От Corporal
К Джон
Дата 14.07.2003 23:04:44
Рубрики WWII;

Re: Мне очень жаль, что моя Родина породила столько этих тварей.

Привет!

Если попытаться немного сдержать эмоции (ведь форум все-таки военно-исторический), то в сухом остатке найдем:

1) Россия вообще много воевала, порой случалось, наши переходили на сторону врага, но аналогов такого массового перехода, как имевший место в 1941-42 гг., видимо не найти. Отсюда вопрос: может все же не "моя Родина породила", а специфический политический режим, который кого-то озлобил, а кого-то бросил на произвол судьбы. Стоит ли здесь ставить знак равенства между ним и Родиной? Речь идет не об оправдании или осуждении участников событий - ведь задача историка - максимально точно реконструировать эти события и докопаться до причин (почему они развивались именно так, а не иначе).

2) насчет "тварей". Даже в советское время, которое трудно заподозрить в снисходительном отношении к "немецким прихвостням", в общественном мнении наблюдалась тенденция не стричь всех, кто вступал в всевозможные "восточные" части под одну гребенку. Ее отражение стали некоторые произведения искусства (к примеру. к.ф. "Проверка на дорогах" и т.п) Многие вступали в такие части вовсе не по идейным соображениям, а в надежде выжить, а кто-то чтобы получить оружие и уйти к своим. Ведь единичные и массовые переходы вооруженных немцами "предателей" - это тоже исторический" факт, который во многом обусловил превод "ост-батальонов" на запад (См. у того же Каращука). Короче, среди "перебежчиков" были не только одни палачи и каратели.

С уважением,
От FVL1~01
К Corporal (14.07.2003 23:04:44)
Дата 15.07.2003 16:42:16

ну почему же

И снова здравствуйте
>
>1) Россия вообще много воевала, порой случалось, наши переходили на сторону врага, но аналогов такого массового перехода, как имевший место в 1941-42 гг., видимо не найти.

Еще как модно найти - в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ цифрах к общему числу мобилизованных Хиви дает МАКСИМУМ 3-5%. Такой , а то и сильно больший процент Пруссаков воевало в Армии Наполеона например. Итальянцев в Австрийской армии периода Гарибальди. Молчу уж про средневековье и армии Нового времени. Как раз дело категорически обычное. Несколько необычное для 20 века и мобилизационых армий- да не спорю - однако как там с войсками Виши, худо бедно воевавших на стороне Гитлера, когда вместе с немцами, когда параллельно с немцами. Как там с польскими и чешскими "Фольксдойче" и прочими. Ничего УДИВИТЕЛЬНОГО. Особенно для ПОСТРЕВОЛЮЦИОННОЙ страны. Филипицы, граждане подмандатной автономной территории США сотрудничавшие с Японцами. Индия - Тот же Сидхарта-Чандра Бох = чем он хуже или лучше Власова? Все разговоры о феноменальности случая и уникальности ОТ НЕЗНАНИЯ, не более того.


>Отсюда вопрос: может все же не "моя Родина породила", а специфический политический режим, который кого-то озлобил, а кого-то бросил на произвол судьбы.


Озлобил скорее не имевшийся режим а не прошло еще до конца потрясение от великой Смуты, не Сталиным и даже не большевиками развязанной. И главное КОГО бросил на произвол судьбы режим? Кого конкретно? Пленных - так не по нашей вине немцы нарушали ВСЕ мыслимые конвенции (про "раз не подписали значит можно" НЕУМНАЯ легенда). Жителей на окупированной територии - КАК мог именно режим их защитить в тех условиях?.

>Стоит ли здесь ставить знак равенства между ним и Родиной?

У многих людей вообще нет понятия родина - намецкие водители в советских частях в 1944-45. Батальон Штугов в Курляндии с экипажами два немца и два наших :-) А уж сколько кинулось сотрудничать с окупационной администрацией в самой Германии. И НИКТО их не осуждает :-) А уж Финов, Итальянцев и Румын, сумавших в государственном масштабе совешить "кругом марш" так и подавно.

