий, на первый взгляд, приказ имеет под собой основу человечную - защиту людей, помогающих борьбе с оккупантами; я понимал опять-таки, что и меня проверяют, сказал же Маркевич, что на заседании штаба бригады говорили: сможет ли Николай расстрелять человека и вообще убить? Я производил впечатление, видно, очень мягкого, а борьба шла жестокая и требовалась уверенность в каждом бойце. Конец ноября был холодным, мороз стоял очень сильный, надвинулся внезапно, поземка мела снег, засыпая все ямки и колеи, наметая маленькие сугробы, дорога делалась все более санной, но еще на буграх скрипели полозья по замерзшей, окаменевшей земле, путь предстоял длинный, сидели в двухместных легких санках, Павел, как всегда, рассказывал одну историю за другой...
Ночью подъехали к деревне, ни в одном окне не горел свет, стояли темными силуэтами избы, за ними темнел лес. Хотько остановил сани возле нужной избы:
- Ну вот и приехали. В общем, Николай, выполняй свой приказ, сейчас посмотришь, что за полицейская баба.
Он старался меня как бы ожесточить, понимая, что мне будет трудно исполнить приказ. Я, ища поддержки, предложил зайти вместе.
Открыл нам старик, пошел впереди в хату и подкрутил лампу, висевшую на стене. Свет был слабый, но с темноты показался ярким, осветил перегородку из досок, оклеенную розовыми обоями, в проеме без двери увидели пожилую женщину, лежавшую на стульях, составленных в два ряда спинками наружу, свободное место сбоку принадлежало, видно, старику. Спросил:
- Кто такие?
Старик ответил, что они с женой эвакуированные, добрались сюда из Ленинграда в сорок первом да так и остались. Он стоял посередине комнаты в женской шерстяной кофте, с завязанной платком шеей и беспомощно смотрел на нас.
- А где еще жиличка?
Говорю громко, стараясь придать своему голосу строгость, возбудить в себе раздражение против женщины, ходившей к полицейскому, но это только еще больше меня раздражает и кажется нелепым кричать при этих несчастных двух стариках.
- Надежда? Здесь она, - говорит старик, показывая на проем, закрытый занавеской. - Она тоже эвакуированная, из Ленинграда.
Открыл занавеску и увидел молодую женщину, лежащую на железной кровати с двумя детьми, мальчиком и девочкой, девочке, наверно, годика три, мальчик выглядит старше. В душе пронесся целый вихрь чувств - мне надо выполнить приказ, а приказ теперь делается еще более тяжелым, я начинаю свой подвиг с расстрела этой глупой женщины, навлекшей на себя и детей несчастье.
Надежда встает молча, она в белой мужской рубашке, лицо бледное, с отечностью. Начинаю ей говорить, что она за свое поведение, за связь с полицейским, получила приговор:
- Тебя люди как эвакуированную приняли к себе! А ты им отплатила тем, что теперь вся деревня тебя боится, боятся помогать партизанам из страха перед твоим доносом. Нашла же ты время заниматься любовью со своим полицаем!..
Надежда, как окаменевшая, стоит с опущенной головой, висящими руками, я говорю ей самые обидные слова, а в голове проносится: да, сейчас я ее выведу во двор и застрелю, а затем вернусь в комнату и надо что-то делать с детьми, их не возьмут старики, они сами еле живы, их не возьмет никто из деревни, куда же их - неужели оставить так, одних, в холодной комнате, сесть в санки и уехать выполнять задание? Обращаюсь к Хотько:
- Павел, как быть с этой тварью?
Павлу тоже не по себе, отвечает сдержанно:
- Тебе приказ даден, так и выполняй.
Вижу, что все мои речи, обращенные к виновной, не производят на нее впечатления, она окаменела, стоит в шоке, как большинство людей, когда им объявляют приговор. Опять начинаю:
- Как ты могла не думать о своих детях? Как могла пойти к врагу? Из-за фашистов ты бежала из Ленинграда, а сейчас ходишь в Лепель - к своему врагу!
Понимаю бесполезность своих речей. Решаю: надо вывести ее из состояния оглушенности, заставить почувствовать страх смерти и тогда обращаться. Говорю шипя, чтобы не разбудить детей:
- А ну одевайся, идем на улицу.
Она механически садится, послушно всовывает ноги в большие солдатские ботинки, затянутые шнурками, которые, было видно, давно не завязывались и не развязывались, накидывает на плечи ватник, только что укрывавший ее ноги, и идет за мной. У двери бросаю:
- Возьми лопату, будешь копать себе яму, не заставлять же кого из деревни.
Выходим в темные сени. Щели светятся, и слышно, как на дворе метет ветер по земле снежинки. Опять меня пронзает мысль: куда я дену детей?! Женщина вышла и с лопатой побрела по комьям земли огорода, шаркая огромными ботинками.
- Ну, - говорю зло, - копай здесь!
Она начала пробовать воткнуть лопату в замерзшие комы земли, и вдруг задергалась, заплакала. Теперь нужно вернуться в хату и еще раз поговорить, попытаться найти выход, выяснить, почему она ходила в Лепель, тогда будет ясно, что с ней делать.
Зашли в хату. Лампа бросала скудный свет, Павел сидел у стола, старики кутались на своих стульях, дети спали. И опять у меня смятение на душе.
- Николай, давай решай, - говорит Хотько, - долго ты с ней возишься.
Теперь мы садимся за стол, и я вижу ее плачущей. Спрашиваю:
- Расскажи, когда была и зачем.
- Я ж на базар, платье, детям поесть... синее, крепдешиновое, продать хотела... он подошел, сказал: “Идем со мной, куплю твое платье”, - пошла с ним, он сказал: “Дам тебе ржи ведро, понравилась ты мне”... зашли в дом, а он... потащил, на кровать... отдал зерно, и пошла, домой... они же дома голодные...
Она всхлипывает, уткнулась в руки, плечи трясутся, от страха и воспоминаний позора ее бьет плач, но плакать в голос она не смеет, чтобы не разбудить детей; меня тоже бьет озноб, и мне жалко ее, и вижу, что говорит правду; бьет озноб от этой страшной действительности, когда ты должен свершить приговор над человеком, попавшим под колесо событий... И вдруг меня осеняет - ведь не виновата она! это внешне события против нее, а она - не виновата!! И, уже не думая, что мне тоже придется держать ответ за невыполненный приказ, я лезу в планшетку и достаю альбом, Хотько смотрит удивленно - что я хочу делать?
- Вот, Надежда! - говорю ей. - Сегодня ты поняла, как может повернуться твоя жизнь, оставишь двух детей сúротами. Не вздумай опять пойти к полицаю! И вообще в Лепель! Пока дам тебе записку к кладовщику бригады, пойдешь в Антуново и получишь полмешка жита. Может, попросишься что-нибудь делать, там есть мастерские, нам маскхалаты шьют.
- Ты что, Николай, сдурел?! - не выдерживает Хотько.
Но у меня уже отлегло от сердца. Надежда дрожащими руками берет оторванную записку, и я поднимаюсь из-за стола, Хотько тоже встает, к нам подходят старики-ленинградцы, бросаю им:
- Смотрите за ней, чтобы не делала глупостей. Детей некуда девать будет.
Уходим в ночь с ползущей по земле снежной крупой и ветром, надо ехать. Лошадь промерзла и живо потянула санки, которые уже скользили по обледенелой земле, Хотько только сказал:
- Проклятые немцы. Наверно, ты прав, детей некуда девать. Может, все образуется. Надо только на обратном пути заехать сказать, чтобы ее не трогали.

Artem http://www.iremember.ru

От	Alexey A. B.
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 19:30:33

Какой флейм вызвала кинематографическая выдумкка Германа...

Привет, Дмитрий и другие!

1. Ситуация крайне редкая. Невозможная... Стечение обстоятельств: баржа с пленными под стратегическим мостом, по кторому паровоз летит - это 1 шанс из миллиона...

2. Прав герой Ролана Быкова, т.е. командир. Солоницына (комиссара) - не осуждаю. Время такое. (вообще см. п. 1)

3. В реалности, при такой обстановке (мост-баржа со совими-немецкий паровоз) - любой командир рванет мост не задумываясь (на Отечественной, в 41-м может и на рванет, задумается, а в 42-43-м запросто). Это моё мнение.

Счастливо!

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 14:24:00

Кстати о "Проверке на дорогах" О другом наблюдении по фильму.

Партизанам помнится есть было нечего и задумали они отбить у немцев поезд с едой.
А у кого немцы-то эту еду взяли?
Более общий вопрос - а как организовать снабжение питанием отряда с постоянной дислокацией в какой-то местности численностью 50 человек. Это получается что не менее 50 семей надо для такого варианта.

С уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (15.07.2003 14:24:00)
Дата	15.07.2003 14:58:56

Как-то даже странно слышать такой вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Партизанам помнится есть было нечего и задумали они отбить у немцев поезд с едой.
>А у кого немцы-то эту еду взяли?

У людей. А еще они там картошку собрали и поли ее так, что есть ее стало нельзя. Но тут Герман клевещет - не могло такого быть %)))

>Более общий вопрос - а как организовать снабжение питанием отряда с постоянной дислокацией в какой-то местности численностью 50 человек. Это получается что не менее 50 семей надо для такого варианта.

Это не самое сложное. Сложно кормить семейные партизанские лагеря.

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин

От	Рыжий Лис.
К	tevolga (15.07.2003 14:24:00)
Дата	15.07.2003 14:34:55

По моему всё таки не так

>Партизанам помнится есть было нечего и задумали они отбить у немцев поезд с едой.
>А у кого немцы-то эту еду взяли?

Немцы согнали на станцию скотинку, которую отняли у населения для отправки в Рейх. Эшелон уоняли, чтобы потом коровенок вернуть народу. А то даже разгрузить такой эшелон партизанам нереально.

>Более общий вопрос - а как организовать снабжение питанием отряда с постоянной дислокацией в какой-то местности численностью 50 человек. Это получается что не менее 50 семей надо для такого варианта.

По этой теме можно много говорить но основных вариантов было два:
Для оседлых партизан в партизанских краях было нормой питание за счет населения, при этом часто сохранялись колхозы и выделялись люди на полевые работы.
Для рейдовиков основой питания были трофеи со складов противника.

От	tevolga
К	Рыжий Лис. (15.07.2003 14:34:55)
Дата	15.07.2003 15:13:12

Re: По моему...

>>Партизанам помнится есть было нечего и задумали они отбить у немцев поезд с едой.
>>А у кого немцы-то эту еду взяли?
>
>Немцы согнали на станцию скотинку, которую отняли у населения для отправки в Рейх. Эшелон уоняли, чтобы потом коровенок вернуть народу. А то даже разгрузить такой эшелон партизанам нереально.

По фильму они идут на очень рискованное дела практичеки безнадезное от безнадежного перспективного голода. И то только потому что есть "хиви" могущий близко подойти к часовым.
Я не припоминаю что собирались они изначально раздать все это населению. Да и бессмыслено Марье Ивановне опять свою буренку получать - немцы через два дня опять же коровенку уведут.

С уважением к сообществу.

От	Рыжий Лис.
К	tevolga (15.07.2003 15:13:12)
Дата	15.07.2003 15:30:08

я посмотрю кассету сегодня

>>По фильму они идут на очень рискованное дела практичеки безнадезное от безнадежного перспективного голода. И то только потому что есть "хиви" могущий близко подойти к часовым.

Наизусть фильм не помню, посмотрю ещё раз, раз есть повод ;-)

>>Я не припоминаю что собирались они изначально раздать все это населению. Да и бессмыслено Марье Ивановне опять свою буренку получать - немцы через два дня опять же коровенку уведут.

Вы будете смеяться, но случаи отбития продовольствия и скота у немцев с последующей раздачей населению, освобождение самого населения от угонов в Германию и срыв немецких заготовок были достаточно частыми во время войны. Обратясь к источникам могу накропать много примеров.
Вообще, один из важнейших результатов партизанской деятельности был именно срыв планов немцев по эксплуатации ресурсов оккупированных территорий. По значимости этот результат можно поставить на второе место после собственно успехов в разведывательно-диверсионной деятельности в немецком тылу.

От	tevolga
К	Рыжий Лис. (15.07.2003 15:30:08)
Дата	15.07.2003 15:57:20

Re: я посмотрю...

>Вы будете смеяться, но случаи отбития продовольствия и скота у немцев с последующей раздачей населению, освобождение самого населения от угонов в Германию и срыв немецких заготовок были достаточно частыми во время войны. Обратясь к источникам могу накропать много примеров.

Я не буду смеяться - я также знаю об этих случаях.

>Вообще, один из важнейших результатов партизанской деятельности был именно срыв планов немцев по эксплуатации ресурсов оккупированных территорий.

И с этим я согласен на сто процентов. Только вы отнесете разрушение дорог к диверсиям против армии и ее снабжения, а я к срыву планов эксплуатации ресурсов.

>По значимости этот результат можно поставить на второе место после собственно успехов в разведывательно-диверсионной деятельности в немецком тылу.

Согласен, только никогда не ставилась главной задача отбирание ресурсов у немцев и раздача их населению.
Еще раз повторю партизанская война там где она была действительно эффективной по большей части велась почти регулярной армией с соответствующим отношением к населению.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (15.07.2003 14:24:00)
Дата	15.07.2003 14:28:46

Re: Кстати о...

>Партизанам помнится есть было нечего и задумали они отбить у немцев поезд с едой.
>А у кого немцы-то эту еду взяли?

Как у кого? Реквизировали натуральные продукты у гражданского населения.

>Более общий вопрос - а как организовать снабжение питанием отряда с постоянной дислокацией в какой-то местности численностью 50 человек. Это получается что не менее 50 семей надо для такого варианта.

Вариантов собственно три.
1) Проводить реквизиции все у того же гражданского населения. (Что ныне является причиной флейма "кто хужее"
2) Получать снабжение с "большой земли"
3) Иметь собственную "репродуктивную" базу (годиться только в местностях неконтролируемых немцами)

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 14:28:46)
Дата	15.07.2003 15:09:37

Re: Кстати о...

>>Партизанам помнится есть было нечего и задумали они отбить у немцев поезд с едой.
>>А у кого немцы-то эту еду взяли?
>
>Как у кого? Реквизировали натуральные продукты у гражданского населения.

Т.е. партизаны едят ворованное? В фильме они идут на захват поезда потому что есть нечего, а не потому что эти продукты немцы отобрали у мирного населения.

>1) Проводить реквизиции все у того же гражданского населения. (Что ныне является причиной флейма "кто хужее"

Так это не флейм - это получается, что не имело опоры на широкие массы. За что же местным-то любить партизан?
Интересный вывод напрашивается - партизанское движение(с нашим размахом и героизацией) могло быть только в стране где население привыкло или смирилось с реквизициями:-)

>2) Получать снабжение с "большой земли"

Так я и предложил прикинуть сколько надо перебрасывать самолетами еды для 50 человек(причем такой численности отряды наверное были на площади 300 кв км)

>3) Иметь собственную "репродуктивную" базу (годиться только в местностях неконтролируемых немцами)

И когда тогда воевать?:-)). Это получается летом в поле, а зимой в лесу?

C уважением к сообществу.

