От Gedas
К Паршев
Дата 14.07.2003 17:31:23
Рубрики WWII;

Re: Подведём промежуточный...

Привет,

Около 40 тысяч - жители Прибалтики. Всего - не более 180 тысяч человек. Причем, как видно из немецких

С какой это стати жителей Прибалтики причислили в "предателей"? Они вроде верность к советскому союзу неприсегали.



С уважением, Gedas
От Глеб Бараев
К Gedas (14.07.2003 17:31:23)
Дата 14.07.2003 18:54:30

Вас причислили по формальным признакам-))

>С какой это стати жителей Прибалтики причислили в "предателей"? Они вроде верность к советскому союзу неприсегали.

Перед войной доблестные органы аресты и депортации в Прибалтике производили? Производили. По логике Паршева должны были всех потенциальных врагов и изменников пересажать и перестрелять, да так, чтобы ни у кого на Советскую власть рука не поднималась. А поскольку впоследствии множество прибалтов воевало против советской власти, то они по формальным признакам подпадают под данное обсуждение. Называть ли их при этом героями ли, изменниками ли - вопрос в даном случае второстепенный, хотя о терминологии не мешало бы все же договориться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Gedas (14.07.2003 17:31:23)
Дата 14.07.2003 18:00:32

Чего, собственные выборы не признаёте? Да и ... с вашими 40 тысячами,

погоды не делают.
От Nicky
К Gedas (14.07.2003 17:31:23)
Дата 14.07.2003 17:58:26

это оценка автора статьи. А вот ЦИФРЫ по Прибалтике у него очень странные

>Около 40 тысяч - жители Прибалтики.

По одной Латвии должно быть 150 тысяч.
От Константин Федченко
К Gedas (14.07.2003 17:31:23)
Дата 14.07.2003 17:43:54

паспорта получили - попали под юрисдикцию Конституции СССР.

вступили в вооруженные формирования, созданные противником СССР - следовательно, изменили _своей_ стране.
Так что не надо двойной морали.

С уважением
От Gedas
К Константин Федченко (14.07.2003 17:43:54)
Дата 14.07.2003 17:58:09

Re: паспорта получили...

Привет,

>Потому-что они были гражданами СССР.

Они были гражданами окупированных стран прежде всего. И в Литве, например, восстали в первое подходящее время.

>вступили в вооруженные формирования, созданные >противником СССР - следовательно, изменили _своей_ >стране.

Не изменили и не своей стране.

>Так что не надо двойной морали.

Двойная мораль, думаю, обзывать людей, которых всего год назад окупировали предателями окупировавщей их стране.

С уважением, Gedas
От Дмитрий Козырев
К Gedas (14.07.2003 17:58:09)
Дата 14.07.2003 18:01:04

Интересная тема!

>Они были гражданами окупированных стран прежде всего. И в Литве, например, восстали в первое подходящее время.

... и например Мемельская область Литвы была оккупирована Германией. Таки против кого предпочли восстать в Литве?

>Не изменили и не своей стране.

получается что как ни трактуй понятие "своя страна" - изменили.

>>Так что не надо двойной морали.

присоединяюсь к предыдущему оратору
От Justas
К Дмитрий Козырев (14.07.2003 18:01:04)
Дата 15.07.2003 17:01:48

Ре: Интересная тема!

>>Они были гражданами окупированных стран прежде всего. И в Литве, например, восстали в первое подходящее время.
>
>... и например Мемельская область Литвы была оккупирована Германией. Таки против кого предпочли восстать в Литве?

Некогда уже было организовать восстания. В 1939 Литве одна за другой обьявляет ултиматумы - Германия, Польша, СССР.
К слову - в 1934 году в Мемеле-Клайпеде ликвидированно нацистское восстание.
От Gedas
К Justas (15.07.2003 17:01:48)
Дата 15.07.2003 17:16:23

Ре: Интересная тема!

Привет,
>>>Они были гражданами окупированных стран прежде всего. И в Литве, например, восстали в первое подходящее время.
>>
>>... и например Мемельская область Литвы была оккупирована Германией. Таки против кого предпочли восстать в Литве?
>
>Некогда уже было организовать восстания. В 1939 Литве одна за другой обьявляет ултиматумы - Германия, Польша, СССР.

Польша - в 1938-мом.

>К слову - в 1934 году в Мемеле-Клайпеде ликвидированно нацистское восстание.

Да, и Литва даже осмелась их судить, из за чего Германия прекратила економические контакты с Литвой и та должна было начать искать рынок сбыта в Англии.

С уважением, Gedas
От Gedas
К Дмитрий Козырев (14.07.2003 18:01:04)
Дата 14.07.2003 18:12:19

Re: Интересная тема!

