От Джон
К Паршев
Дата 14.07.2003 21:56:58
Рубрики WWII;

Итог по предателям

Привет,

Вместо сомнительных сайтов поднял три книжки Дробязко и Каращука (АСТ серия Солдатъ). Полагаю, что в настоящий момент это самая полная информация по количеству предателей на службе гитлеровской Германии. К сожалению их было много. Постараюсь сжато:

1. Хиви - 600 000 чел по состоянию на Февраль 1945г,
2. Полицаи - 60-70 тыс чел,
3. РОНА 10 000 чел,
4. РОА/КОНР 20 000 чел,
5. Азиаты 280 000 чел,
6. Казаки 25 000 чел,
7. Прибалты 200 000 чел.

Мне очень жаль, что моя Родина породила столько этих тварей.

Джон
От РККА
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 16.07.2003 00:54:43

Re: Итог по...

Здравия желаю!
А 29 и 30 див СС, а бриг Дирлевангер, а 10 батальонов отправленных на Западный вал,потом орг Тодт, Люфтваффе( всех угнааных в Германию призывали с 16 лет), потом Казачьи корпуса и т.д, маловато...


>Привет,

>Вместо сомнительных сайтов поднял три книжки Дробязко и Каращука (АСТ серия Солдатъ). Полагаю, что в настоящий момент это самая полная информация по количеству предателей на службе гитлеровской Германии. К сожалению их было много. Постараюсь сжато:

>1. Хиви - 600 000 чел по состоянию на Февраль 1945г,
>2. Полицаи - 60-70 тыс чел,
>3. РОНА 10 000 чел,
>4. РОА/КОНР 20 000 чел,
>5. Азиаты 280 000 чел,
>6. Казаки 25 000 чел,
>7. Прибалты 200 000 чел.

>Мне очень жаль, что моя Родина породила столько этих тварей.

>Джон

С уважением, Дмитрий
От reinis
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 15.07.2003 09:49:40

Ре: Итог по...

ето вы наверное про етих говорите:

>3. РОНА 10 000 чел,
>4. РОА/КОНР 20 000 чел,

>Мне очень жаль, что моя Родина породила столько этих тварей.

>Джон
От Паршев
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 15.07.2003 09:45:17

Только не делайте из жалости профессию

Даже по прибалтам не получается - 108 тыс. мобилизованных латышей, 15 тыс литовцев - и сколько-то - меньше чем латышей - эстонцев - итого тыс.150.
Вся масса набрана за счёт мифических "хиви", которых никто не считал, как оказывается, и за счёт оргштатных структур с неизвестным наполнением.
А все цифры на "сомнительных сайтах" восходят к "несомненному" Дробязко.
Вот он, кладезь премудрости-то где расположен.
От tevolga
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 15.07.2003 01:33:20

Re: Итог по...


>Мне очень жаль, что моя Родина породила столько этих тварей.

Я уже писал об этом. В Дружбе народов 1, 2 номера 2002 есть воспоминания М.Фридмана. Москва, ополчение, Вязьма, плен, лагеря, хиви в люфтваффе, госпиталь для немцев, где его приняли именно за немца(с языком у него не очень хорошо было однако), опять своя часть люфтов, Корсика, побег, маки, через Алжир(попытка вербовки в иностранный легион), Суэц(попытка вербовки в Английскую армию), Тегеран, Каспий, в Среднюю Азию(фильтрационный), Рязань(лагерь возвращенцев). В 46 Вернулся домой в Москву из которой уехал осенью 41. Ни судимости, ни лагеря. Проработал в текстильном ведомстве чуть ли не до начала 90-х.
Вот его каким считать?

А еще есть дневник капитана который он вел в плену, так он вспоминает, что его немцы лечили и давали молоко в лазарете. Кстати после освобождения из лагеря получил награду еще за осень 41, и офицером же направлен вроде на войну с Японией - никаких судов и лагерей.

С уважением к сообществу.
От РККА
К tevolga (15.07.2003 01:33:20)
Дата 16.07.2003 01:03:13

Re: Итог по...