От	Kosta
К	tevolga (15.07.2003 15:09:37)
Дата	15.07.2003 20:46:10

Привыкшие к реквизициям, говорите

>Т.е. партизаны едят ворованное?

Ай-яй -яй, какие нехорошие партизаны. Это их мама в дестве плохо учила, простите их.

>Так это не флейм - это получается, что не имело опоры на широкие массы. За что же местным-то любить партизан?
>Интересный вывод напрашивается - партизанское движение(с нашим размахом и героизацией) могло быть только в стране где население привыкло или смирилось с реквизициями:-)

Гы-гы, значить буры у нас были привыкшие к реквизициям!?

От	FVL1~01
К	tevolga (15.07.2003 15:09:37)
Дата	15.07.2003 17:04:53

ТАК оно и БЫЛО

И снова здравствуйте
>И когда тогда воевать?:-)). Это получается летом в поле, а зимой в лесу?

"Зима ВАША, Лето НАШЕ" из письма одного из Борисовских партизанских батек Окупационной администрации (остальное там малопечатно).

Это не только из за продовольствия - зимой отряд легче найти и он маломобилен. Самые успешные противопартизанские акции против малых отрядов были именно зимой.
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (15.07.2003 15:09:37)
Дата	15.07.2003 15:20:05

Re: Кстати о...

>>Как у кого? Реквизировали натуральные продукты у гражданского населения.
>
>Т.е. партизаны едят ворованное?

гм. опять предлагаете поговорить о морали? Не "ворованное", а полученное добровольно от сознательного населения и в крайних случаях изъятое насильственным способом.
Данный способ снабжения армии практиковался в принципе со времен оных.

>>1) Проводить реквизиции все у того же гражданского населения. (Что ныне является причиной флейма "кто хужее"
>
>Так это не флейм - это получается, что не имело опоры на широкие массы. За что же местным-то любить партизан?

А кто сказал что "не имело"? Имело. Бехз опоры на массы - на "нелюбимые" отряды бы просто бы наводили ягдкоманды.
За что любить? Ну например за то что они сражаются с врагом.

>Интересный вывод напрашивается - партизанское движение(с нашим размахом и героизацией) могло быть только в стране где население привыкло или смирилось с реквизициями:-)

А с выводами Вы торопитесь. Рискну заметить - с провокационными выводами. Я ВАм назвал один из способов. Вы ничтоже сумняшеся возвели его в общую практику.

>>2) Получать снабжение с "большой земли"
>
>Так я и предложил прикинуть сколько надо перебрасывать самолетами еды для 50 человек(причем такой численности отряды наверное были на площади 300 кв км)

Известно сколько - 1-2 кг на человека в сутки. На отряд 50 человек - 100 кг (учитывая брутто вес тары).
Т.е один рейс на Ли-2 - обеспечивает на 20 дней при весьма сытном рационе. А жировать особо не получалось.
На У-2 соответственно - на неделю.

>>3) Иметь собственную "репродуктивную" базу (годиться только в местностях неконтролируемых немцами)
>
>И когда тогда воевать?:-)). Это получается летом в поле, а зимой в лесу?

Базу обеспечивают некомбатанты из числа местного населения. Вы правда непонимаете или намеренно прикалываетесь?
Может для Вас секрет что еще и детишек в школах умудрялись учить?

C уважением

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 15:20:05)
Дата	16.07.2003 06:29:56

Re: Кстати о...

>>>1) Проводить реквизиции все у того же гражданского населения. (Что ныне является причиной флейма "кто хужее"
>>
>>Так это не флейм - это получается, что не имело опоры на широкие массы. За что же местным-то любить партизан?
>
>А кто сказал что "не имело"? Имело. Бехз опоры на массы - на "нелюбимые" отряды бы просто бы наводили ягдкоманды.
>За что любить? Ну например за то что они сражаются с врагом.

Вообще вопрос об отношении населения к партизанам и их поддержке не так прост, как кажется.В советское время дело обычно представлялось так, что все местное население безоговорочно поддерживало партизан и пр., находились только отдельные предатели, шедшие на службу к немцам (согласно пропагандистским штампам того времени - главным образом из числа бывших кулаков,бывших заключенных и прочих недобитков).
Потом в перестройку и после кое кто начал кричать, что населние вообще партизан не поддерживало.
Мне приходилось разговаривать с людьми, как побывавшими в оккупации, причем в сельской местности (среди них - моя и поныне здравствующая теща и ее мать (она тоже еще жива, хотя с ней уже на эту тему разговаривать бесполезно - склероз страшнейший)),так с теми кто в партизанах побывал.Из этих разговоров складывается впечатление, что основная масса населения была главным образом озабочена тем, как выжить самим и сохранить жизнь своих детей и близких.Была еще категория людей, фанатично преданных советской власти в силу тех или иных причин (в частности, определенная часть подростков и моллодежи) , на самом деле ставившая борьбу с оккупантами превыше всего.Но это было меньшинство.Основная масса - это, повторюсь, люди, обеспокоенные просто тем, чтобы выжить.Именно этим диктовались те или иные их поступки как в отношении немцев, так и партизан.С одной стороны,отношение к ним очень сильно зависело от того,насколько много родственников местных воевало в данном отряде.Чем больше - тем отношение было лучше.Но надо сказать, что партизан не только любили, но и боялись.В этом отношении достаточно показателен пример Окулича, описаны Богомоловым в "Моменте истины".
И снабжение местным населением партизан продуктами далеко не всегда носило добровольный характер.Реквизиций тоже хватало.А насчет того, чтобы озлобленное население ягдкоманды на партизан наводило - так боялись партизан зачастую гораздо больше, чем немцев (см.того же Богомолова).Плюс к этому, все очень сильно зависело от конкретных местных условий : как вели себя местные гарнизоны немцев,кто оказывался старостой и местными полицаями, опять же как вели себя партизаны

>>Интересный вывод напрашивается - партизанское движение(с нашим размахом и героизацией) могло быть только в стране где население привыкло или смирилось с реквизициями:-)
>
>А с выводами Вы торопитесь. Рискну заметить - с провокационными выводами. Я ВАм назвал один из способов. Вы ничтоже сумняшеся возвели его в общую практику.

>>>2) Получать снабжение с "большой земли"
>>
>>Так я и предложил прикинуть сколько надо перебрасывать самолетами еды для 50 человек(причем такой численности отряды наверное были на площади 300 кв км)
>
>Известно сколько - 1-2 кг на человека в сутки. На отряд 50 человек - 100 кг (учитывая брутто вес тары).
>Т.е один рейс на Ли-2 - обеспечивает на 20 дней при весьма сытном рационе. А жировать особо не получалось.
>На У-2 соответственно - на неделю.

>>>3) Иметь собственную "репродуктивную" базу (годиться только в местностях неконтролируемых немцами)
>>
>>И когда тогда воевать?:-)). Это получается летом в поле, а зимой в лесу?
>
>Базу обеспечивают некомбатанты из числа местного населения. Вы правда непонимаете или намеренно прикалываетесь?
>Может для Вас секрет что еще и детишек в школах умудрялись учить?

>C уважением

От	Artem Drabkin
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 15:20:05)
Дата	15.07.2003 20:22:29

И еще

Добрый день,

Вышли на улицу, и сразу Павел сказал:
- Такое дело, Николай, не сегодня завтра фрицы сюда придут, хотят на льнозаводе и в школе свои гарнизоны ставить. Что будем делать?
Так вот почему Лизавета сказала, что брат будет в Ворони служить при школе! Видно, в школе решили они полицейских разместить, а свой гарнизон на льнозаводе поставят. Нельзя допустить, чтобы укрепились они под боком, рядом наш гарнизон в Пышно, но и ехать в лагерь докладывать нет времени. Все это молниеносно проносится в голове, рассуж-дать некогда - в саночки, и к школе, надо жечь пока не заняли.

Быстро несет нас Серый, справа избы, слева озеро, в небе застыла луна, плывут облака, светясь ореолами, и темные их отражения тенями скользят по волнистой от сугробов равни-не озера, старые ветлы стыли на берегу, протянув замерзшие ветви к небу... Вот и школа, над озером на бугре добротное длинное здание из крупных бревен, с большими окнами; од-но, возле крыльца, тускло светилось. Привязали коня к колонке и вошли в гулкий холодный вестибюль.
Двое, старик и старуха, сидели в боковой комнатке возле чугунной печки, из дверцы которой вырывался оранжевый свет, бросая отсветы на лица и руки стариков, отражаясь оранжевым фонарем в черном окне. Хотько обратился к старику:
- Дед, будем жечь школу, а то завтра ее немцы займут.
Старуха охнула:
- Ой, батиньку, да как же ж это?
- Собирайте вещи, - сказал Павел, - а мы пока приготовим все и запалим.
Дед стоял в растерянности, не мог поверить; старуха плакала, но уже складывала по-душки на одеяло. Помог ей связать и потащил узел на улицу. Вынесли столик с посудой. Дед достал со шкафчика глобус и захватил одежду, какая висела на вешалке. Часы он снял бе-режно и вместе с колоколом школьным тоже вынес под ветлы на берег. Я носил ведра, ка-заны, свалил в скатерть валенки и обувь. На столе лежали тетради стопкой, забрал их, часть положил в планшет, остальные взял для поджога. Гулко раздавались шаги по широким дос-кам пустого, темного коридора. Услышал удары, это Хотько со стариком били топорами столы и стулья. Начали сносить все в крайний класс и складывать, как для костра. Смял и подложил вниз несколько тетрадей, сходил за лампой, вылил, хоть и жалко было керосина, и той же лампой поджег все с нескольких сторон. Теперь - открыть окна. Пахнул холодный воздух с клубами пара, ярче загорелась бумага, и пламя начало лизать доски парт, стулья, осветило стены класса, на одной увидел гербарии, поснимал и бросил в костер. Старик стоял рядом, смотрел... и вдруг я услышал, что он плачет. Забрал его, и пошли к выходу.
На крыльце причитала старуха, собирались люди, завидев огонь в школе, раздавались голоса:
- Невже не можно не палить?
- Така добра школа, построили перед самой войной...
Павел Васильевич объяснял, что никак нельзя оставить, так как немцы хотят тут ка-зарму сделать и тогда их не выгонишь, потому нужно так сделать, чтобы негде им было ук-репиться.
Я объявил:
- Выносите скамейки, стулья, складывайте в берегу. Может, что останется, - вам будет. А пока не трогайте, а то полиция решит, что вы спалили.
Женщины запричитали, но разошлись по классам. Дым уже застилал коридор, и вдруг пламя усилилось, загудело... Сели с Павлом Васильевичем в саночки и поехали к льнозаво-ду.

Льнозавод был недалеко, километрах в трех от Ворони, там в сторожке при заводе жил давний приятель Хотько, Никита Петрович, и Павел предвкушал встречу. Не доезжая, свер-нули с дороги, чтобы подъехать сзади, со стороны поля, за которым начинался лес. Коня за сараем оставили, чтоб не маячил, и пошли к заводу, он возвышался на бугре за глубоким оврагом. Через овраг был перекинут ствол огромной ели, внизу в промоине льда посверки-вала черная вода среди снега; ствол лежал высоко и сильно обледенел, редкие торчащие ветки давали возможность иногда придержаться, но страх поскользнуться и упасть в прова-лье судорогой сводил тело, все же кое-как перебрались.
В небольшой низкой комнате сторожки за круглым столом сидела семья, нас встретил Никита Петрович, приветливо поздоровались жена и дочь хозяина, симпатичная, с карими глазами, мне она очень понравилась, звали ее Лена. Мы попали в, казалось, давно забытую обстановку, к людям, от общения с которыми давно отвыкли. На стол уже поставлена горя-чая бульба, сало на тарелочке нарезано тонкими ломтиками. Павел, потирая руки, возбуж-денно объясняет хозяину:
- Стало сейчас известно, дорогой Никита Петрович, что фрицы готовятся занять льно-завод и устроить в нем свой гарнизон. В Ворони тоже хотели, так пришлось школу сжечь, теперь придется и льнозавод.
Никита Петрович рассказал, что утром много немцев и полицаев проехало на санях от Лепеля в сторону Пышно и три немца задержались, осматривали завод. Мы с Хотько пере-глядываемся, да, откладывать нельзя, если они сюда заберутся, будут контролировать дви-жение на Лепель, построят укрепления, и тогда черта их отсюда выкуришь. Я разговариваю с Леной, она, оказалось, из Ленинграда, учительница, преподавала русский язык, но, как началась война, приехала сюда к родителям. Павел умащивается за столом, Никита Петро-вич наливает выпивку... А у меня вдруг заболел живот, да так, что успеваю только сказать: “Я сейчас!” Закрываю дверь и оказываюсь на улице.
Высоко в небе стоит луна, снег лежит серой пеленой, лишь кое-где светится белыми комьями от следов, тихо... только где-то в отдалении слышны шарканье и какие-то удары, частые и глухие... С минуту я прислушиваюсь - и у меня от волнения исчезает боль, я пони-маю, что шуршание это - шум многих саней по замерзшей земле, а непонятные звуки - топот коней. Немцы движутся к заводу!
Вскакиваю в комнату, хватаю кожух, автомат:
- Павел, сейчас за мной! Надо жечь, поздно будет!
Павел мгновение очумело смотрит, догадывается, успевает сказать:
- Спасибо за все! Недопитое допьем, как будет случай!
И мы бежим через двор к огромному деревянному зданию завода. Распахиваем двери, Павел с фонариком бросается собирать дерево для костра, я шарю по полу огромного цеха, сгребая в кучи и поджигая паклю, она плохо загорается, отсырела и сильно дымит. Уже в дыму складываем большой костер под стеной и начинаем раздувать огонь. Приближение опасности живет в нас, все делается в тишине и молча, отчего еще сгущается страх - мы чувствуем, что какая-то лавина надвигается и нам даны считанные минуты. Наконец пакля вспыхивает и загорается, пламя лизнуло мохнатую от пыли и пакли стену; в его отсветах еще притаскиваем стоящие в углу табуретки, отдираем несколько досок с пола, бросаем все в костер и, задыхаясь от дыма, выскакиваем наружу.
Совсем явственно слышны топот коней и скрип подвод!
Кашляя и чихая, сбегаем с бугра. Вот и овраг. Оглядываюсь. Что за черт! Завод стоит темный - не светятся стекла отсветами огня!
- Погасло! - хриплю. - Назад! Окна!
Пламя задохнулось, мы забыли побить стекла!
Карабкаемся по бугру к заводу. Совсем некстати я упал и рассек об лед ладонь. Но сго-ряча не почувствовал боли. Выскакиваем наверх. Уже слышны голоса возничих, подгоняю-щих лошадей. Вбегаем в здание, в огромном помещении ничего не видно, сплошной дым. Начинаем прикладами автоматов бить стекла, они маленькие, квадратиками, приходилось их бить одно за другим. Павел бил на другой стене, чтобы был сквозняк. Дым быстро вытяги-вало в раскрытые двери и дыры окон. Бросаюсь к угасшему костру, падаю возле чадящих обломков и дую - дую исступленно, изо всех сил! Подсохшие дерево и пакля быстро разго-рались в пламя. Подхватываюсь, кричу Павлу:
- Скорей! Кончай!
Когда мы выбежали на улицу, обоз уже входил в ворота на том конце огромного дво-ра. Крики! Ругань! Они уже поняли, что поджигают завод. Очереди из автоматов, пули отка-лывали щепки от бревенчатых стен, но они не знают, куда стрелять, а мы спешим к перепра-ве. Опять страх балансирования по ледяному бревну! Падаю на противоположный склон и, пригнувшись, бегу к сараю, за мной Хотько. Скорей, скорей к санкам! Оглянувшись, увидел, как ярко освещены окна завода, весело прыгает пламя по сухим перекладинам рам. Стреля-ют вдогонку бегущие полицаи, посылая нам проклятия. Теперь вся надежда на Серого! Вы-вези ты нас, Господи! Бросаемся в санки, стрельба усиливается, бьют уже прицельно - на белом поле мы так хорошо видны! Но в эту минуту облако закрывает луну, и мы в тени его рвемся по полю к лесу, который стоял темной стеной, стеной-защитницей от пули и глаза врага. Наконец дорога! Легче храпит Серый, перейдя на рысь, легко летят санки по замерз-шей земле...
Только подъезжая к Пышно, мы немного приходим в себя и начинается: “А помнишь... А видел?.. Ну, думаю, конец!..” Ох, как начало саднить руку! Глянул - ладонь черная, вся в запекшейся крови, это я поранился, когда упал на бугре.
Оказалось, поджечь тоже надо уметь.
Пройдет час, и мы приедем к своим, в Пышно.
А в Пышно мы узнали, что в тот день немцы большими силами наступали на пышнян-ский гарнизон, хотели разбить нас, “покончить с партизанами в этом районе”. Бой продол-жался весь день. Вечером немцы отступили. Но вместо ожидаемого “урока партизанам” пришлось увозить обоз с семьюдесятью трупами и больше двухсот раненых. Ехали они из Пышно злые, усталые, рассчитывая на пристанище в Ворони. Но ставить гарнизон оказа-лось негде, вместо школы еще дымились головешки пожарища. Пришлось двигаться даль-ше, на льнозавод, но и там их ждала неудача - на глазах его подожгли! В общем, шли по нашим следам, а мы им путь освещали.
Холод пробирает до пяток, когда подумаешь, что они сделали бы со мной и Хотько, поймав во время поджога. По ниточке разобрали бы! Но судьба не хотела пока нас отдавать и уберегла.