Привет,

>... и например Мемельская область Литвы была оккупирована Германией. Таки против кого предпочли восстать в Литве?

Против страны, которая окупировала всю страну, рганизовала ссылки. Уже первыми днями восстания было обявленно о востановлении независимости Литвы. Другое дело, что немцы етого "незаметили".

>>Не изменили и не своей стране.
>
>получается что как ни трактуй понятие "своя страна" - изменили.

По такой трактовке все русские области, когда то принадлежавщые ВКЛ и перещедщие на сторону Москвы "изменили" ВКЛ.

С уважением, Gedas
От Дмитрий Козырев
К Gedas (14.07.2003 18:12:19)
Дата 15.07.2003 09:38:23

Re: Интересная тема!

>>... и например Мемельская область Литвы была оккупирована Германией. Таки против кого предпочли восстать в Литве?
>
>Против страны, которая окупировала всю страну,

да нет же - не "всю" :) Одна область была оккупирована Германией. Зато еще одна (Виленская) - получена за счет Польши.

>Другое дело, что немцы етого "незаметили".

Другое дело что и Вы судя по всему нехотите "замечать" немецкой антилитовской политики.
Так и скажите - антисоветизм - важнее. Я пойму.

Кстати когда Литва возвращает Польше Виленскую область - насильственно включенную в ее состав советскими коммунистами?


>По такой трактовке все русские области, когда то принадлежавщые ВКЛ и перещедщие на сторону Москвы "изменили" ВКЛ.

Ну если бы ВКЛ продолжало существовать (а Государей Московских осудили бы в Нбрнберге) - то такая трактовка внутри ВКЛ была бы вполне уместна.

Зачем лицемерить - берите пример с поляков. Они сами решали где воевать - у Андерса или в Войске ПОльском - но против немцев.
От Justas
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 09:38:23)
Дата 15.07.2003 17:09:17

Ре: Интересная тема!

>>>... и например Мемельская область Литвы была оккупирована Германией. Таки против кого предпочли восстать в Литве?
>>
>>Против страны, которая окупировала всю страну,
>
>да нет же - не "всю" :) Одна область была оккупирована Германией. Зато еще одна (Виленская) - получена за счет Польши.

Виленская область (не вся, а только треть) "возвращена" Литве, так как была анексирована Польшей. Тем более, что литовская армия и так находясь в состоянии войны с Польшей стояла в 20 км от Вилнюса. Но СССР уже имел дальнейшие планы и это был только временный жест, а может урегулирование будущей границы с БССР.
От Gedas
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 09:38:23)
Дата 15.07.2003 15:21:59

Re: Интересная тема!

Привет,

>>Против страны, которая окупировала всю страну,
>
>да нет же - не "всю" :) Одна область была >оккупирована :Германией. Зато еще одна (Виленская) - >получена за счет Польши.

Дмитрий, я думаю, что вы должны понимать разницу между оккупации одной области и ликвидации независимости страны. Не надо придиратся к словам.

>>Другое дело, что немцы етого "незаметили".
>
>Другое дело что и Вы судя по всему нехотите "замечать" >немецкой антилитовской политики.
>Так и скажите - антисоветизм - важнее. Я пойму.

Как раз наоборот - прекрасно замечаю - уже в конце июня немцами были расформирофанные отряды повстанцев а в центябре - организаторы повстания - Фронт литовских активистов.
За отказ формировать легион СС - литовские интелигенты высланны в лагерь, а университеты закрыты и т. д., короче, независимости Литве было невидать и при нацистах, но кто же знал ето в начале войны, а потом - как раз перед войной - массовые ссылки (только в июне выслали около 20 000), репресии и так далее - люди прекрасно помнили год назад потерянную независимость и восполоьзовались первым случаем чтобы восстать.

>Кстати когда Литва возвращает Польше Виленскую >область - насильственно включенную в ее состав >советскими коммунистами?

Незнаю, неслышал, но не ранше, чем Россия Курилы японцем или Калининградскую область Германии.

>Зачем лицемерить - берите пример с поляков. Они сами >решали где воевать - у Андерса или в Войске ПОльском - >но против немцев.

Никакого лицемерства - боролись с тем, кто однажды уже окупировал страну, потому угрозу от СССР видели как более реальную.
А так литовцы тоже сами решали с кем воевать (нехотели организовать СС - и не организовали.

С уважением, Gedas
От Дмитрий Козырев
К Gedas (15.07.2003 15:21:59)
Дата 15.07.2003 15:27:13

Re: Интересная тема!