>Речь идет не об оправдании или осуждении участников событий - ведь задача историка - максимально точно реконструировать эти события и докопаться до причин (почему они развивались именно так, а не иначе).

Судить надо не разводя сопли - почему так а не иначе. ВЫБОР всегда у человека есть. ВСЕГДА. Судить надо по каждому конкретномус случаю - почему один не сломался, а другой сломался. И воздать каждому по делам и заслугам. А не "анализировать" непростую ситуацию чохом. Кто то через все лагеря прошел несломленым, а кто то за мистку "магара" 105мм сраряды подавал.

>2) насчет "тварей". Даже в советское время, которое трудно заподозрить в снисходительном отношении к "немецким прихвостням", в общественном мнении наблюдалась тенденция не стричь всех, кто вступал в всевозможные "восточные" части под одну гребенку.

Это верно - собственно ГСС Муса Джалиль вступил в татарский батальон ДОБРОВОЛЬНО - только он не хивничал - вот и ВЕРНУЛСЯ обратно в Красную армию тот батальон, а Муса и его 20 товарищей увы не смогли - сложили головы в Моабите. Это один вариант - а второй вариант те которые тряся лампасенками и черными андреевскими крестиками сбежали к англичанам, мол не выдадут. Ага , Щаз. Получили по делам своим.

>Короче, среди "перебежчиков" были не только одни палачи и каратели.

КТО бы спорил. И решать надо ИНДИВИДУАЛЬНО. Кстати в 1947-56 были факты РЕАБИЛИТАЦИИ некотоырх "полицаев" про которых выснялось что они были подпольщиками и связными с партизанами. Увы для некоторых "попавших под горячую руку" реабилитация запоздала, так выплачивали пенсии семьям бывших "полицаев" , как за погибшего фронтовика...

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (15.07.2003 16:42:16)
Дата 16.07.2003 12:42:34

Re: ну почему...



>Озлобил скорее не имевшийся режим а не прошло еще до конца потрясение от великой Смуты, не Сталиным и даже не большевиками развязанной.

Ну уж дорогой Федор, эдак Вы договоритесь до того что режим был элегантный, изячный, супер толерантный и что Сталин со товарищи до революции об оной революции не мечтали и на нее не работали. Кто там и насколько виноват пусть Господь Бог определяет, однако режимчик был тот еще и деятели его от произошедшей революции в ужасе не разбежались, а как бы даже скорее наоборот. Целыми пароходами их к нам из эмиграций привозили.

>И главное КОГО бросил на произвол судьбы режим? Кого конкретно? Пленных - так не по нашей вине немцы нарушали ВСЕ мыслимые конвенции (про "раз не подписали значит можно" НЕУМНАЯ легенда). Жителей на окупированной територии - КАК мог именно режим их защитить в тех условиях?.

Он многих "слегка" обидел ДО и обижал после и во время того. Соответвенно были обиженые, тем более что война в ее начале очень многими не воспринималась как отечественная и освободительная. И очень многих совершенно не радовало торжество коммунизма и сильно не устраивали его атрибуты.

От Паршев
К Corporal (14.07.2003 23:04:44)
Дата 15.07.2003 09:47:05

А "проверка на дорогах" и была снята для огульной реабилитации предателей,

чего тут не ясно?
Там по всему фильму - как предатель - так или жертва, или герой, а как патриот - так полный отморозок.
От Администрация (Novik)
К Паршев (15.07.2003 09:47:05)
Дата 15.07.2003 12:13:10

Re: Есть предложение

Приветствую.
Не устраивать из форума митинг. Напомню - он военно-исторический. Будьте корректнее в формулировках.
От VLADIMIR
К Паршев (15.07.2003 09:47:05)
Дата 15.07.2003 12:06:04