Artem http://www.iremember.ru

От	Artem Drabkin
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 15:20:05)
Дата	15.07.2003 20:10:50

Еще из воспоминаний

Добрый день,

Был Павел Васильевич почти неграмотным, но народ сам избрал его председателем сельсовета, его считали своим и уважали очень за справедливость, он любил и знал людей, и люди любили его. Много раз мне пришлось ездить с Хотько в разведку, он в совершенстве знал людей и местность района, и я видел, что даже в это, самое трудное время его прини-мали с дорогой душой, верили тому, что он говорил, и помогали всем, чем только можно, даже с риском для жизни. Знали, что в больших вопросах он не подведет. Приходилось пе-редвигаться нам в основном ночью, приезжали мы в полночь и заполночь, а принимали нас, как будто все время ждали. Уезжали мы на неделю - на две, и мне надо было удержать его от всех случайностей при встречах. Отвечал я. Хотя без него я был слепой и немой, потому что говорил с людьми он, это были его давние знакомые, люди, с которыми он когда-то рабо-тал, когда был председателем сельсовета.

______________________________
Я знал, что Дубровский воевал еще в гражданскую войну, в финскую кампанию был политруком, и теперь он рассказывает, как начинал партизанить. Оказывается, уже в октябре сорок первого их группа была направлена через линию фронта для организации партизан-ского движения в этом районе, где до войны Дубровский был директором МТС. Ночью во время боя они перешли линию фронта под Великими Луками, затем в Белоруссии двигались по течению Двины.
- До места добрались немногие из группы, - рассказывает Федор Фомич. - Дневали мы в деревне Плúговки возле Ушачей. Помылись в бане, побыли двое суток, узнали обстановку. В Ушачах находились немцы, вербовали в полицию, обещали деньги. Мы решили скрывать-ся, уйти в подполье и налаживать связи, искать своих людей. Штаб-квартира была на Вацла-вовском хуторе возле деревни Жары. Встретился с Кулаковым, он до войны был учителем и теперь вел работу среди учителей района. Стал он держать со мной связь, для чего сам хо-дил в Вацлавово.
В марте сорок второго года было принято мной решение собрать всех людей, с кото-рыми я держал связь, в Истопищенском лесу - для перехода к боевым действиям. Кулаков, идя на эту явку, был пойман в Жарах немцами. Сразу ему сломали обе руки, на спине поре-зали кожу, вырезав звезду, - готовили для допроса. Держали его в подвале школы. Издева-лись. Но он не сказал ни слова. Тогда выкололи глаза, отрезали язык. На кладбище застави-ли рыть землю перебитыми руками и живым закопали в могилу.
Явка состоялась, и, бросив подполье, мы перебазировались в лес для открытой борьбы. Первое - в месть за Кулакова - разбили Жарский гарнизон. У нас было два автомата, мой и Карабаня, и одна винтовка. Немецкий гарнизон в пятьдесят человек размещался в школе. В нашей группе: Карабань, Бородавкин, Никифоров, Жарко, до семи человек. Подошли со стороны кладбища, я начал командовать как будто батальоном: “Первая рота - левей! Вторая - заходи справа! В атаку! Ура-а!..” Немцы не выдержали психологической атаки, бежали, оставив пулемет, автомата три, несколько винтовок и боеприпасы.
После этого успеха к нам начали приходить ежедневно партизаны и партизанки. С группы стал расти отряд. Это был уже апрель сорок второго. Мы сделали несколько опера-ций. Устроили засаду у леса Крулевщизна возле деревни Воронь: разбили две автомашины, уничтожили семьдесят два фашиста. В это время Сафонов Николай командовал одной груп-пой, а другой - Вася Никифоров. Отряд уже насчитывал примерно сто человек. В мае на од-ну операцию пошло со мной восемнадцать человек. Во время боя левая группа стихла, я побежал от Сафонова к Никифорову выяснить, отчего затихли, бежал по ржи, с меня сбило шапку, затем ранило в руку. Но бой уже разгорелся с большой силой. И мы выиграли бой. В нашем отряде не было врача, и я лечился в бригаде Мельникова. Когда возвращался к сво-им, за мной пришло около семидесяти человек, которые меня знали раньше, до войны. От-ряд с каждым днем разрастался в бригаду, отовсюду шли люди. Пришли такие активные партизаны как Маркевич Сергей, Миша Чайкин, Диденко Михаил, Звонов...

_____________

Стояла сухая теплая осень 1942 года, у людей был подъем, и у всех была вера в победу, сменившая прошлогоднее уныние. Строили оружейные мастерские, госпиталь, баню; уже работали столовая и хлебопекарня в лесу. Несмотря на то что все делалось на моих глазах, каждый день удивлял открытием, и во всем сквозила такая радость, что можно вернуть то, что изменила война - мы в силах вернуть! И вот только теперь мы начали понимать, чем мы обладали. Потому что, естественно, до войны были и критика существующего, и неудовле-творенность им, и только пройдя черту и увидев ужас потери всего, люди поняли, что это было прекрасно, что это было их счастьем. И было сейчас стремление собрать и склеить осколки разбитого, как склеивают драгоценный кувшин. Надо понять еще одну вещь. Под-сознательно люди понимали, что коллективизация была стремлением к справедливости, ра-венству, и это не могло не привлекать людей, они понимали, что были на пути к лучшему, на пути строительства новой жизни, но еще не построенной, и потому всегда было можно сказать, что “хуже не будет”, потому что всегда в пути бывает очень трудный, тяжелый мо-мент, и если не верить, что это преходящее, а цель прекрасна, то тогда это невыносимо. Но жила вера все же, что это преходяще. Когда же пришли фашисты, то как стабильное поло-жение стали насилие и жестокость, а впереди еще хуже и хуже виделась судьба народу. Вот и разница. Ведь “новый порядок” рейха вырисовывался - и это все четче и четче - как унич-тожение народа, уничтожение России, уничтожение русских, а если кто-то и процветал, то это был предатель со звероподобной психологией убийцы и насильника. И это все была не политграмота, не лекция и доклад в клубе, а это был жестокий урок жизни.
Приближались Ноябрьские дни, и наш лагерь, только что построенный, был убран очень торжественно. Между землянками дорожки посыпали желтым песком, навтыкали елочек. В центре лагеря, на большой поляне с огромным пеньком-трибуной для митингов соорудили арку с красным полотнищем лозунга, портретом Сталина и гирляндами из елово-го лапника, по сторонам арки повесили мои панно. Все это получилось как бы стихийно, само собой, никто не предполагал, что выйдет так торжественно. Но эффект от оформления оказался удивительный. Люди, намучившись под пятой фашистов, были так обрадованы, что “опять как при советской власти”, многие от радости просто плакали.

Artem http://www.iremember.ru

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 15:20:05)
Дата	15.07.2003 15:47:48

Re: Кстати о...

>>>Как у кого? Реквизировали натуральные продукты у гражданского населения.
>>
>>Т.е. партизаны едят ворованное?
>
>гм. опять предлагаете поговорить о морали? Не "ворованное", а полученное добровольно от сознательного населения и в крайних случаях изъятое насильственным способом.

В данном случае вопрос относился к реквизиции реквизированного и распределении его между собой. Если конечно мы допускаем мысль что жлеб сало и масло немцы не везли из фатерлянда на восточный фронт.

>Данный способ снабжения армии практиковался в принципе со времен оных.

>>>1) Проводить реквизиции все у того же гражданского населения. (Что ныне является причиной флейма "кто хужее"
>>
>>Так это не флейм - это получается, что не имело опоры на широкие массы. За что же местным-то любить партизан?
>
>А кто сказал что "не имело"? Имело. Бехз опоры на массы - на "нелюбимые" отряды бы просто бы наводили ягдкоманды.

Контрольное слово широкие:-))

>За что любить? Ну например за то что они сражаются с врагом.

Так для деревенской тетки у которой трое детей любой забирающий корову враг.
И не надо мне рассказывать про ее высокую сознательность. Вы мне начитаете передовицу пересказывать, а я Вам говорю что для этой передовицы не реальных мотиваций.

>>Интересный вывод напрашивается - партизанское движение(с нашим размахом и героизацией) могло быть только в стране где население привыкло или смирилось с реквизициями:-)
>
>А с выводами Вы торопитесь. Рискну заметить - с провокационными выводами. Я ВАм назвал один из способов. Вы ничтоже сумняшеся возвели его в общую практику.

Я не возвел его в практику, я задал вопрос.
Вот если бы Вы мне ответили, что взамен реквизиции партизаны оставляли расписки на продукты(пусть это бумага), то логика была бы соблюдена.
Пока же вижу только дудение в дудку:-))

>>>2) Получать снабжение с "большой земли"
>>
>>Так я и предложил прикинуть сколько надо перебрасывать самолетами еды для 50 человек(причем такой численности отряды наверное были на площади 300 кв км)
>
>Известно сколько - 1-2 кг на человека в сутки. На отряд 50 человек - 100 кг (учитывая брутто вес тары).
>Т.е один рейс на Ли-2 - обеспечивает на 20 дней при весьма сытном рационе. А жировать особо не получалось.
>На У-2 соответственно - на неделю.

Это и я прикинул, не зря же я Вам площать занимаемую назвал. Давайте попробуем определить количество самолето-вылетов для снабжения таких партизанский отрядов. Технологию этих действий?

>>>3) Иметь собственную "репродуктивную" базу (годиться только в местностях неконтролируемых немцами)
>>
>>И когда тогда воевать?:-)). Это получается летом в поле, а зимой в лесу?
>
>Базу обеспечивают некомбатанты из числа местного населения. Вы правда непонимаете или намеренно прикалываетесь?

Равно как и Вы обсуждая посылы героев Быкова и Солоницына.

Я пытаюсь такими вопросами показать, что партизанская война и всеобщая народная поддержка ее могут оказаться мифом. Подчеркиваю - не сама борьба, а освещение ее мифическое. При натягивание на какой-либо материальный каркас оно(освещение) расползается по швам.

Скорее всего надо бы исходить из того что как и в 1812 году партизанили почти регулярные части и вели они себя по отношению к населению по законам войны...

>Может для Вас секрет что еще и детишек в школах умудрялись учить?

Умудрялись. Могу поведать что в Локотской республике издавали газету и был театр. Руководителей этого партизанского края сами найдете?:-))

C уважением к сообществу.

От	Artem Drabkin
К	tevolga (15.07.2003 15:47:48)
Дата	15.07.2003 20:15:04

Похоже Вы не правы

Добрый день,
>Я пытаюсь такими вопросами показать, что партизанская война и всеобщая народная поддержка ее могут оказаться мифом. Подчеркиваю - не сама борьба, а освещение ее мифическое. При натягивание на какой-либо материальный каркас оно(освещение) расползается по швам.

>Скорее всего надо бы исходить из того что как и в 1812 году партизанили почти регулярные части и вели они себя по отношению к населению по законам войны...

Посмотрите на пост выше. Однако, оккупированая территория была неоднородна, так что вполне возможно, что каие-то районы или области не оказывали помощи партизанам.

>C уважением к сообществу.
Artem http://www.iremember.ru

От	Dinamik
К	tevolga (15.07.2003 15:47:48)
Дата	15.07.2003 17:12:38

Насчет воздушного моста

>>>Так я и предложил прикинуть сколько надо перебрасывать самолетами еды для 50 человек(причем такой численности отряды наверное были на площади 300 кв км)
>>
>>Известно сколько - 1-2 кг на человека в сутки. На отряд 50 человек - 100 кг (учитывая брутто вес тары).
>>Т.е один рейс на Ли-2 - обеспечивает на 20 дней при весьма сытном рационе. А жировать особо не получалось.
>>На У-2 соответственно - на неделю.
>
>Это и я прикинул, не зря же я Вам площать занимаемую назвал. Давайте попробуем определить количество самолето-вылетов для снабжения таких партизанский отрядов. Технологию этих действий?

Василий Борисович Емельяненко написал книгу-исследование про партизан Крыма. Так вот их спасли от голодной смерти именно аваиперевозки на У-2, Ли-2 и Тб-3.
В Крыму было абсолютно враждебное население и добыть еду было целой войсковой операцией для партизан Крыма.

С уважением к сообществу

От	И. Кошкин
К	Dinamik (15.07.2003 17:12:38)
Дата	15.07.2003 18:29:34

Дед мой, к примеру, таскал планеры для партизан, набитые разным... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (15.07.2003 15:47:48)
Дата	15.07.2003 16:26:03

Re: Кстати о...

>>За что любить? Ну например за то что они сражаются с врагом.
>
>Так для деревенской тетки у которой трое детей любой забирающий корову враг.

подчеркну забирающий единственную корову.
Но это не исключает сохранение у нее коровы на обещание отдавать какую-то толику молочных продуктов.

>И не надо мне рассказывать про ее высокую сознательность. Вы мне начитаете передовицу пересказывать, а я Вам говорю что для этой передовицы не реальных мотиваций.

Не получиться у нас с Вами разговор. Не сочтите за пафос - но ведь чтоб на амбразуру лечь тоже никакой реальной мотивации нет.