>Дмитрий, я думаю, что вы должны понимать разницу между оккупации одной области и ликвидации независимости страны.

Нет, не понимаю. Сколько нужно оккупировать областей?
Или Вы не считаете Германию равноправным субъектом ликвидации независимости Литвы (хотя бы подписанием пакта М-Р)?


>>Кстати когда Литва возвращает Польше Виленскую >область - насильственно включенную в ее состав >советскими коммунистами?
>
>Незнаю, неслышал, но не ранше, чем Россия Курилы японцем или Калининградскую область Германии.

А разве Польша зачислена в число проигравших войну и потому ее территория подлежит анексии к победителям?

>>Зачем лицемерить - берите пример с поляков. Они сами >решали где воевать - у Андерса или в Войске ПОльском - >но против немцев.
>
>Никакого лицемерства - боролись с тем, кто однажды уже окупировал страну, потому угрозу от СССР видели как более реальную.

Вот я и говорю - сначала антисоветизм. Потом все остальное.

>А так литовцы тоже сами решали с кем воевать (нехотели организовать СС - и не организовали.

Т.е это уже вменяется как заслуга? Ну и на том спасибо.
От JGL
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 15:27:13)
Дата 15.07.2003 16:38:27

Re: Интересная тема!

Здравствуйте,


>>>Кстати когда Литва возвращает Польше Виленскую >область - насильственно включенную в ее состав >советскими коммунистами?
>>
>>Незнаю, неслышал, но не ранше, чем Россия Курилы японцем или Калининградскую область Германии.
>
>А разве Польша зачислена в число проигравших войну и потому ее территория подлежит анексии к победителям?
Э-э-э... а что там с Западной Белоруссией и Украиной?;)



С уважением, Юрий.
От Дмитрий Козырев
К JGL (15.07.2003 16:38:27)
Дата 15.07.2003 20:01:07

Re: Интересная тема!

>>А разве Польша зачислена в число проигравших войну и потому ее территория подлежит анексии к победителям?
>Э-э-э... а что там с Западной Белоруссией и Украиной?;)

Как что? Скомпенсированы германскими территориями.
От Gedas
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 15:27:13)
Дата 15.07.2003 16:14:59

Re: Интересная тема!

>>Дмитрий, я думаю, что вы должны понимать разницу между оккупации одной области и ликвидации независимости страны.
>
>Нет, не понимаю. Сколько нужно оккупировать областей?

Причем тут области - речь идет об упразднении независимости государства.

>Или Вы не считаете Германию равноправным субъектом >ликвидации независимости Литвы (хотя бы подписанием >пакта М-Р)?

С точки зрения сегоднешнего дня (когда пакт М-Р рассекретили) - считаю (как, например, СССР и Германия равноправные субьекты ликвидации независимости Польши). Но страну то окупировала и независимость Литвы подавила именно СССР, она же сразу начала и репресии. Против неё и было восстание в июне, с какой стати было защищать одного окупанта от другово и притом чуствовать себя предателем?

>>>Кстати когда Литва возвращает Польше Виленскую >область - насильственно включенную в ее состав >советскими коммунистами?
>>
>>Незнаю, неслышал, но не ранше, чем Россия Курилы японцем или Калининградскую область Германии.
>
>А разве Польша зачислена в число проигравших войну и >потому ее территория подлежит анексии к победителям?

А разве область Вилнюса полская територия? Насколько помню, город и область почти всю историю принадлежали ВКЛ. Неужто вы думаете что пары десятилетий прваления Желиговского хватает для того, чтобы называть область польской.
Хм, далеко, однако, добралиць мы па темам от "предателей".:)

>>>Зачем лицемерить - берите пример с поляков. Они сами >решали где воевать - у Андерса или в Войске ПОльском - >но против немцев.
>>
>>Никакого лицемерства - боролись с тем, кто однажды уже окупировал страну, потому угрозу от СССР видели как более реальную.
>
>Вот я и говорю - сначала антисоветизм. Потом все остальное.

Да, именно сначала. От кого в большей степени пострадали, против того и боролись. После окупации в 1940 - никто не имел илюзий (в отличии от 1940-ого) что за власть придет в Литву и что она сделает с страной, если немцы проиграет.

>>А так литовцы тоже сами решали с кем воевать (нехотели организовать СС - и не организовали.
>
>Т.е это уже вменяется как заслуга? Ну и на том спасибо.

Конечно - достаточно яркий показ что Литве с нацистами было не по пути. Что, думаете и фины с большой охоты были союзниками немцев.