Здравия желаю!
Случай в Эстонии, в 41-м отступали с Выртсу, попали под артобстрел, очнулся у немцев, те из лагеря отдали его в помощники на хутор, когда ранение дало знать о себе, пошёл на лечение в Пярну, оттуда на операцию в Таллинн, до прихода Красной Армии работал в котельной при том же госпитале в Таллиннею В 45-м, Красной Армией признан негодным к строевой службе- никаких сроков...
История от реального человека

>>Мне очень жаль, что моя Родина породила столько этих тварей.
>
>Я уже писал об этом. В Дружбе народов 1, 2 номера 2002 есть воспоминания М.Фридмана. Москва, ополчение, Вязьма, плен, лагеря, хиви в люфтваффе, госпиталь для немцев, где его приняли именно за немца(с языком у него не очень хорошо было однако), опять своя часть люфтов, Корсика, побег, маки, через Алжир(попытка вербовки в иностранный легион), Суэц(попытка вербовки в Английскую армию), Тегеран, Каспий, в Среднюю Азию(фильтрационный), Рязань(лагерь возвращенцев). В 46 Вернулся домой в Москву из которой уехал осенью 41. Ни судимости, ни лагеря. Проработал в текстильном ведомстве чуть ли не до начала 90-х.
>Вот его каким считать?

>А еще есть дневник капитана который он вел в плену, так он вспоминает, что его немцы лечили и давали молоко в лазарете. Кстати после освобождения из лагеря получил награду еще за осень 41, и офицером же направлен вроде на войну с Японией - никаких судов и лагерей.

>С уважением к сообществу.
С уважением, Дмитрий
От Паршев
К tevolga (15.07.2003 01:33:20)
Дата 15.07.2003 09:49:18

А чего тут (с капитаном) удивительного? Так в принципе и

долджно быть в плену, другое дело, что немцы редко этих правил придерживались.
И не все из плена попадали в Гулаг. Был генерал какой-то, так он был зам командующего округом после войны.
От Corporal
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 14.07.2003 23:04:44

Re: Мне очень жаль, что моя Родина породила столько этих тварей.

Привет!

Если попытаться немного сдержать эмоции (ведь форум все-таки военно-исторический), то в сухом остатке найдем:

1) Россия вообще много воевала, порой случалось, наши переходили на сторону врага, но аналогов такого массового перехода, как имевший место в 1941-42 гг., видимо не найти. Отсюда вопрос: может все же не "моя Родина породила", а специфический политический режим, который кого-то озлобил, а кого-то бросил на произвол судьбы. Стоит ли здесь ставить знак равенства между ним и Родиной? Речь идет не об оправдании или осуждении участников событий - ведь задача историка - максимально точно реконструировать эти события и докопаться до причин (почему они развивались именно так, а не иначе).

2) насчет "тварей". Даже в советское время, которое трудно заподозрить в снисходительном отношении к "немецким прихвостням", в общественном мнении наблюдалась тенденция не стричь всех, кто вступал в всевозможные "восточные" части под одну гребенку. Ее отражение стали некоторые произведения искусства (к примеру. к.ф. "Проверка на дорогах" и т.п) Многие вступали в такие части вовсе не по идейным соображениям, а в надежде выжить, а кто-то чтобы получить оружие и уйти к своим. Ведь единичные и массовые переходы вооруженных немцами "предателей" - это тоже исторический" факт, который во многом обусловил превод "ост-батальонов" на запад (См. у того же Каращука). Короче, среди "перебежчиков" были не только одни палачи и каратели.

С уважением,
От FVL1~01
К Corporal (14.07.2003 23:04:44)
Дата 15.07.2003 16:42:16

ну почему же

И снова здравствуйте
>
>1) Россия вообще много воевала, порой случалось, наши переходили на сторону врага, но аналогов такого массового перехода, как имевший место в 1941-42 гг., видимо не найти.

Еще как модно найти - в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ цифрах к общему числу мобилизованных Хиви дает МАКСИМУМ 3-5%. Такой , а то и сильно больший процент Пруссаков воевало в Армии Наполеона например. Итальянцев в Австрийской армии периода Гарибальди. Молчу уж про средневековье и армии Нового времени. Как раз дело категорически обычное. Несколько необычное для 20 века и мобилизационых армий- да не спорю - однако как там с войсками Виши, худо бедно воевавших на стороне Гитлера, когда вместе с немцами, когда параллельно с немцами. Как там с польскими и чешскими "Фольксдойче" и прочими. Ничего УДИВИТЕЛЬНОГО. Особенно для ПОСТРЕВОЛЮЦИОННОЙ страны. Филипицы, граждане подмандатной автономной территории США сотрудничавшие с Японцами. Индия - Тот же Сидхарта-Чандра Бох = чем он хуже или лучше Власова? Все разговоры о феноменальности случая и уникальности ОТ НЕЗНАНИЯ, не более того.


>Отсюда вопрос: может все же не "моя Родина породила", а специфический политический режим, который кого-то озлобил, а кого-то бросил на произвол судьбы.