>>А с выводами Вы торопитесь. Рискну заметить - с провокационными выводами. Я ВАм назвал один из способов. Вы ничтоже сумняшеся возвели его в общую практику.
>
>Я не возвел его в практику, я задал вопрос.
>Вот если бы Вы мне ответили, что взамен реквизиции партизаны оставляли расписки на продукты(пусть это бумага), то логика была бы соблюдена.

Да не оставлял никто никакой расписки. Т.е может кто-то и оставлял поначалу - но всегда ли под рукой был карандаш и бумага?

>Пока же вижу только дудение в дудку:-))

Спасибо на добром слове.

>Это и я прикинул, не зря же я Вам площать занимаемую назвал. Давайте попробуем определить количество самолето-вылетов для снабжения таких партизанский отрядов. Технологию этих действий?

Можем конечно попробовать. Только мне признаться наскучило услаждать Ваш слух звуками трубы.
А технология описана например если не ошибаюсь в т.14 Терры.

>>Базу обеспечивают некомбатанты из числа местного населения. Вы правда непонимаете или намеренно прикалываетесь?
>
>Равно как и Вы обсуждая посылы героев Быкова и Солоницына.

?? Ну вот видимо и поговорили.

>Я пытаюсь такими вопросами показать, что партизанская война и всеобщая народная поддержка ее могут оказаться мифом.

"всеобщая" это конечно лозунг. Отношение разумеется было различным и неоднозначным. Разные есть свидетельства и никакой материальный каркас тут не нужен.
Если только Вы не хотите начертать новый лозунг - "Всеобщая поддержка партизанксого движения миф. Население активно сотрудничало с оккупантами".
Тогда следует признать, что последнее время на форуме участились случаи морального мазохизма.

>Скорее всего надо бы исходить из того что как и в 1812 году партизанили почти регулярные части и вели они себя по отношению к населению по законам войны...

Я не знаю к чему Вы это затеяли но подобные вопросы рассмотрены в литературе.
Были отряды, действовавшие "как ргулярные части" - по разному они складывались - кто-то заброской ядра из центра, кто-то стихийно "уходил в лес" - их действия пытались централизовать координировать и направлять из штаба, обеспечивая по возможности материальным снабжением.

Были разумеется и просто "отряды самообороны" - по принципу "мы пскопские до нас немец не дойдет"
Были и кто просто хотел "пересидеть в лесу" и чья деятельность сводилась к грабежам кого ни попадя - чтоб добыть пожрать

Многократно обсуждавшиеся УПА - все те же партизаны - своего толка и иной идеологией.
Т.е я не вижу причины стремиться причесать под одну гребенку.

>>Может для Вас секрет что еще и детишек в школах умудрялись учить?
>
>Умудрялись. Могу поведать что в Локотской республике издавали газету и был театр. Руководителей этого партизанского края сами найдете?:-))

Это видимо тест на музыкальный слух?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 16:26:03)
Дата	15.07.2003 17:00:21

Re: Кстати о...

>>>За что любить? Ну например за то что они сражаются с врагом.
>>
>>Так для деревенской тетки у которой трое детей любой забирающий корову враг.
>
>подчеркну забирающий единственную корову.

Т.е. не всех еще раскулачили? Были и с двумя коровами?
Сами-то поняли что сказали?

>Но это не исключает сохранение у нее коровы на обещание отдавать какую-то толику молочных продуктов.

И каждый день два партизана делают примерно 10 км марш что бы получить крыночку свежего молочка. А на 50 человек им надо обойти 25 таких дворов... Воевать-то когда?

>Не получиться у нас с Вами разговор.

Конечно т.к. я говорю на языке Ваших эффемизмов:-))

>Не сочтите за пафос - но ведь чтоб на амбразуру лечь тоже никакой реальной мотивации нет.

Это несколько иные вещи. Это невыполнение приказа "подавить огневую точку". Там армия и присяга.

>Да не оставлял никто никакой расписки. Т.е может кто-то и оставлял поначалу - но всегда ли под рукой был карандаш и бумага?

Вот я и говорю - партизанская война в привычном со школьной скамьи нам освещении возможна только в стране гда жители привыкли или смирились с реквизицией.
Пока этого тезиса Вы не опровергли.

>>Это и я прикинул, не зря же я Вам площать занимаемую назвал. Давайте попробуем определить количество самолето-вылетов для снабжения таких партизанский отрядов. Технологию этих действий?
>
>Можем конечно попробовать. Только мне признаться наскучило услаждать Ваш слух звуками трубы.

"Юпитер, ты сердишся - следовательно..."

>А технология описана например если не ошибаюсь в т.14 Терры.

Я прикинул, мне хотелось проверить свои выкладки, я и предложил посчитать. Вы однако стали расстраиваться на разрушение мифа:-)

>>Равно как и Вы обсуждая посылы героев Быкова и Солоницына.
>
>?? Ну вот видимо и поговорили.

Так я попытался показать, что сравнивать двух этих людей невозможно. Они из разных миров, точно так же как сказка про партизан с околышами на папахах и реальная последняя коровенка.
Вы же обиделись на это:-) И рашили более не разговаривать?

>Если только Вы не хотите начертать новый лозунг -"Всеобщая поддержка партизанксого движения миф.

Точка.

>Население активно сотрудничало с оккупантами".

Слово активно(т.е. ни как не более 50 %) вычеркиваем и получаем следующий лозунг.

"Всеобщая(это слово ключевое) поддержка партизанского движения - миф! Не получается веских мотиваций для этого. Население сотрудничало с окупантами. А что было делать населению(в немалой части женщинам с детьми)?"

Такой лозунг вы приемлите?

>Тогда следует признать, что последнее время на форуме участились случаи морального мазохизма.

Это Ваше мнение. Да и потом - чему Вы так удивляетесь - мир вокруг нас меняется и не всегда в сторону нами одобряемую или нами принимаемую.

>>Скорее всего надо бы исходить из того что как и в 1812 году партизанили почти регулярные части и вели они себя по отношению к населению по законам войны...
>
>Я не знаю к чему Вы это затеяли но подобные вопросы рассмотрены в литературе.

Т.е. Вы предлагаете мне замолчать?:-) А мне казалось что это форум и на нем есть не только мы с Вами - вдруг кому-то еще будет интересно.

>Т.е я не вижу причины стремиться причесать под одну гребенку.

Именно это я и хочу сказать. Может конечно и несколько косноязычно:-)) Но Вам не кажется что наши(имя наричательное) школьные(имя наричательное) знания о предмете сильно причесаны и выведены на пробор?
И простейший вопрос "А чем они(партизаны) питались?" прическу нарушает.

>>>Может для Вас секрет что еще и детишек в школах умудрялись учить?
>>
>>Умудрялись. Могу поведать что в Локотской республике издавали газету и был театр. Руководителей этого партизанского края сами найдете?:-))
>
>Это видимо тест на музыкальный слух?

Нет, это другой тест.
Одним из руководителей этого партизанского края был Каминский.

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (15.07.2003 17:00:21)
Дата	15.07.2003 18:40:57

это Каминский-то партизан??? не смешите

>>>Умудрялись. Могу поведать что в Локотской республике издавали газету и был театр.
>Одним из руководителей этого партизанского края был Каминский.

Сие территориальное образование жило душа в душу с немцами и фактически являлось местной полицейской администрацией.

С уважением

От	Игорь Островский
К	Константин Федченко (15.07.2003 18:40:57)
Дата	15.07.2003 22:52:57

Из бригады Каминского в 1944 пытались сформировать дивизию СС (-)

От	Kazak
К	Игорь Островский (15.07.2003 22:52:57)
Дата	16.07.2003 17:46:00

Ну почему пытались? 29-ая гренадёрская дивизия СС. ( 1-ая Русская).

Только её быстро расформировали и личный состав передали в РОА и 30-ю дивизию СС. "Партизаны" или бандиты - кому как нравиться. Читал я воспоминания офицера РОА - дисциплину в этом пополнении пришлось налаживать расстрелами на месте.
http://www.wssob.com/029divrus.html

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (15.07.2003 18:40:57)
Дата	15.07.2003 19:04:03

вот немного о герре обер-бургомистре Каминском

http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/vostok/rus/rona.htm

В октябре 1941 г., когда германская армия оккупировала Орловщину и Брянщину, в поселке Локоть Брасовского района Орловской области под руководством главы местного самоуправления К.П.Воскобойника был сформирован отряд народной милиции численностью в 20 человек. К концу года, когда командование тылового района 2-й танковой армии Вермахта санкционировало создание в Локте автономного района, отряд Воскобойника вырос до 200 человек, а в близлежащих деревнях были организованы группы местной самообороны. Контингент народной милиции и групп самообороны составили добровольцы из числа местной молодежи, а также оказавшиеся в окружении бойцы и командиры 3 и 13-й армий Брянского фронта, которые предпочли службу в этих отрядах немецкому плену.

После гибели Воскобойника в бою с партизанами руководство самоуправлением принял его заместитель - инженер Б.В.Каминский, поселившийся в Локте незадолго до начала войны, после освобождения из концлагеря НКВД. Возглавив отряд народной милиции, Каминский развернул против партизан активные действия и вскоре очистил от них значительную территорию. Убедившись, что местное самоуправление способно своими силами обеспечить безопасность тыловых районов, командование 2-й танковой армии реорганизовало Локотской район в уезд, а затем в округ, с включением в его состав 8 районов Орловской и Курской областей с общим населением 581 тыс. человек. Обязав назначенного обер-бургомистром Каминского заботиться о спокойствии и порядке на территории вверенного ему округа и осуществлять поставки продовольствия для немецких войск, оно предоставило ему полную свободу действий.

Уважаемый Теволга, так что это за партизанский край такой - Локотская республика?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (15.07.2003 17:00:21)
Дата	15.07.2003 17:28:39

Re: Кстати о...

>Т.е. не всех еще раскулачили? Были и с двумя коровами?
>Сами-то поняли что сказали?

В хорошей тональности пошел разговор... Ну извольте.
Сами то поняли что спросили? Конечно были.
Где-то стадо колхозное по дворам разобрали. Где-то телка подросла. (Это я даже не пытаясь оспаривать утверждение что корова "полагалась одна")
Кроме коров еще бывают козы, овцы - надеюсь не станете утверждать что они по одной голове на дворе содержаться?

>>Но это не исключает сохранение у нее коровы на обещание отдавать какую-то толику молочных продуктов.
>
>И каждый день два партизана делают примерно 10 км марш что бы получить крыночку свежего молочка. А на 50 человек им надо обойти 25 таких дворов... Воевать-то когда?

Ваша наивность меня удручает. Вы не представляете - но есть такое понятие "служба тыла" - и она предполагет даже и вбоевой части содержание значительного количества человеков, котореы сознательно освобождаются от войны и занимаются именно тем, что привозят пожрать и пострелять.
Что конкретно до Вашего вопроса, то партизаны не дураки - и понимают, что бегать каждый день за крынкой - глупо. Лучше сходить один раз в неделю или месяц и забрать бидон (который храниться в погребе).

>>Не получиться у нас с Вами разговор.
>
>Конечно т.к. я говорю на языке Ваших эффемизмов:-))

Вы говорите на языке своего сарказма. Почему бы просто не задать вопрос?

>>Не сочтите за пафос - но ведь чтоб на амбразуру лечь тоже никакой реальной мотивации нет.
>
>Это несколько иные вещи. Это невыполнение приказа "подавить огневую точку". Там армия и присяга.

Огневая точка рано или поздно будет подавлена. Вопрос сколько она причин за это время вреда.
А вещи совершенно одинаковые - готовность поступиться чем то нужным для себя ради какой-то общей цели.

>Вот я и говорю - партизанская война в привычном со школьной скамьи нам освещении возможна только в стране гда жители привыкли или смирились с реквизицией.
>Пока этого тезиса Вы не опровергли.

А какого Вы хотите опровержения? Примеров партизанской войны где?

>>Можем конечно попробовать. Только мне признаться наскучило услаждать Ваш слух звуками трубы.
>
>"Юпитер, ты сердишся - следовательно..."

О как. Без повода стало быть?

>>А технология описана например если не ошибаюсь в т.14 Терры.
>
>Я прикинул, мне хотелось проверить свои выкладки, я и предложил посчитать. Вы однако стали расстраиваться на разрушение мифа:-)

Э-нет. Свой вывод вы сделали раньше, чем были получены данные. Т.е вроде как "на слабо" хотите взять?

>>?? Ну вот видимо и поговорили.
>
>Так я попытался показать, что сравнивать двух этих людей невозможно.

Если Вы обо мне - то я не собирался этого делать. О чем сообщил в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/580564.htm

>точно так же как сказка про партизан с околышами на папахах

я не знаю что такое "околыш на папахе" - видимо да, сказка. Вами рассказанная.

>и реальная последняя коровенка.

... и реальные подростки у станка. И что?

>Вы же обиделись на это:-) И рашили более не разговаривать?

В таком тоне - только препираться.

>>Если только Вы не хотите начертать новый лозунг -"Всеобщая поддержка партизанксого движения миф.
>
>Точка.

Ну если Вы желаете воевать с ветряными мельницами - извольте.

>>Население активно сотрудничало с оккупантами".
>
>Слово активно(т.е. ни как не более 50 %) вычеркиваем и получаем следующий лозунг.

Цель-то какая всего этого - не поведаете?

>"Всеобщая(это слово ключевое) поддержка партизанского движения - миф! Не получается веских мотиваций для этого. Население сотрудничало с окупантами. А что было делать населению(в немалой части женщинам с детьми)?"

>Такой лозунг вы приемлите?

Я не приемлю никаких лозунгов. Если мы слово "лозунг" заменим на "тезис".
я отвечу - да, всякое было.

>>Я не знаю к чему Вы это затеяли но подобные вопросы рассмотрены в литературе.
>
>Т.е. Вы предлагаете мне замолчать?:-)

Нет, я считаю это войной с ветряными мельницами - и не вижу здесь какого то открытия.

>Но Вам не кажется что наши(имя наричательное) школьные(имя наричательное) знания о предмете сильно причесаны и выведены на пробор?

Очень многие школьные знания сильно причесаны и не только история. Дабы сделать их понятными среднестатистическому школьнику в рамках программы среднего оборазования.

>И простейший вопрос "А чем они(партизаны) питались?" прическу нарушает.

Принципиально не нарушает.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 17:28:39)
Дата	15.07.2003 18:39:59

Re: Кстати о...

>
>В хорошей тональности пошел разговор... Ну извольте.
>Сами то поняли что спросили? Конечно были.
>Где-то стадо колхозное по дворам разобрали. Где-то телка подросла. (Это я даже не пытаясь оспаривать утверждение что корова "полагалась одна")
>Кроме коров еще бывают козы, овцы - надеюсь не станете утверждать что они по одной голове на дворе содержаться?

====Интересная картина получается. где же злобные гансы, зверски расстреливающие беззащитных курей? Тогда одно из двух:
1. Немцы не стали реквизировать "излишки", а партизаны стали
2. Немцы реквизировали излишки, а партизанам осталось лишь забрать "последнюю корову".
И в том, и в другом случае рассчитывать на симпатии со стороны местного населения явно не приходится (кстати, история Зои Космодемьянской в этом разрезе весьма показательна)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.07.2003 18:39:59)
Дата	15.07.2003 18:48:50

Re: Кстати о...