С уважением, Gedas
От dap
К Gedas (14.07.2003 17:31:23)
Дата 14.07.2003 17:41:48

Потому-что они были гражданами СССР. Со всеми вытекающими отсюда (-)
От reinis
К dap (14.07.2003 17:41:48)
Дата 15.07.2003 09:58:16

насильно гражданамы не делаютса

сразу вспоминаютса африканские воины - там один способ пополнения рядо вооружонных сил - захватить в плен подростков, терроризировать их и сделать солдатамы, скорее боевиками. А ежели они переидут в другую сторону - вдруг предателями становятса. Конечно, спорить про политические темы безполезно, но я всётаки неназвал бы жителеи прибалтики предателями СССР - насильно любим небудеш. Другои вопрос, правильний ли они выбор сделали (скажем, латыши могли как литовцы делать) или другие варианты = то да. По моему ешо в 1940.году нады было стретлят, в 1943.году уже поздно.
От Dinamik
К reinis (15.07.2003 09:58:16)
Дата 15.07.2003 16:39:30

Советую почитать

>Конечно, спорить про политические темы безполезно, но я всётаки неназвал бы жителеи прибалтики предателями СССР - насильно любим небудеш. Другои вопрос, правильний ли они выбор сделали (скажем, латыши могли как литовцы делать) или другие варианты = то да. По моему ешо в 1940.году нады было стретлят, в 1943.году уже поздно.

Ю.Пеегель "Я погиб в первое военное лето". Очень сильная книга.
Прибалты были разные и свой долг понимали по разному.


С уважением к сообществу
От dragon
К Dinamik (15.07.2003 16:39:30)
Дата 16.07.2003 13:35:39

Re: Советую_почитать

А где бы ее почитать?

Dinamik wrote:
>>Конечно, спорить про политические темы безполезно, но я всётаки неназвал бы жителеи прибалтики предателями СССР - насильно любим небудеш. Другои вопрос, правильний ли они выбор сделали (скажем, латыши могли как литовцы делать) или другие варианты = то да. По моему ешо в 1940.году нады было стретлят, в 1943.году уже поздно.
>
>
> Ю.Пеегель "Я погиб в первое военное лето". Очень сильная книга.

С уважением, Эд.
От Dinamik
К dragon (16.07.2003 13:35:39)
Дата 16.07.2003 14:47:09

Re: Советую_почитать

>А где бы ее почитать?

http://lib.ru/PRIKL/PEEGEL/warsummr.txt

С уважением к сообществу
От Агент
К reinis (15.07.2003 09:58:16)
Дата 15.07.2003 15:04:49

СССР правопреемник Российской империи. Прибалты бывшие российские подданные

Следовательно советские граждане.
От reinis
К Агент (15.07.2003 15:04:49)
Дата 15.07.2003 16:11:50

Никита вам уже сказал, а так развивая вашы мысль

к предателям надо было всё Финскую армию причислить.
От Никита
К Агент (15.07.2003 15:04:49)
Дата 15.07.2003 15:21:48

СССР (вернее, кажется, еще РСФСР) признал независимость де-юре. (-)
От Gedas
К Никита (15.07.2003 15:21:48)
Дата 15.07.2003 17:00:01

Re: СССР (вернее,...

Да, окупацией в 1940-ом СССР сломала сразу 3 договора.
1) 1920 г. мирный договор между РСФСР и Литвы:
1 пункт которого гласил что Россия безогоровочно признает неазависимост Литвы и на все времена отказываетса от суверенных прав Росии на Литву.
2 пункт устонавливал границу Литвы и Росии и признавал Вильнюса и всю область города Литве.
(Кстати РСФСР первя признала де-юре независимость Литвы).

2)1926 договор о ненападении (должен был действовать до конца 1944 года) и даже договор 1939 октября о двустаронней помощи, пункт 7 которого гласил:
Осуществление этого договора в никаком случае недолжна касатся суверенных прав стран и ихнего госудраственного устроиства, социальной и економой системы, военных мер и вообще принципа невмешательства во внутреннее дела.

И как после етого прикажите чуствовать себя гражданами этой страны и не боротця против неё?
Ниже - карта договора и договор - к сожеления только на литовском.





С уважением, Gedas
От Игорь Островский
К Gedas (15.07.2003 17:00:01)
Дата 15.07.2003 22:43:49

Понимаю Ваши обиды

А Вы знаете что? Возьмите и отомстите - верните сталинские подарки - Вильно и Мемель, а к ним ещё пару сельсоветов, переданных Литве Белоруссией.
И все удивятся Вашему благородству
От Администрация (Катя)
К Игорь Островский (15.07.2003 22:43:49)
Дата 15.07.2003 22:47:35

прошу обойтись без подколов в адрес собеседника. (-)