Озлобил скорее не имевшийся режим а не прошло еще до конца потрясение от великой Смуты, не Сталиным и даже не большевиками развязанной. И главное КОГО бросил на произвол судьбы режим? Кого конкретно? Пленных - так не по нашей вине немцы нарушали ВСЕ мыслимые конвенции (про "раз не подписали значит можно" НЕУМНАЯ легенда). Жителей на окупированной територии - КАК мог именно режим их защитить в тех условиях?.

>Стоит ли здесь ставить знак равенства между ним и Родиной?

У многих людей вообще нет понятия родина - намецкие водители в советских частях в 1944-45. Батальон Штугов в Курляндии с экипажами два немца и два наших :-) А уж сколько кинулось сотрудничать с окупационной администрацией в самой Германии. И НИКТО их не осуждает :-) А уж Финов, Итальянцев и Румын, сумавших в государственном масштабе совешить "кругом марш" так и подавно.

>Речь идет не об оправдании или осуждении участников событий - ведь задача историка - максимально точно реконструировать эти события и докопаться до причин (почему они развивались именно так, а не иначе).

Судить надо не разводя сопли - почему так а не иначе. ВЫБОР всегда у человека есть. ВСЕГДА. Судить надо по каждому конкретномус случаю - почему один не сломался, а другой сломался. И воздать каждому по делам и заслугам. А не "анализировать" непростую ситуацию чохом. Кто то через все лагеря прошел несломленым, а кто то за мистку "магара" 105мм сраряды подавал.

>2) насчет "тварей". Даже в советское время, которое трудно заподозрить в снисходительном отношении к "немецким прихвостням", в общественном мнении наблюдалась тенденция не стричь всех, кто вступал в всевозможные "восточные" части под одну гребенку.

Это верно - собственно ГСС Муса Джалиль вступил в татарский батальон ДОБРОВОЛЬНО - только он не хивничал - вот и ВЕРНУЛСЯ обратно в Красную армию тот батальон, а Муса и его 20 товарищей увы не смогли - сложили головы в Моабите. Это один вариант - а второй вариант те которые тряся лампасенками и черными андреевскими крестиками сбежали к англичанам, мол не выдадут. Ага , Щаз. Получили по делам своим.

>Короче, среди "перебежчиков" были не только одни палачи и каратели.

КТО бы спорил. И решать надо ИНДИВИДУАЛЬНО. Кстати в 1947-56 были факты РЕАБИЛИТАЦИИ некотоырх "полицаев" про которых выснялось что они были подпольщиками и связными с партизанами. Увы для некоторых "попавших под горячую руку" реабилитация запоздала, так выплачивали пенсии семьям бывших "полицаев" , как за погибшего фронтовика...

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (15.07.2003 16:42:16)
Дата 16.07.2003 12:42:34

Re: ну почему...



>Озлобил скорее не имевшийся режим а не прошло еще до конца потрясение от великой Смуты, не Сталиным и даже не большевиками развязанной.

Ну уж дорогой Федор, эдак Вы договоритесь до того что режим был элегантный, изячный, супер толерантный и что Сталин со товарищи до революции об оной революции не мечтали и на нее не работали. Кто там и насколько виноват пусть Господь Бог определяет, однако режимчик был тот еще и деятели его от произошедшей революции в ужасе не разбежались, а как бы даже скорее наоборот. Целыми пароходами их к нам из эмиграций привозили.

>И главное КОГО бросил на произвол судьбы режим? Кого конкретно? Пленных - так не по нашей вине немцы нарушали ВСЕ мыслимые конвенции (про "раз не подписали значит можно" НЕУМНАЯ легенда). Жителей на окупированной територии - КАК мог именно режим их защитить в тех условиях?.

Он многих "слегка" обидел ДО и обижал после и во время того. Соответвенно были обиженые, тем более что война в ее начале очень многими не воспринималась как отечественная и освободительная. И очень многих совершенно не радовало торжество коммунизма и сильно не устраивали его атрибуты.