>====Интересная картина получается. где же злобные гансы, зверски расстреливающие беззащитных курей?

Ушли на восток, на фронт.

>1. Немцы не стали реквизировать "излишки", а партизаны стали

да. Ибо как рассматривалось выше - не все нас. пункты были под контролем немцев. Где-то населению удавалось утаивать скотину "на лесных хуторах"

>2. Немцы реквизировали излишки, а партизанам осталось лишь забрать "последнюю корову".

.. или забрать у немцев то что забрали они, или не брать последнюю корову.

>И в том, и в другом случае рассчитывать на симпатии со стороны местного населения явно не приходится

Т.е Вы считаете что нет разницы кому давать хотя бы и последнее?
("Шарапов неси сюда наши карточки!" (с)

>(кстати, история Зои Космодемьянской в этом разрезе весьма показательна)

История Зои Космодемьянской слишком неопределенна чтобы делать какие-то выводы.
Если же рассматривать с точки зрения предлагаемой Вами трактовки - то это весьма крайний случай, чтобы рассматривать его как "показательный пример"

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 16:26:03)
Дата	15.07.2003 16:55:47

Тебя разводят, а ты не ведись)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сейчас тебя в иронистическом и сатирском ключе разведут на бег по стенам с разрыванием на себе тельняшки, потом ты начнешь грубить, после чего тебе будет в манере гордости сказано: "Вы оборзели! ВОзьмите свои слова назад немедленно, хам!" Последним на это повелся Ватсон, я тоже в свое время попался)))

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 13:13:38

Короче, понял я, в чем твоя ошибка.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Давай, на секунду, отвлечемся от того, что мы - суровые мусчины о стальными глазами и прессом квадратикми (в душе, по-крайней мере). Вспомним, что в отряде простые окруженцы и местные мужики. Поставь себя на их место. Ты бы убил своими руками сотни своих? Нет. И они тоже не могли. И командир не мог, даже если бы та полный эшелон тигров был. Для того, чтобы смочь, нужно было пройти специальную подготовку или пережить тяжелое потрясение, как комиссар отряда. Вот и все. У остальных и вопрос так не стоял. Все остальное - рассужданщина, извини. Все эти целесобразности, фермы, берега и снаряды.

И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (15.07.2003 13:13:38)
Дата	15.07.2003 17:09:15

еще советую

И снова здравствуйте
после "проверки на дорогах", ПОЧИТАТЬ (есть у Мошкова) "Мост через реку Квай". ИМЕННО ПОЧИТАТЬ.

Там все же профессионалы, и британцы, никаким режимом не заежженные. Однако... человек везде человеком остаеться или дерьмом становиться. Третьего не дано.

Ох как же невезет Пьеру Булю на экранизации. из его ХОРОШИХ книг такую фигню снимают, вроде полсденей "Планеты Обезьян".

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (15.07.2003 13:13:38)
Дата	15.07.2003 13:16:57

А я понял в чем твоя.

>Давай, на секунду, отвлечемся от того, что мы - суровые мусчины о стальными глазами и прессом квадратикми (в душе, по-крайней мере). Вспомним, что в отряде простые окруженцы и местные мужики. Поставь себя на их место. Ты бы убил своими руками сотни своих?

Иван, попробуй отвлечься от того же самого и написать тут чтоб все прочитали способен ли ты убить не человека даже, а хотя бы например кошку?
А потом можем "пораасуждать о целесообразности".

Гнусное это дело - моральные эксперименты.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 13:16:57)
Дата	15.07.2003 14:04:10

А если...

>>Ты бы убил своими руками сотни своих?
>Иван, попробуй отвлечься от того же самого и написать тут чтоб все прочитали способен ли ты убить не человека даже, а хотя бы например кошку?
>А потом можем "пораасуждать о целесообразности".

... кто-то напишет, что мог, то он имеет право??..

Примите и проч.

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (15.07.2003 14:04:10)
Дата	15.07.2003 14:07:18

Re: А если...

>... кто-то напишет, что мог,

Так Вы все еще согласны отведать человечинки?

>то он имеет право??..

О каком "праве" Вы говорите? Это слово не употреблялось ни одним из участников.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 13:16:57)
Дата	15.07.2003 13:26:27

Ответил приватом. (-)

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 12:58:54

Распределение ролей в Красной Армии

Алексей Мелия

Этот эпизод вызывает раздражение во первых потому, что это искусственно навязываемый "моральный эксперимент", во вторых из-за распределения ролей героев. При другом раскладе - командир стремится взорвать мост, а комиссар не допускает, в том числе и заботясь о моральном состоянии отряда.

В идеале командир, начштаба и комиссар должны обладать следующими качествами (Верховный Главнокомандующий их в себе сочетает):
командир - воля
начштаба - ум
комиссар - мудрость.

Может потому многие и не любили комиссаров, что подходящих людей весьма трудно подобрать, на эту важную, но очень непостую должность.

http://www.military-economic.ru

От	Катя
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 12:54:18

ошибка наша в том, что мы пытаемся

Приветствую
сейчас, сидя в удобных креслах понять тех, кто должен был действовать тогда.

два года назад где-то читала книгу Алексиевич "У войны не женское лицо" там было воспоминание партизанки, которая рассказывала, как когда они шли (по-моему скрывались после обнаружения лагеря или что-то подобное) у одной женщины там был маленький ребенок он плакал и... "она отошла ненадолго, а вернулась без ребенка. После войны я ее видела, мы много вспоминали о том, что было ,но об этом случае не говорили никогда".

вот... Женщина, МАТЬ, сама, своими руками убила своего ребенка, плоть от плоти. это дико и не укладывается в голове у нормального человека, но... была война и с ребенком она бы далеко не ушла погибла бы сама и воплне возможно погибли бы и те, кто шел с ней. Можем ли мы судить пдобный поступок? - я уверена, что НЕТ
>P.S.
>Могу только пожелать чтоб никому из нас не пришлось находиться в ситуации подобного выбора.

полностью согласна

С уважением, Катя

От	Роман Алымов
К	Катя (15.07.2003 12:54:18)
Дата	15.07.2003 19:18:22

На войне всякое бывает (+)

Доброе время суток!
Помню на каком-то из буржуйских форумов обсуждался случай, когда командир израильской разведруппы во вражеском тылу придушил своего раненого, чтобы тот стонами их не выдал. А ведь не тотальная война казалось бы.

С уважением, Роман

От	Alpaka
К	Катя (15.07.2003 12:54:18)
Дата	15.07.2003 13:28:04

А с моей матерью ето и на самом деле произошло!!!

Только ей бабка при облаве на партизан рот зажимала. А убить у нее и мысли не было. Хотя искали их в под Могилевом с _собаками_!
Алпака

От	Катя
К	Alpaka (15.07.2003 13:28:04)
Дата	15.07.2003 13:31:33

по-разному бывает... и хорошо что в данной ситуации все обошлось.

Приветствую
я еще раз повторяюсь: на войне все по-другому и человеку смотрящему на это с высоты мирного времени не возможно понять и правильно оценить ситуацию, поэтому мы не имеем морального права судить.
С уважением, Катя

От	Пассатижи (К)
К	Катя (15.07.2003 13:31:33)
Дата	15.07.2003 15:06:53

Катя, извините, но приведенный Вами пример нельзя оценить неоднозначно. (-)

От	Катя
К	Пассатижи (К) (15.07.2003 15:06:53)
Дата	15.07.2003 17:10:38

в условиях мирного времени - да, а на войне - не берусь судить. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Катя (15.07.2003 17:10:38)
Дата	15.07.2003 17:29:21

А что меняется во взаимоотношениях мать - ребенок?

Здравствуйте,
К тому же это банальное убийство,и командир отряда, как представитель сов. власти, должен был бы принять меры к преступнику, либо взять ответственность на себя.
С уважением, Алексей.

От	Катя
К	Пассатижи (К) (15.07.2003 17:29:21)
Дата	15.07.2003 17:35:43

Вы невнимательно читали мой исходный пост, там была тяжелая ситуация,

Приветствую
требующая немедленного решения. и эта женщина это решение приняла. Решение страшное...
еще раз (на этот раз в последний): я НЕ берусь судить правильность или неправильность того решения. потому что я НЕ была в этих условиях и НЕ мне рассуждать какие методы приемлимы а какие нет.

добавлю: я лишь утверждаю что нельзя в войну мыслить мирными категориями и поэтому некоторые вещи которые в мирное время у нормального человека в голове не укладываются (смотри вышеприведенный случай), в войну могут быть единственновозможными.

спорить дальше - не вижу смысла, потому что (см.выше) одно хочу сказать: надеюсь что нам никогда не придется оказаться перед подобного рода выбором

С уважением, Катя

От	Пассатижи (К)
К	Катя (15.07.2003 17:35:43)
Дата	15.07.2003 18:05:20

Да я не спорю, просто еще раз замечаю, что цель может оправдать

Здравствуйте,
средства.Что касается конкретного случая, то здесь в принципе двух мнений быть не может - женщина-убийца, и должна была понести ответственность в соответствии с действовавшим на тот момент УК, все, что Вы говорите может быть сочтено смягчающими вину обстоятельствами. Кст., по таким преступлениям срока давности нет.
Если этого не произошло, то люди знавшие об этом событии и не доложившие (хоть и позднее) в соответствующие инстанции могут быть признаны виновными в недоносительстве со всеми вытекающими в виде уголоного преследования последствиями. Понятно, что тогда и позже было не до этого и проч., но ИМХО, моральная оценка таких событий должна даваться, иначе получается "война все спишет".
С уважением, Алексей.

От	YKB
К	Пассатижи (К) (15.07.2003 18:05:20)
Дата	16.07.2003 11:26:13

Re: Да я...

>Здравствуйте,
>средства.Что касается конкретного случая, то здесь в принципе двух мнений быть не может - женщина-убийца, и должна была понести ответственность в соответствии с действовавшим на тот момент УК, все, что Вы говорите может быть сочтено смягчающими вину обстоятельствами. Кст., по таким преступлениям срока давности нет.
>Если этого не произошло, то люди знавшие об этом событии и не доложившие (хоть и позднее) в соответствующие инстанции могут быть признаны виновными в недоносительстве со всеми вытекающими в виде уголоного преследования последствиями. Понятно, что тогда и позже было не до этого и проч., но ИМХО, моральная оценка таких событий должна даваться, иначе получается "война все спишет".
>С уважением, Алексей.

Всем привет!

В УК всегда было такое понятие, как "крайняя необходимость", т.е., подразумеваетс, что человек может совершить действия, подпадающие под статью УК, но эти действия необходимо было совершить, чтобы избежать ещё большего ущерба или гибели людей. Но в каждом случае, при определении того, совершались ли действия в состоянии "крайней необходимости", во внимание берутся все аспекты деяния.
В данном случае мы не можем делать те или иные выводы по следующим причинам:
1) мы не уполномоченны этого делать;
2) нам неизвестны все подробности произшедшего.

С уважением, YKB.

От	Ертник С. М.
К	Пассатижи (К) (15.07.2003 18:05:20)
Дата	15.07.2003 18:21:40

Для экстремальных ситуаций оббыденная логика не приемлема.

САС!!!

Не случайно в традиционно не преследовались случаи людоедства среди моряков, потерпевших кораблекрушение...

Мы вернемся.

От	объект 925
К	Ертник С. М. (15.07.2003 18:21:40)
Дата	15.07.2003 20:37:28

Ре: Вы неправы

>Не случайно в традиционно не преследовались случаи людоедства среди моряков, потерпевших кораблекрушение...

+++
только в том случае, если они ели умершего. Если же сначла
убили, то все остается как было.
Алеxей

От	И. Кошкин
К	Ертник С. М. (15.07.2003 18:21:40)
Дата	15.07.2003 18:31:17

Вот только когда наших солдат на барже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...носило в окане (их потом еще американцы подобрали), они, почему-то, друг друга не ели.

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (15.07.2003 18:31:17)
Дата	15.07.2003 19:16:28

Так они и не дошли до крайности (+)

Доброе время суток!
У них хватило умения и ума выжить в такой ситуации, насколько я помню никто из них на самом деле не умер с голоду. Была бы другая ситуация - неизвестно как бы оно вышло. Те же японцы, говорят, кушали своих. А если немцам верить -то и наши кушали своих в окружении под Новгородом. Про блокаду и вовсе вспоминать не будем, хотя там всё-таки людоедство каралось, но вроде не за сам факт а за то что поедаемых убивали.

С уважением, Роман

От	Катя
К	Пассатижи (К) (15.07.2003 18:05:20)
Дата	15.07.2003 18:10:13

вы именно спорите

Приветствую

я лишь привела цитату из интервью с женщиной которая была в тоже время и в том же месте.
даже она не дает оценку ее действиям, не берусь и я.
Для меня этот поступок был и остается не постяжимым и в голове подобное не укладывается, но это у меня, человека живущего в мирное время и мыслящего категориями мирного времени.
что касается "война все спишет" - я так никогда не считала.

С уважением, Катя

От	И. Кошкин
К	Катя (15.07.2003 12:54:18)
Дата	15.07.2003 13:21:19

Есть такая притча про Акбара и его мудреца Бирбала

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В которой Бирбал доказал Акбару, что страх за собственную жизнь сильнее любви к ребенку. Только бывают разные люди и разные ситуации. Бывает, что в голод своих детей едят. А бывает, что впихивают в последнюю шлюпку и последний кусок отдают. Не надо подводить базис - это главное

И. Кошкин

От	Петр Тон.
К	И. Кошкин (15.07.2003 13:21:19)
Дата	15.07.2003 13:30:23

Re: Есть такая...

Здравствуйте

>Не надо подводить базис - это главное

С точки зрения морали - Вы несомненно правы.
Но, как мне помнится, преподаватель по ГРОБу лекцию об эвакуации начинал со слов - "Джентльмены - при объявлении сигнала о мобилизации должны забыть о джентльменстве. И не только. Сострадание тоже оставляем в прошлом... Первыми идут в укрытие мужчины от 18 до 55 лет, затем - женщины того же возраста без детей, потом - подростки от 12 лет, а уж потом все остальные: малолетние дети и старики (с сопровождающими)... Собачек, кошек и кроликов оставляем..."

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Катя
К	И. Кошкин (15.07.2003 13:21:19)
Дата	15.07.2003 13:26:28

Вань, я не подвожу базис

Приветствую

я не могу понять как женщина, мать может поступить так со своим ребенком. вот такое у меня негибкое мышление.

НО с другой стороны я понимаю, что в пртивном случае она не смогла бы спасти ни себя, ни ребенка, никого... и оказалась перед страшным выбором.

я лишь говорю о том, что не нам судить людей оказавшихся в такой ситуации.
С уважением, Катя

От	И. Кошкин
К	Катя (15.07.2003 13:26:28)
Дата	15.07.2003 13:30:29

Re: Вань, я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>я не могу понять как женщина, мать может поступить так со своим ребенком. вот такое у меня негибкое мышление.

Есть женщины-матери и есть другие женщины-матери. И не всегда поступки вторых руководствуются высшими соображениями - может просто жить хотелось. Некоторые падают и закрывают детей собой, да так и лежат, как на известной фотографии. Некоторые - оставляют.