Ох, попались бы Вы мне в тайге (-)
От Паршев
К VLADIMIR (15.07.2003 12:06:04)
Дата 15.07.2003 12:53:14

Бодливой корове... (-)
От VLADIMIR
К Паршев (15.07.2003 12:53:14)
Дата 15.07.2003 12:55:30

Етот фильм о том, Паршев, что у человека есть право искупить вину кровью (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.07.2003 09:47:05)
Дата 15.07.2003 10:19:03

Кстати о "Проверке на дорогах" (О пользе и вреде гуманизма)

Наверняка все смотрели и помнят эпизод как положительный герой Быкова отказывается взрывать эшелон, т.к. в это время под заминированным мостом проплывает баржа с плеными советскими солдатами.

Гуманизм Быкова противопоставляется "звериной жестокости" комиссара отряда, который едва не брызжа слюной и угрожая расстрелом требует немедленного взрыва моста ибо на барже не "наши солдаты, а предатели и изменники".

Зрителя призывают возненавидеть комиссара и посочувствовать командиру партизан, пленным и умилиться гуманизму.

(Когда баржа проходит, Быков сославшись, что "был приказ вхорвать только мост" - мост подрывает)

Однако взглянем на ситуацию с другой стороны.
Если эшелон шел в сторону фронта - однозначно вез военный груз.
Мы не знаем что было в составе - может пехотный батальон, артиллерийский дивизион или танковая рота.
Может 600 т боеприпасов или горючего.
А может "просто" продукты или обмундирование (хотя вряд ли ибо эшелоны стремились составлять из грузов разной номенклатуры, дабы потеря эшелона не приводила к острому дефициту какой то одной компоненты).

Итак груз благополучно попал на фронт.
К тем пленым, которых Быков "спас" на барже - добавились убитые, раненые и снова пленные советские солдаты - посредством груза находившемся в эшелоне.

Допустим эшелон был порожняк и шел от фронта.
В этом случае разрушенный пролет моста НЕ был завален разбитыми вагонами, что существенно упрощает ремонт пролета.
Под разбитый участок подводится клетка из шпал и кладется новая ферма.

Не говоря уже о том, что взрыв моста оглушил бы конвой - и часть пленных имела возможность спастись и влиться в отряд.

Так что не могу признать действия командира отряда - безусловно правильными.

P.S.
Могу только пожелать чтоб никому из нас не пришлось находиться в ситуации подобного выбора.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:03)
Дата 15.07.2003 12:24:56

Комментарий

>Могу только пожелать чтоб никому из нас не пришлось находиться в ситуации подобного выбора.
-----------------------
Просиединяусь.

Далее. Фильм был запрешен с формулировкой такого плана, что советские люди в нем показаны излишне жестокими и немилосердными. Я не согласен с Вами, что гениально сыгранный Солоницыным человек - просто зверь. Нет, ни в коем случае. Он - реальный персонаж, ето одна из сторон человеческой натуры, нередко раскрываюшейся на войне.

И герой Быкова вовсе не слюнтяй. Вспомните, он и после первого боя, в котором герой Заманского проявил себя отлично, говорит: Закуриовать я с тобой не буду.

В етом и сила фильма, что в нем показаны разные и реальные люди, блестяше сыгранные целой когортой отлучных (к сохалению, уже покойных) актеров. Побольше бы таких фильмов. Даже на войне не все только черное и белое.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:03)
Дата 15.07.2003 11:02:44

Если бы такое было в реальности

то немцы бы под каждым важным мостом поставили бы по барже с военнопленными.
От Джон
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:03)
Дата 15.07.2003 10:25:42

Быков был прав

Привет,

В барже были простые военнопленные.

А если бы там сидели "повязочники" баржу на дно без разговоров!

Джон
От Дмитрий Козырев
К Джон (15.07.2003 10:25:42)
Дата 15.07.2003 10:30:14

Ты словно постинг не прочел. :(

Впрочем каждый сам решает для себя.