От Паршев
К Corporal (14.07.2003 23:04:44)
Дата 15.07.2003 09:47:05

А "проверка на дорогах" и была снята для огульной реабилитации предателей,

чего тут не ясно?
Там по всему фильму - как предатель - так или жертва, или герой, а как патриот - так полный отморозок.
От Администрация (Novik)
К Паршев (15.07.2003 09:47:05)
Дата 15.07.2003 12:13:10

Re: Есть предложение

Приветствую.
Не устраивать из форума митинг. Напомню - он военно-исторический. Будьте корректнее в формулировках.
От VLADIMIR
К Паршев (15.07.2003 09:47:05)
Дата 15.07.2003 12:06:04

Ох, попались бы Вы мне в тайге (-)
От Паршев
К VLADIMIR (15.07.2003 12:06:04)
Дата 15.07.2003 12:53:14

Бодливой корове... (-)
От VLADIMIR
К Паршев (15.07.2003 12:53:14)
Дата 15.07.2003 12:55:30

Етот фильм о том, Паршев, что у человека есть право искупить вину кровью (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.07.2003 09:47:05)
Дата 15.07.2003 10:19:03

Кстати о "Проверке на дорогах" (О пользе и вреде гуманизма)

Наверняка все смотрели и помнят эпизод как положительный герой Быкова отказывается взрывать эшелон, т.к. в это время под заминированным мостом проплывает баржа с плеными советскими солдатами.

Гуманизм Быкова противопоставляется "звериной жестокости" комиссара отряда, который едва не брызжа слюной и угрожая расстрелом требует немедленного взрыва моста ибо на барже не "наши солдаты, а предатели и изменники".

Зрителя призывают возненавидеть комиссара и посочувствовать командиру партизан, пленным и умилиться гуманизму.

(Когда баржа проходит, Быков сославшись, что "был приказ вхорвать только мост" - мост подрывает)

Однако взглянем на ситуацию с другой стороны.
Если эшелон шел в сторону фронта - однозначно вез военный груз.
Мы не знаем что было в составе - может пехотный батальон, артиллерийский дивизион или танковая рота.
Может 600 т боеприпасов или горючего.
А может "просто" продукты или обмундирование (хотя вряд ли ибо эшелоны стремились составлять из грузов разной номенклатуры, дабы потеря эшелона не приводила к острому дефициту какой то одной компоненты).

Итак груз благополучно попал на фронт.
К тем пленым, которых Быков "спас" на барже - добавились убитые, раненые и снова пленные советские солдаты - посредством груза находившемся в эшелоне.

Допустим эшелон был порожняк и шел от фронта.
В этом случае разрушенный пролет моста НЕ был завален разбитыми вагонами, что существенно упрощает ремонт пролета.
Под разбитый участок подводится клетка из шпал и кладется новая ферма.

Не говоря уже о том, что взрыв моста оглушил бы конвой - и часть пленных имела возможность спастись и влиться в отряд.

Так что не могу признать действия командира отряда - безусловно правильными.

P.S.
Могу только пожелать чтоб никому из нас не пришлось находиться в ситуации подобного выбора.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:03)
Дата 15.07.2003 12:24:56

Комментарий

>Могу только пожелать чтоб никому из нас не пришлось находиться в ситуации подобного выбора.
-----------------------
Просиединяусь.

Далее. Фильм был запрешен с формулировкой такого плана, что советские люди в нем показаны излишне жестокими и немилосердными. Я не согласен с Вами, что гениально сыгранный Солоницыным человек - просто зверь. Нет, ни в коем случае. Он - реальный персонаж, ето одна из сторон человеческой натуры, нередко раскрываюшейся на войне.

И герой Быкова вовсе не слюнтяй. Вспомните, он и после первого боя, в котором герой Заманского проявил себя отлично, говорит: Закуриовать я с тобой не буду.

В етом и сила фильма, что в нем показаны разные и реальные люди, блестяше сыгранные целой когортой отлучных (к сохалению, уже покойных) актеров. Побольше бы таких фильмов. Даже на войне не все только черное и белое.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:03)
Дата 15.07.2003 11:02:44

Если бы такое было в реальности

то немцы бы под каждым важным мостом поставили бы по барже с военнопленными.
От Джон
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:03)
Дата 15.07.2003 10:25:42

Быков был прав

Привет,

В барже были простые военнопленные.

А если бы там сидели "повязочники" баржу на дно без разговоров!

Джон
От Дмитрий Козырев
К Джон (15.07.2003 10:25:42)
Дата 15.07.2003 10:30:14

Ты словно постинг не прочел. :(

Впрочем каждый сам решает для себя.
От FVL1~01
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 14.07.2003 22:39:56

Да кстати на 1945 по НАШИМ"Хиви"любопытно выходит.Одних водителей немцев сколько (-)
От FVL1~01
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 14.07.2003 22:38:12

все же их чуть меньше - ДВОЙНО учет. Многие РОА - бывшие ХИВИ и т.д. (-)