>НО с другой стороны я понимаю, что в пртивном случае она не смогла бы спасти ни себя, ни ребенка, никого... и оказалась перед страшным выбором.

Могла остаться, а не идти с отрядом.

>я лишь говорю о том, что не нам судить людей оказавшихся в такой ситуации.

Так я же не сужу. Я только не считаю нужным видеть в ее поступке заботу о безопасности отряда в первую очередь.

>С уважением, Катя
И. Кошкин

От	Катя
К	И. Кошкин (15.07.2003 13:30:29)
Дата	15.07.2003 13:33:06

Re: Вань, я...

Приветствую
>Так я же не сужу. Я только не считаю нужным видеть в ее поступке заботу о безопасности отряда в первую очередь.

спорить с тобой не вижу смысла. этих "если бы" может быть очень много. Но мы сейчас совсем в другой обстановке и говорить нам легко

>>С уважением, Катя
>И. Кошкин
С уважением, Катя

От	Passenger
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 12:43:20

Одна особенность партизанских отрядов с моей пассажирской точки зрения

Где-то год назад прочел, наверное, многим тут известную книжку "Сильные духом" Медведева. Одним из впечатлений было то, что автор (IMHO, достаточно жестокий человек, даже по тем нравам) неоднократно подчеркивал, как важно у партизан заботиться о раненых. В частности, довольно впечатляющий рассказ, как одному партизану, ампутировали ногу обыкновенной ручной пилой (а кто-нибудь мыслящий более прямолинейно просто этого раненого застрелил бы, как лишний балласт). Так что моральный дух в партизанском отряде имеет очень важное значение.

От	Дмитрий Козырев
К	Passenger (15.07.2003 12:43:20)
Дата	15.07.2003 13:04:20

Re: Одна особенность...

>как одному партизану, ампутировали ногу обыкновенной ручной пилой (а кто-нибудь мыслящий более прямолинейно просто этого раненого застрелил бы, как лишний балласт). Так что моральный дух в партизанском отряде имеет очень важное значение.

Тут не в партизанстве дело. Заботиться о раненых необходимо всегда и в полной мере - т.к любой боец идучи в бой должен сознавать, что спасать его будут до последней возможности.
И почему Вы сказали "балласт" - если он в базе - то никакой не балласт, а наоборот - пациент.

А вот при необходимости быстрого движения... бывают ньюансы. И Вы их знаете - только обсуждать мы их здесь пожалуй не будем.

От	Катя
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 13:04:20)
Дата	15.07.2003 13:10:46

Re: Одна особенность...

Приветствую
>А вот при необходимости быстрого движения... бывают ньюансы. И Вы их знаете - только обсуждать мы их здесь пожалуй не будем.

другая война, но вот очень показательный и достаотчно сильный рассказ:
http://lib.ru/MEMUARY/JUGOSLAVIA/thebest.txt
С уважением, Катя

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 11:33:27

А теперь немножко о реальности

Сиречь о партизанской войне, подрывах мостов и прочем.
Сама сцена продумана плохо, и ситуация выглядит чистой фантастикой. Попытаюсь объяснить почему, хотя едва ли это у меня получится во всех деталях:
Мост довольно крупный, такие даже в 41-м обязательно немцами охранялись (взвод/рота охраны со связью). Да и сам подрыв моста с эшелоном на нём в партизанской практике был редкостью (по многим причинам). Налет на мост и его захват, даже с нарушением телефонной связи неминуемо привел бы к прекращению движения немцами на участке (в том числе и по реке) до выяснения обстоятельств. Захват должен был быть произведен внезапно, перед проходом эшелона и таким образом, что с баржи сам захват и его последствия были бы не замечены.
Если же захвата не было, то непонятно - как заряды попали на мост и каким образом осуществлялся их подрыв? Доставка зарядов на мост без снятия охраны в реальности партизанами производилась, но тут применялись либо взрыватели с часовым механизмом, либо заряды доставляли по реке к фермам (сплавлялись по реке). Это редкие и достаточно экзотические случаи.
Так что сочетание получается ну очень уж редкое - "тихий" налёт, либо скрытная доставка зарядов на мост с обеспечением возможности управления ими, да ещё и проходящий эшелон и баржа.
Ну и наконец сама баржа (я не помню по фильму сколько там тех барж было). Абсолютно непонятно - что мешало партизанам атаковать баржи ДО их подхода к мосту и затем спокойно взорвать мост под эшелоном, в момент боя? Едва ли машинист успел бы отреагировать на происходящее, да и в случае остановки эшелон можно добить(если в нем не пехотный батальон конечно).

От	tevolga
К	Рыжий Лис. (15.07.2003 11:33:27)
Дата	15.07.2003 12:12:05

И еще немножко:-))

Все что Вы сказали правильно. Но как Вам такая версия.

Мост был заминирован еще при строительстве или отступлении, но не взорван. Паритзаны только запускали уже готовый механизм. Для этого и охрану можно в тихую снять и связь не нарушать.
Есть правда одно уязвимое место в моей теории - в фильме ИМХО равнули не опору, а ферму.

А нападать на баржу партизаны не собирались им это скорее всего не по зубам было.
В этом эпизоде вся группа выглядит более как ДИВЕРСИОНАЯ - ей лишняя реклама, бой, погоня не нужна.

С уважением к сообществу.

От	Рыжий Лис.
К	tevolga (15.07.2003 12:12:05)
Дата	15.07.2003 12:23:03

Re: И еще...

>Мост был заминирован еще при строительстве или отступлении, но не взорван. Паритзаны только запускали уже готовый механизм. Для этого и охрану можно в тихую снять и связь не нарушать.

Это очень сомнительно. Немецкие инженерные службы должны были проинспектировать состояние столь крупного объекта.

>Есть правда одно уязвимое место в моей теории - в фильме ИМХО равнули не опору, а ферму.

Убей бог не помню что там рванули, давно смотрел. Надо дома кассету пересмотреть.

>А нападать на баржу партизаны не собирались им это скорее всего не по зубам было.
>В этом эпизоде вся группа выглядит более как ДИВЕРСИОНАЯ - ей лишняя реклама, бой, погоня не нужна.

Странная группа - с командиром и комиссаром. Я же говорю фантастика какая то, сценарист напорол.

От	tevolga
К	Рыжий Лис. (15.07.2003 12:23:03)
Дата	15.07.2003 12:48:29

Re: И еще...

>>Мост был заминирован еще при строительстве или отступлении, но не взорван. Паритзаны только запускали уже готовый механизм. Для этого и охрану можно в тихую снять и связь не нарушать.
>
>Это очень сомнительно. Немецкие инженерные службы должны были проинспектировать состояние столь крупного объекта.

Вариант - не нашли(ну не все же им везти в 41 году:-))).
Вариант - не успели(если это лето 41 например)

>Странная группа - с командиром и комиссаром. Я же говорю фантастика какая то, сценарист напорол.

Так это потом мы знаем что Солоницын стал комисаром. А в тот момент он мог быть политруком(или командиром) выброшеной диверсионной группы которую рассеяли и он пристал с попыткой выполнить данные его группе приказ к местной группе Быкова. Чем не версия? :-)
На то он и фильм художественный:-)) Но особо спорить не буду т.к. тоже ньюансы помню не точно.

С уважением к сообществу.

От	Рыжий Лис.
К	tevolga (15.07.2003 12:48:29)
Дата	15.07.2003 13:00:39

Re: И еще...

>Вариант - не нашли(ну не все же им везти в 41 году:-))).
>Вариант - не успели(если это лето 41 например)

Возможен любой вариант. Например, известны случаи взрыва административных зданий в некоторых населенных пунктах, с использованием весьма изощренных технических решений (речь о деяниях Старинова со товарищи).

>Так это потом мы знаем что Солоницын стал комисаром. А в тот момент он мог быть политруком(или командиром) выброшеной диверсионной группы которую рассеяли и он пристал с попыткой выполнить данные его группе приказ к местной группе Быкова. Чем не версия? :-)
>На то он и фильм художественный:-)) Но особо спорить не буду т.к. тоже ньюансы помню не точно.

Я собственно не спорю, что фильм художественнный и допущения любые возможны. Но уж дивно редкое сочетание всё таки, особенно для такого качественного кино о войне, да ещё при этом не боевика с погонями и прочим. Это пожалуй единственный эпизод в "Проверке" который лично у меня вызвал удивление.
Если же говорить за партизан и моральную сторону вопроса, то такой тяжелый выбор практически ежедневно делали сотни партизанских командиров, зная, что их деятельность повлечет за собой репрессии по отношению к мирному населению. И каждый решал для себя, и решения там разные были. Может стоило кому нибудь из режиссеров этот момент осветить?

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (15.07.2003 12:12:05)
Дата	15.07.2003 12:15:55

Re: И еще...

>Все что Вы сказали правильно. Но как Вам такая версия.

>Мост был заминирован еще при строительстве или отступлении, но не взорван. Паритзаны только запускали уже готовый механизм.

Это простите как? Была заложена взрывчатка, проложена электросеть и вставлены детонаторы?
И немцы приняли в эксплуатацию мост без проведения его инженерной разведки?

>А нападать на баржу партизаны не собирались им это скорее всего не по зубам было.

Да там охраны пять человек на той барже. Просто по сюжету - это "не запланированная случайность".

От	Роман Алымов
К	tevolga (15.07.2003 12:12:05)
Дата	15.07.2003 12:15:08

Не стоит умножать сущности (+)

Доброе время суток!
В фильме ничего такого нет, да и странно было бы если бы было. Всё-таки это просто художественный фильм, поднимаются там проблемы скорее моральные, а не военно-технические.

С уважением, Роман

От	KMax
К	Роман Алымов (15.07.2003 12:15:08)
Дата	15.07.2003 13:19:19

Re: Не стоит...

>Доброе время суток!
Здравствуйте!
> В фильме ничего такого нет, да и странно было бы если бы было. Всё-таки это просто художественный фильм, поднимаются там проблемы скорее моральные, а не военно-технические.
В фильме, в эпизоде со взрывом моста действительно показано небольшое количество партизан, на сколько я помню, человек шесть-восемь. Конечно, это может быть только часть отряда, подошедшего к мосту, но ИМХО больше похоже именно на диверсионную группу из числа бойцов отряда. И атака на баржу/баржи им явно не по зубам.

С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	KMax (15.07.2003 13:19:19)
Дата	15.07.2003 13:23:58

Это не диверсионная группа. (-)

От	KMax
К	И. Кошкин (15.07.2003 13:23:58)
Дата	15.07.2003 13:35:00

Re: Это не...

Здравствуйте!
Уважаемый Иван! Это не диверсионная группа в том смысле, что это "зубры", прошедшие спецподготовку и заброшенные за линию фронта с целью взорвать этот мост. Это совершенно понятно. В данном случае я имею в виду группу людей, отобранную командиром из числа бойцов партизанского отряда, для выполнения приказа вышестоящего начальства, а именно подрыва моста. Т.е. там могли быть и местные жители, и окруженцы, и убежавшие из плена и т.д. ПОдбирал их командир.
С уважением, Коннов Максим.

От	Denis23
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 11:09:22

Я думаю что нелзя не учитыват моралный фактор.

Здравствуйте!
В таой ситуации подрыв ешелона над баржей с военнопленными привел бы к неминуемой психологической травме бойцов отряда, а я думаю там и так у людей нервы были напрязены, чай не в доме отдыха действия проискходят. Так что тут на чаше весов не толко жизни военнопленных но и функционалност партизанского отряда, как такового.
С уважением, Денис.

От	И. Кошкин
К	Denis23 (15.07.2003 11:09:22)
Дата	15.07.2003 11:10:03

Чукчи идут косяками))) (-)

От	Denis23
К	И. Кошкин (15.07.2003 11:10:03)
Дата	15.07.2003 11:22:21

А Кошкин типа "Ето нечестно я первый ето сказал":)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.

От	Denis23
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 11:05:14

У меня ест знакомый партизан, у которого на счету 28 подрывов и 4 ешелона.

Здравствуйте!
Один еврейский дяденка, воевал в составе партизанкого отряда на Украине. Потом в системе МГБ. Но к сожалению не очен любит рассказыват про свое прошлое.

С уважением, Денис.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 10:50:00

Тут дело в воспитательном эффекте

Доброе время суток

Поскольку падение моста на баржу приведет к негативной реакции бойцов отряда. Типа "если я попаду в плен со мной тоже не посчитаются, хотя может в будущем я сбечь смогу".
Тот эшелон может Илы подловят где-нить впереди, на нем свет клином не сошелся. А командир должен думать о воспитании подчиненных.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (15.07.2003 10:50:00)
Дата	15.07.2003 11:04:32

Хе-хе)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Чукча не читатель"(с)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/580558.htm

но я рад, что наши мнения совпали)))

И. Кошкин

От	Петр Тон.
К	И. Кошкин (15.07.2003 11:04:32)
Дата	15.07.2003 13:18:34

Чуть в сторону(+)

Здравствуйте

>"Чукча не читатель"(с)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/580558.htm

>но я рад, что наши мнения совпали)))

А Вы разве не находите связи между обсуждаемым эпизодом из фильма и [b]реальной[/b] ситуацией с бомбёжкой немцами Красногвардейска (Гатчины)?

Имеем:
- немцы в листовках объявили, что завта будут бомбить;
- население листовки прочитало.

НКВД оцепило указанный район предполагаемой бомбардировки и население не выпустило. Бомбёжка состоялась. Жертвы среди населения были.

Вопрос 1: воспитывать надо только личный состав партизанских/воинских формирований? А население - не обязательно?

Вопрос 2: действия НКВД (считай - советской власти) психологически не способствовали разве тому, что жители того же Красногвардейска стали хуже относиться к советской власти (и, соответственно, лучше к пришедшему на смену оккупационному режиму)?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (15.07.2003 13:18:34)
Дата	15.07.2003 13:30:16

Что Вы эту пургу нам подсовываете второй раз

Доброе время суток

История с бомбардировкой и НКВД получена путем втирания информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца. За это говорят следующие посылки:
а)немцы не безумцы - ответом на листовки мог стать бронепоезд с 37 мм зенитными автоматами и барражирующие истребители и мог быть потерян ценный самолет и экипаж в обмен на дешевую популярность.
б)какой смысл НКВД рисковать сотрудниками и оцеплять район вероятного авиаудара?
Это если отвлечься от самое технической возможности НКВД на тот момент что-то оцеплять.

С уважением, Алексей Исаев

От	NetReader
К	Исаев Алексей (15.07.2003 13:30:16)
Дата	16.07.2003 00:04:22

Re: Что Вы...

>а)немцы не безумцы - ответом на листовки мог стать бронепоезд с 37 мм зенитными автоматами и барражирующие истребители и мог быть потерян ценный самолет и экипаж в обмен на дешевую популярность.

В начале войны немцами, судя по всему, практиковался сброс листовок накануне бомбежек. Как элемент психологической войны. А с истребителями в августе у нас было проблемно.
См, например: http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html
"Но 19 августа в связи со сложившейся на юге Украины обстановкой Ставка Верховного Главнокомандования поставила перед войсками Юго-Западного фронта. задачу отойти на рубеж реки Днепр. Корпус совершал марш, когда офицер связи доставил пакет непосредственно из штаба фронта. Содержавшийся в пакете приказ подчинял мне еще несколько частей и возлагал на меня ответственность за оборону Чернигова. Оборону пришлось организовать в предельно сжатые сроки. Авиация противника совершала частые налеты на Чернигов, сбрасывая сотни зажигательных бомб и множество листовок. Гитлеровцы стремились вызвать в городе панику, растерянность."

А вот каким было содержание этих листовок, вызывающих панику и растерянность
http://www.admsurgut.ru/city/smi/tribuna/20000726/2-3.html
"С болью в сердце пришлось оставить немцам Чернигов, красивый и зеленый, еще не тронутый вражескими бомбежками. Фашисты с самолетов сбрасывали листовки, предупреждали, что будут бомбить город 24 августа. Так оно и было, слово они свое "сдержали"."

>б)какой смысл НКВД рисковать сотрудниками и оцеплять район вероятного авиаудара?

Во избежание возможного распространения паники и пораженческих настроений рассредоточенными жителями.

>Это если отвлечься от самое технической возможности НКВД на тот момент что-то оцеплять.

Что, большая проблема пустить патрули по улицам и загонять жителей в дома? Это штатная практика во время воздушных тревог, между прочим. Диверсантов с фонариками ловили, затемнение проверяли и т.д.

От	Исаев Алексей
К	NetReader (16.07.2003 00:04:22)
Дата	16.07.2003 09:08:27

А еще на них пьяные автоматчики шли в психическую атаку

Доброе время суток

Пока я не увижу такой листовки(кстати, сам пошукаю в историях Гешвадеров), все эти рассказы будут из раздела "на нас шли 100 "Фердинандов" в сопровождении пьяных автоматчиков".

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	NetReader (16.07.2003 00:04:22)
Дата	16.07.2003 00:59:13

А. Исаеву

Здравствуйте

http://www.admsurgut.ru/city/smi/tribuna/20000726/2-3.html
>"С болью в сердце пришлось оставить немцам Чернигов, красивый и зеленый, еще не тронутый вражескими бомбежками. Фашисты с самолетов сбрасывали листовки, предупреждали, что будут бомбить город 24 августа. Так оно и было, слово они свое "сдержали"."

Как, по Вашему, Софья ПАШКОВА, учащаяся ПТУ-40 г.Сургута - тоже "чикса"?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Бульдог
К	Исаев Алексей (15.07.2003 13:30:16)
Дата	15.07.2003 15:03:55

2-й за неделю, а так - уже четвертый (-)

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (15.07.2003 13:30:16)
Дата	15.07.2003 14:41:34

Всё, что Вам не нравится - пурга?:-)

Здравствуйте

>История с бомбардировкой и НКВД получена путем втирания информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца.

История получена путём простого чтения. Текст здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/400/400255.htm

>За это говорят следующие посылки:
>а)немцы не безумцы - ответом на листовки мог стать бронепоезд с 37 мм зенитными автоматами и барражирующие истребители и мог быть потерян ценный самолет и экипаж в обмен на дешевую популярность.
>б)какой смысл НКВД рисковать сотрудниками и оцеплять район вероятного авиаудара?

Видимо - всё же смысл какой-то был. Раз оцепляли. Или, по-Вашему, здравым смыслом руководствовались только немцы, а мы так - погулять вышли?

>Это если отвлечься от самое технической возможности НКВД на тот момент что-то оцеплять.

Угу. Бронепоездов с зенитками у нас было немеряно - на запасных путях стояли-ржавели, и истебители по полям в достатке стояли. вот только с сотрудниками НКВД нехорошее чего-то творилось - мало их, что-ли было, по-Вашему?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Бульдог
К	Петр Тон. (15.07.2003 14:41:34)
Дата	15.07.2003 16:36:18

Да обсуждали уже этот факт. Там один автор чего стоит. Смотрите в архивы. (-)

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (15.07.2003 14:41:34)
Дата	15.07.2003 14:57:23

Когда я вижу что пурга, я об этом честно сообщаю

Доброе время суток

См. пример в соседней ветке - "на взлете бить не будем" сами знаете откуда.

>История получена путём простого чтения. Текст здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/400/400255.htm

Вы знаете, баба за гринкарту ещё и не то напишет. :-)

>Видимо - всё же смысл какой-то был. Раз оцепляли. Или, по-Вашему, здравым смыслом руководствовались только немцы, а мы так - погулять вышли?

А если предположить, что не оцепляли? История она ИМХО из пальца целиком сосана. От начала и до конца.

>Угу. Бронепоездов с зенитками у нас было немеряно - на запасных путях стояли-ржавели, и истебители по полям в достатке стояли.

Бронепоезда с зенитками и обычные(со штатными средствами ПВО) были и отмечаются противником. Это я уточняю на случай если Вы в "синдром Е.Темежникова" решили удариться.
Сообщение о дате и цели налета это большой риск, чреватый потерями ценной матчасти. Нафига это немцам - непонятно. Особенно учитывая большую нагрузку на ВВС на этом направлении(напомню, что в сентябре 1941 г. немцы собирались Ленинград оккупировать).

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (15.07.2003 14:57:23)
Дата	15.07.2003 17:25:26

Перед ясновидящими я всегда снимаю шляпу(+)

Здравствуйте

>Вы знаете, баба за гринкарту ещё и не то напишет. :-)

Вы каким-то образом узнали, что она уже 30 июля 1941 года мечтала о грин-карте и на неё работала? "Мы в восхищении!"(С)

Или же Вы "на расстоянии" провели археографическую экспертизу и определили, что это - не дневник, а более поздние измышления? Снова "мы в восхищении!"(с)

У Вас есть сведения о том, что эта дамочка попала на жительство в США? Или же снова - "Вы так видите"?

>А если предположить, что не оцепляли? История она ИМХО из пальца целиком сосана. От начала и до конца.

Гммм...
Вы ценность всех источников не глядя определить можете? Уважаю!:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (15.07.2003 17:25:26)
Дата	15.07.2003 18:48:47

Пурга она и в Африке пурга

Доброе время суток

Учитывая биографию персонажа у меня есть ба-альшие сомнения в том, что это оригинальный. а не заказной текст дневников.
Глядя с позиции руководства кампфгешвадера идея предупреждений представляется совершенно бредовой.

>Вы каким-то образом узнали, что она уже 30 июля 1941 года мечтала о грин-карте и на неё работала? "Мы в восхищении!"(С)

Позволю себе предположить, что 30 июля 1941 г. дамочка мечтала о белокурых душках нибелунгах с мускулистыми руками.
Потом, соответственно переписав уклон в прогрессивном русле.

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (15.07.2003 18:48:47)
Дата	15.07.2003 23:43:40

Спасибо за "содержательный" ответ. Главное - не ЧТО написано... Главное - КЕМ(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (15.07.2003 23:43:40)
Дата	16.07.2003 14:56:06

Это называется "источниковедение" (-)

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (15.07.2003 23:43:40)
Дата	15.07.2003 23:50:06

Именно

Доброе время суток

Между Грецовым и Бешановым разница чувствуется с одного абзаца. Так и тут. Чего эта чикса стоит видно невооруженным глазом.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Петр Тон. (15.07.2003 17:25:26)
Дата	15.07.2003 18:39:05

Фу, какая манерность. (-)

От	Никита
К	Исаев Алексей (15.07.2003 13:30:16)
Дата	15.07.2003 13:42:36

Немцы могли предупредить. Однако ранее они подобными

предупреждениями создавали панику на Западе. Население срывалось с мест, возникали заторы на дорогах. Здесь могло быть или целенаправленное психологическое подавление (подобные методы применялись и во Вьетнаме и в Ираке), типа мы обещали - мы сделали и никто нам помешать не может. Или же пытались создать панику у местного населения, с чем довольно оригинально боролись НКВД. В гибкости управления своими их не обвинишь. Набор методов стандартен.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (15.07.2003 13:42:36)
Дата	15.07.2003 14:05:32

Есть другой более реальный случай

В начале второй мировой войны англичане раскрыли секрет немецкой шифровальной машины "Энигма" и начали регулярно читать немецкие сообщения. И вот однажды из перехваченной радиограммы выяснилось, что город Ковентри будет подвергнут жестокой бомбардировке, так сказать "показательной" - своеобразный урок англичанам. Черчилль оказался перед страшным выбором, причем в буквальном смысле. Либо он отдает приказ о принятии каких-то мер: обеспечение пожарной техникой, развертывание госпиталей, эвакуация мирного населения, - либо он оставляет все как есть. В первом случае немцы, сложив два и два, догадались бы, что коды разгаданы, затем последовала бы их смена, и все усилия разведки (в том числе жизни людей, которые погибли, помогая добыть эти коды) - все впустую. Во втором случае - массовая гибель гражданского населения, но работа над немецкими кодами продолжается. Как Черчилль поступил - известно. Ковентри превратился в дымящиеся руины, а немцы так и не догадались, что их шифры разгаданы.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 14:05:32)
Дата	15.07.2003 14:09:38

Война есть война и решения

бывают трудные. Рыжий Лис правильно одну вещь подметил, не получившую развития - в реальности за каждым партизанским налетом следовали репрессии. поэтому партизаны практичекси каждый раз ставились перед непростым выбором. Как и многие-многие другие командиры и руководители.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (15.07.2003 13:42:36)
Дата	15.07.2003 13:58:06

ИМХО байки на уровне "Выходи драться. На взлете бить не будем".

Доброе время суток

Чтобы создать панику нужно не листовки принести, а побросать из ночи бомбы мелкие.
С точки зрения экипажей бомберов предупреждать о своем налете - чистое безумие. Не говоря уж о технических сложностях с изготовлением листовок конкретного содержания массового тиража на чужом языке.

С уважением, Алексей Исаев

От	amyatishkin
К	Исаев Алексей (15.07.2003 13:58:06)
Дата	15.07.2003 16:48:17

Какие сложности?

напечатать побольше с текстом "Мы вас завтра будем бомбить. Спасайся, кто может" - дату не ставить и раздать по всем эскадрам.

>Не говоря уж о технических сложностях с изготовлением листовок конкретного содержания массового тиража на чужом языке.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Никита
К	amyatishkin (15.07.2003 16:48:17)
Дата	15.07.2003 17:07:24

Нет, все пропагандистские материалы перчатались исключительно в Берлине. (-)

От	amyatishkin
К	Никита (15.07.2003 17:07:24)
Дата	15.07.2003 18:13:08

Я и говорю: напечатать в Берлине и всем раздать (-)

От	Никита
К	amyatishkin (15.07.2003 18:13:08)
Дата	15.07.2003 18:23:17

Я думал Вы хохмите:) (-)

От	Никита
К	Исаев Алексей (15.07.2003 13:58:06)
Дата	15.07.2003 14:01:51

Никаких особых сложностей нет. Это реальный и стандартный псих. прием.

Могла быть и чисто военная цель.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (15.07.2003 14:01:51)
Дата	15.07.2003 14:09:13

Прецедентов таких "приемов" однако не припомню (-)

От	Никита
К	Исаев Алексей (15.07.2003 14:09:13)
Дата	15.07.2003 14:14:47

За немцами или вообще? (-)

От	Исаев Алексей
К	Никита (15.07.2003 14:14:47)
Дата	15.07.2003 14:58:26

Вообще (-)

От	Никита
К	Исаев Алексей (15.07.2003 14:58:26)
Дата	15.07.2003 15:03:04

А Вы вообще вопросом интересовались? (-)

От	Исаев Алексей
К	Никита (15.07.2003 15:03:04)
Дата	15.07.2003 15:09:57

Интересовался

Доброе время суток

Не именно этим, а приемами воздушной войны на советско-германском фронте, оперативным применением ВВС в целом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (15.07.2003 15:09:57)
Дата	15.07.2003 15:19:34

Мой тезис с приемами собственно воздушной войны и тактикой ВВС не связан. (-)

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 10:46:18

Смотрим кадр

Эшелон следует с низкого берега на высокий, следовательно - с востока на запад.
Т.о. доставка очередной порции снарядов на этот раз не грозит. Пущай проезжает.

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (15.07.2003 10:46:18)
Дата	15.07.2003 13:23:32

Re: Смотрим кадр

Здравствуйте

>Эшелон следует с низкого берега на высокий, следовательно - с востока на запад.
>Т.о. доставка очередной порции снарядов на этот раз не грозит. Пущай проезжает.

Мне кажется, что это Ваше наблюдение (правильное, не спорю) здесь к сюжету отношения не имеет. Это же не документальная хроника... Вряд ли создатели фильма именно этот нюанс при съёмке учли:-)

До свидания ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (15.07.2003 10:46:18)
Дата	15.07.2003 11:00:34

Где смотрим?

>Эшелон следует с низкого берега на высокий, следовательно - с востока на запад.

Я честно говоря кадра не помню. Т.е рокада исключена?

>Т.о. доставка очередной порции снарядов на этот раз не грозит.

Ну да ну да. Вот только не каждый поезд хоть бы и на восток порожняк.
И про ремонт я тоже написал.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 11:00:34)
Дата	15.07.2003 11:23:13

Кто где

У меня "Проверка" есть в домашней фильмотеке.

>>Эшелон следует с низкого берега на высокий, следовательно - с востока на запад.
>
>Я честно говоря кадра не помню. Т.е рокада исключена?

думаю, что исключена. Явно: "берег левый, берег правый"

>>Т.о. доставка очередной порции снарядов на этот раз не грозит.
>
>Ну да ну да. Вот только не каждый поезд хоть бы и на восток порожняк.

ну да, там могли еще одну партию пленных везти

>И про ремонт я тоже написал.

ну, с ремонтом явно не соотносимые ценности на чаше весов. Одно дело, когда выбор между жизнью военнопленных и жизнью солдат на фронте, и совсем другое, когла на одной чаше жизнь военнопленных, а на другой - быстрота восстановления моста.

От	varder
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 10:45:06

Дилемма намного проще

Не думает в такой момент человек о последствиях прохождения эшелона на фронт эшелона. А думает о другом: сможет ли он уничтожить сейчас своими руками не врага, а своих соотечественников.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 10:42:12

Тут, Дима, все просто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Прав, бесспорно, командир. Во-первых, если бы на баржу упал мост - никто бы не спасся. Во-вторых, комиссар никому не противопоставляется. В фильме четко указано, почему он не может иначе. Комиссар - натура цельная и живая, просто он так направлен. Такой человек необходим в партизанском отряде - иррегулярном соединении, хотя бы для того, чтобы не дать ему развалиться. Более того, командир даже использует некоторые его выражения, типа "встать перед старшим по званию", чтобы напоминать отдельным своим бойцам, что тут не колхозное собрание. Комиссар прав, когда призывает взорвать мост - такова военная необходимость. Командир прав, потому что знает, если он это сделает, то, скорее всего, отряд развалится - все-таки, это свои. Потому что простые бойцы НИКОГДА не поймут этой целесобразности. И абсолютно прав он, когда говорит, что "может не было у них такой возможности". В вопросе с пленным прав комиссар, который не понимает, как можно верить человеку, который носил немецкую форму. но прав и командир, который разглядел в РОНАшнике человека, который искренне хочет искупить свою вину, в конце концов, он пришел к партизанам в самое тяжелое время. Он не торопится прощать его, более того, он ясно говорит, что он должен именно искупимть свою вину. И, в конце концов, именно он оказывается прав, направив этого человека так, что тот кладет жизнь на то, чтобы спасти отряд и семейный лагерь от голодной смерти, да еще мочит кучу врагов на станции. Командир оказался, благодаря своей довоенной работе, хорошим психологом. Это в сочетании с тем, что он сохранил необходимый заряд человечности, позволило ему правильно оценить бойца и выполнить задачу. Комиссар бы задачу не выполнил. Но потому он и комиссарит, а не командует. Он не дает остальным распускаться, бдит, выполняя работу так же особого отдела, но основные вопросы он не решает и у него хватает ума и дисциплины не хвататься за пекаль, когда командир все-таки поступает по своему.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (15.07.2003 10:42:12)
Дата	15.07.2003 10:49:25

Ни хрена тут Иван не просто....

И именно об этой непростоте одного конкретного эпизода я написал.
А вовсе не о психологическом портрете командира и комиссара.

А выбирать между разумом и чувствами в жизни приходится.

Так что - "постскриптум"

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:49:25)
Дата	15.07.2003 13:26:38

Мне вообще кажется...

>И именно об этой непростоте одного конкретного эпизода я написал.
>А вовсе не о психологическом портрете командира и комиссара.
>А выбирать между разумом и чувствами в жизни приходится.

... что на самом деле (как и в жизни) выбор там был несколько иной. Первое лицо (по порядку, не по старшинству) предложило вариант, а второе автоматически стало оппонентом. В дальнейшем никто из них, хотя бы в виду самоценности авторитета, не мог отказаться от принятого соображения, невзирая на его валидность.

Примите и проч.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:49:25)
Дата	15.07.2003 11:03:28

Как раз комиссар руководствовался чувствами, а командир разумом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это позволило ему сохранить отряд и сделать кучу полезных дел. Извини, но твое построение чисто умозрительно. Что там везли, куда везли... Порожняк, типа, не дал бы мост восстановить... Да пригнали бы сотен пять таких же пленных и они бы разобралди за сутки завал руками. Короче, у тебя, по-моему, просто реакция организма на перестроечные раздражители, ты дыбишь шерсть на холке, роешь копытом землю и пускаешь пар из ноздрей))) Фильм-то правильный, без подтекстов, подтексты ты сам придумываешь. В противовес перестроечным подтекстам ты придумал антиперестроечный. А фильм за жизнь, просто. Про то, что помимо черного и белого есть серое, и это серое может стать белым, а может - черным.

И. Кошкин

От	Kazak
К	И. Кошкин (15.07.2003 11:03:28)
Дата	15.07.2003 19:24:55

1971 год - это не перестроечное кино. Просто хороший фильм от войне (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (15.07.2003 19:24:55)
Дата	15.07.2003 19:25:55

Он вышел на экраны "в перестройку" (до этого лежал "на полке") (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 19:25:55)
Дата	15.07.2003 19:48:55

Да я это помню. Просто тогда его разрешили смотреть.

А снимался он таки в полне советское время. А уж почему его на полку положили - это другой вопрос.

От	Alexey A. B.
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 19:25:55)
Дата	15.07.2003 19:33:45

Уточнение. На экраны фильм попал в 1986-м г., весной. Это еще не полновесная (+)

Привет!

..."перестройка". В 1985-начале 1987 гг., по концепции Горбачева, в ходу был иной пропагандистсткий термин - "ускорение". Хотя это ничего не меняет. Но газеты весной 1986 завывали о 27 съезде... А с 1 мая - начали о Чернобыле. Картину впервые посмотрел где-то числа 15-20 апреля 1986...

Счастливо!

От	Андю
К	Alexey A. B. (15.07.2003 19:33:45)
Дата	15.07.2003 19:58:37

ИМХО, "перестройка и ускорение" были с самого начала. Чуть позже добавили (+)

Приветствую !

"гласность". "Ускорение" быстро забыли, как лозунг, "перестройка" сразу приняла катастрофический и всё "ускоряющийся" :-)) характер, что во внешней, что во внутренней политике, а "гласность", да, начала разбушёвываться где-то к концу 86-началу 87 гг.

Но это я так, развспоминался не по теме. :-))

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (15.07.2003 11:03:28)
Дата	15.07.2003 11:27:20

Я считаю ровно наоборот.

Т.е "разум" - это "расчет" - в данном случае как нанести врагу наибольший ущерб.
"Чувства" - это создание "хорошего впечатления" о себе и формировния определенной моральной атмосферы в отряде.

>Это позволило ему сохранить отряд и сделать кучу полезных дел.

см. ниже. Теперь и твои построения становятся умозрительными ибо ты полагаешь, что все без исключения отнесуться к данному решению негативно. А некоторым будет извини - пофиг. (Собственно если говорить о фильме - то и главному герою далеко не все бойцы "сочувствуют")

> Извини, но твое построение чисто умозрительно. Что там везли, куда везли... Порожняк, типа, не дал бы мост восстановить... Да пригнали бы сотен пять таких же пленных и они бы разобралди за сутки завал руками.

Мое построение вполне конкретно. Можно расчитать и объем завала и трудоемкость работ в воде "руками". А ты сейчас впадешь в сакральное - "если б тов. Сталин только приказал..."

>Короче, у тебя, по-моему, просто реакция организма на перестроечные раздражители, ты дыбишь шерсть на холке, роешь копытом землю и пускаешь пар из ноздрей))) Фильм-то правильный, без подтекстов, подтексты ты сам придумываешь.

Фильм тут по большому счету вообще не причем. Я взял ровно один эпизод - для иллюстрации.
Могу придумать что-нибудь отвлеченное и аналогичное (например как отразить атаку когда впереди гонят женщин и детей) - а тут как раз выдумывать не надо - все перед глазами.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 11:27:20)
Дата	15.07.2003 11:29:50

Ре: Я считаю...

>Т.е "разум" - это "расчет" - в данном случае как нанести врагу наибольший ущерб.
+++
Вот-вот. Ращет от слова щитать, т.е. взвесить все плюсы
и минусы. Вы же взяли всего лиш один показатель. Т.е.
"Ращета " у вас то и нету.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.07.2003 11:29:50)
Дата	15.07.2003 11:32:17

Ре: Я считаю...

>>Т.е "разум" - это "расчет" - в данном случае как нанести врагу наибольший ущерб.
>+++
>Вот-вот. Ращет от слова щитать, т.е. взвесить все плюсы
>и минусы. Вы же взяли всего лиш один показатель. Т.е.
>"Ращета " у вас то и нету.

"Расчет" предусматривает выбор "весового критерия" по которому следует отдать предпочтение тому или иному решению. Очевидно (по данной ветке) что люди руководствуются разными критериями.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 11:32:17)
Дата	15.07.2003 11:37:15

Ре: Я считаю...

>"Расчет" предусматривает выбор "весового критерия" по которому следует отдать предпочтение тому или иному решению. Очевидно (по данной ветке) что люди руководствуются разными критериями.
+++
Да. А у вас всего один " данном случае как нанести
врагу наибольший ущерб."
Вы не учитываете негативные последствия:
- воздействие на партизан
- польза которую могут принести ети военнопленные для Родины (вы
их уже списали)
Возможны еще варианты.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.07.2003 11:37:15)
Дата	15.07.2003 11:41:08

Ре: Я считаю...

>Да. А у вас всего один " данном случае как нанести
>врагу наибольший ущерб."

Да. Потому что - война.
Впрочем, завязывая дискуссию - я вправе ожидать что собесебники выдвинут свои критерии.

Вот Вы например:
>Вы не учитываете негативные последствия:
>- воздействие на партизан

не знаю. Во всяком случае главным образом на очевидцев происходящего.

>- польза которую могут принести ети военнопленные для Родины (вы
>их уже списали)

Как мне возразили выше - "а может эшелон кто другой уничтожит".
"А может этих пленных просто голодом уморят?"

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 11:41:08)
Дата	15.07.2003 11:45:26

Ре: Я считаю...

>Да. Потому что - война.
>Впрочем, завязывая дискуссию - я вправе ожидать что собесебники выдвинут свои критерии.
+++
Вот вам Иван и сказал, что вы руководствуетесь не разумум
(=ращетом), а чувством. Где был ваш анализ, аргументы
за и против?
В данном случае вы думаете как комиссар в фильме....
Но у нас еще есть командиры.:)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.07.2003 11:45:26)
Дата	15.07.2003 11:49:13

Ре: Я считаю...

>Вот вам Иван и сказал, что вы руководствуетесь не разумум
>(=ращетом), а чувством.

Так а каким чувством я руководствуюсь? Вот оппоненты руководствуюся жалостью и человеколюбием. А я?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 11:49:13)
Дата	15.07.2003 11:57:48

Ре: Я считаю...

>Так а каким чувством я руководствуюсь? Вот оппоненты руководствуюся жалостью и человеколюбием.
+++
И не только. Взвешиваются аргументы за и против.

А я?
+++
Не знаю. Мне кажется вы людей не видете.
Такое у меня чувство иногда возникает читая
постинги.
Без обид токо.:)
Алеxей

От	Николай Манвелов
К	И. Кошкин (15.07.2003 11:03:28)
Дата	15.07.2003 11:10:24

Re: Как раз...

Привет
В кой веки раз - полностью с Вами согласен. За исключением подтекстов. Кажется мне, что, даже если их и нет у режиссера, каждый мыслящий зритель их все равно додумывает.
Николай Манвелов

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:49:25)
Дата	15.07.2003 10:55:36

Ре: Иван прав. Предлагаю поставить на голосование. Администрация. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.07.2003 10:55:36)
Дата	15.07.2003 11:02:33

Сочинение на тему "Что такое счастье?"

- Интересно о чем они напишут
- Не волнуйтесь, напишут как полагается.
(х/ф "Доживем до понедельника")

От	Николай Манвелов
К	объект 925 (15.07.2003 10:55:36)
Дата	15.07.2003 10:56:45

Поддерживаю! (-)

От	Роман (rvb)
К	объект 925 (15.07.2003 10:55:36)
Дата	15.07.2003 10:56:31

Такое голосованием не решается (-)

От	tevolga
К	Роман (rvb) (15.07.2003 10:56:31)
Дата	15.07.2003 17:05:27

А это не будет решением...

... это будет результатом, отражающим окружающий мир. Статистическое исследование так сказать:-)

C уважением к сообществу.

От	объект 925
К	Роман (rvb) (15.07.2003 10:56:31)
Дата	15.07.2003 11:02:59

Ре: Ты сомневаешся в результате? (-)

От	KMax
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:53)
Дата	15.07.2003 10:36:17

Re: Кстати о...

Здравствуйте!

>Так что не могу признать действия командира отряда - безусловно правильными.
Абсолютно правильные действия. Приказ был -взорвать мост. Мост взорвали - приказ выполнили. Взорвали бы мост, когда под ним проплывала баржа, скорее всего большая часть пленных погибла бы. Даже если б взрыв не повредил бы пленным, а отвлек внимание конвоиров и пленные попытались бы бежать, В результате скорее всего всех бы их положили из пулеметов.
Опять же гибель большого числа пленных при взрыве партизанами моста шикарный повод для гитлеровской пропаганды.
>P.S.
>Могу только пожелать чтоб никому из нас не пришлось находиться в ситуации подобного выбора.
Абсолютно согласен.
С уважением, Коннов Максим.

От	Дмитрий Козырев
К	KMax (15.07.2003 10:36:17)
Дата	15.07.2003 10:38:12

Т.е последствия доставки на фронт эшелона военных грузов Вы игнорируете? (-)

От	KMax
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:38:12)
Дата	15.07.2003 10:48:41

Re: Т.е последствия...

Здравствуйте!
В данном случае, если мы рассматриваем действия героя Быкова, то они абсолютно правильные. Он в точности выполнил приказ, т.е. взорвал мост. Если бы у него был приказ взорвать этот конкретный эшелон, он должен был бы взрывать его, несмотря на пленных, как это не печально.
Насчет последствий. В данном случае Вы не допускаете, что эшелон этот до места назначения может и не доехать. Может его другие партизаны взорвут или авиация разбомбит?
К тому же, Быков говорит, что мол сбегут пленные, к нам же придут, мол знаешь как они воюют.
Тут в общем приходится выбирать между реальной гибелью своих же солдат, и весьма возможным, но не 100% прибытием эшелона на фронт с последствиями.
З.Ы. А коммисар то там весьма неприятный тип. Я не говорю, что отрицательный персонаж, но уж больно неприятен.
С уважением, Коннов Максим.

От	Дмитрий Козырев
К	KMax (15.07.2003 10:48:41)
Дата	15.07.2003 10:56:41

Re: Т.е последствия...

>В данном случае, если мы рассматриваем действия героя Быкова, то они абсолютно правильные. Он в точности выполнил приказ, т.е. взорвал мост.

Давайте все таки будем корректны. Он прав не потому что "в точности выполнил приказ".
А прав (с Вашей точки зрения) потому что не пострадали люди (свои) и при этом имелось железное оправдание.
Надеюсь Вы понимаете, что существует масса примеров, когда "выполнение приказа в точности" не является абсолютно правильным решением.

Имено поэтому устав содержит следующую формулировку:
"Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу. Она особенно необходима, когда полученный приказ не соответствует резко изменившейся обстановке, а условия таковы, что своевременно получить новый приказ нет возможности. "

>Насчет последствий. В данном случае Вы не допускаете, что эшелон этот до места назначения может и не доехать.

Я полагаю что нельзя полагаться на "авось". Статистика показывает, что в основном эшелоны до фронта доходят.

>Тут в общем приходится выбирать между реальной гибелью своих же солдат, и весьма возможным, но не 100% прибытием эшелона на фронт с последствиями.

Именно об этом я и говорю.

От	KMax
К	Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:56:41)
Дата	15.07.2003 11:09:03

Re: Т.е последствия...

>Давайте все таки будем корректны. Он прав не потому что "в точности выполнил приказ".
>А прав (с Вашей точки зрения) потому что не пострадали люди (свои) и при этом имелось железное оправдание.
Я наверное не очень точно выразился. Т.е. мое мнение следующее.
Быков прав потому, что:
1. Выполнил приказ (не подкопаешься);
2. Сохранил жизнь пленным (как из гуманных соображений, так и предвидя возможность их побега и прихода в отряд).

>Надеюсь Вы понимаете, что существует масса примеров, когда "выполнение приказа в точности" не является абсолютно правильным решением.

Конечно.
>Имено поэтому устав содержит следующую формулировку:
>"Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу. Она особенно необходима, когда полученный приказ не соответствует резко изменившейся обстановке, а условия таковы, что своевременно получить новый приказ нет возможности. "

>Я полагаю что нельзя полагаться на "авось". Статистика показывает, что в основном эшелоны до фронта доходят.

ИМХО, главное всетаки люди. Потом ведь начальство могло и "по голове" за гибель пленных.

>>Тут в общем приходится выбирать между реальной гибелью своих же солдат, и весьма возможным, но не 100% прибытием эшелона на фронт с последствиями.
>
>Именно об этом я и говорю.

Да дело в том, что ни с формальной, ни с т.с. "житейской стороны" к Быкову не подкопаешься.

С уважением, Коннов Максим.