От Андю
К Петр Тон.
Дата 14.07.2003 02:12:45
Рубрики WWII;

Да он всегда где-то неподялёку. (+)

Приветствую !

>Я бы, наоборот, подождал - когда они всех раненых в один катери соберут - и вот тогда бы вдарил изо всех орудий. По всем крестам - и по чёрным, и по красным.

Ну, тогда остаётся только порадоваться за немецких катерников-медиков, что вас там не было. Понятно.

>А вот здесь наоборот! Здесь дело касается НАШИХ граждан, а не фашистов. "Лучше перебздеть, чем недобздеть". Я бы, наоборот, вывел всех некомбатантов как можно дальше от места будущей (объявленной немцами) бомбардировки (не обязательно в бомбоубежище - просто подальше). И сказал бы немцам за это предупреждение - "спасибо".

А как это организовать ? И зачем не в убежище ? И задолго ли немцы предупредили ? А вдруг провокация ? А было ли это предупреждение вообще ?

>Да я приведу. Проблем нет. Только вот не знаю - поможет ли это Вам?:-)

Я небезнадёжен, поверьте мне, пож-та. :-)

>-----
>Председатель колхоза дер. Савино Кузнецов заявил, что "все равно после войны Сталин не будет занимать своё место", что в районе немцы не зверствуют, никого не повесили и т.д... С целью преодоления крайне нежелательной для советского режима тенденции предпринимались попытки спровоцировать немцев на жестокие действия по отношению к гражданскому населению.

Интересно происхождение подчёркнутой фразы. Это текст самого г. Ломагина, как я понимаю ?

>Примером такой деятельности был спецотряд В.И.Силачева, который 29 октября уничтожил несколько лиц, сотрудничавших с немцами. В ответ на это 5-6 ноября были расстреляны 15 человек из числа местного населения. "Тут уж население не стало говорить, что немцы не зверствуют, не расстреливают", - с удовлетворением отмечал Силачев.

Подчёркнутый текст опять же авторский ? Ну, такой самолёт не полетит ! Наверное, в архивном деле присутствует фото удовлетворённой улыбки т. Силачёва, которая подтверждает авторские... ммм, изречения ?

>Приношу свои извинения - ранее я (пго памяти!) писал об одном немце и 10-ти расстрелянных. На деле, как видите, речь идёт о нескольких сотрудничающих с немцами и о 15-ти расстрелянных.

Это бывает со всеми.

>Ещё раз извиняюсь. Память подвела:-) НО! Суть вопроса от этого НЕ МЕНЯЕТСЯ!

Конечно. Некто сотрудничают с немцами. Красно-коричневым надо озлобить народ против добрых немцев (из-за своей звериной сущности), и они этих некто убивают. Добрые немцы в назидание уничтожают 15 невиновных людей, но в этом, вполне логично, виноваты сами красно-коричневые. Я правильно излагаю "суть вопроса" ?

>Я удовлетворил ваше любопытство в ПОЛНОМ объёме? Или как?

Увы. Но копию дела из архива я попросить не могу, ввиду откровенной наглости с моей стороны подобной просьбы.

>Здесь Вы пытаетесь посмеяться... над собой. Я же ТАК и писал - это спровоцировало незначительную степень жестокости немцев.

Я совсем и не смеюсь. Именно это всё и спровоцировало. Остальное -- послевоенные выдумки красно-коричневых. Людоедов.

>Как я это понимаю - большинство ФАШИСТОВ творили зверства на территории СССР в соответсвии с установками Гитлера-Геббельса. Но, вероятно, были и такие, которым это было противно по сути их воспитания. Убеждён, что творимое НАШИМИ властями (и РККА) часть этих НЕФАШИСТВУЮЩИХ солдат/офицеров Вермахта подтолкнуло к общей массе ФАШИСТОВ, увы:-( Что и пордило ЛИШНИЕ жертвы среди солдат РККА и населения оккупированных территорий.

Кузяво. Оказывается, что наши власти "творили" и "подталкивали".

А уж русские солдаты так просто распоясались "в натуре" -- стреляли, строчили, кидали, взрывали. Резали ! "Кошмар, кошмар ! А ещё считаемся домом высокой культуры и быта !" (с).

Да, вина красно-коричневых всё выпуклее вырисовывается...

Всего хорошего, Андрей.
От Петр Тон.
К Андю (14.07.2003 02:12:45)
Дата 14.07.2003 02:49:18

Андю, будьте немного рассудительнее, плиз(+)

Здравствуйте

>>А вот здесь наоборот! Здесь дело касается НАШИХ граждан, а не фашистов. "Лучше перебздеть, чем недобздеть". Я бы, наоборот, вывел всех некомбатантов как можно дальше от места будущей (объявленной немцами) бомбардировки (не обязательно в бомбоубежище - просто подальше). И сказал бы немцам за это предупреждение - "спасибо".
>
>А как это организовать ?

Вы сомневаетесь в способности НКВД организовать "быстрое переселение народов"? Ой, как "Ви плохо думете про наших людей". Вспомните хотя бы Чечню:-)

>И зачем не в убежище ?
Это Вы подняли вопрос о бомбоубежищах.
Я Вам и ответил - можно и "просто увести" от места будущей бомбёжки, если бомбоубежищ нет (как Вы предположили)...

>И задолго ли немцы предупредили ?
За СУТКИ. разве Вам это непонятно было из моего постинга?

>А вдруг провокация ?
Гммм.... Разъясните бестолковому - в чём смысл ТАКОЙ провокации - удалить НЕКОМБАТАНТОВ?

>А было ли это предупреждение вообще ?
Чудный вопрос. Очень хорошо ЛИЧНО ВАС характеризует:-) Вам привести ЗДЕСЬ текст дневника Осиповой?

>>Да я приведу. Проблем нет. Только вот не знаю - поможет ли это Вам?:-)
>
>Я небезнадёжен, поверьте мне, пож-та. :-)
Дык знаю, что... развиваетесь. Я Вам об этом уже как-то в курилке писал - с уверенностью, что Вы станете лучше. Должность обязывает:-)

>>-----
>>Председатель колхоза дер. Савино Кузнецов заявил, что "все равно после войны Сталин не будет занимать своё место", что в районе немцы не зверствуют, никого не повесили и т.д... С целью преодоления крайне нежелательной для советского режима тенденции предпринимались попытки спровоцировать немцев на жестокие действия по отношению к гражданскому населению.
>
>Интересно происхождение подчёркнутой фразы. Это текст самого г. Ломагина, как я понимаю ?
Правильно понимаете.

>>Примером такой деятельности был спецотряд В.И.Силачева, который 29 октября уничтожил несколько лиц, сотрудничавших с немцами. В ответ на это 5-6 ноября были расстреляны 15 человек из числа местного населения. "Тут уж население не стало говорить, что немцы не зверствуют, не расстреливают", - с удовлетворением отмечал Силачев.
>
>Подчёркнутый текст опять же авторский ? Ну, такой самолёт не полетит ! Наверное, в архивном деле присутствует фото удовлетворённой улыбки т. Силачёва, которая подтверждает авторские... ммм, изречения ?

Нет. Я полагаю, что в архиве фотографии НЕТ. Но КАК ЕЩЁ можно интерпретировать выделенную автором (кавычками) ПРЯМУЮ РЕЧЬ Силачёва - "Тут уж население не стало говорить, что немцы не зверствуют, не расстреливают"?

Подскажите, пожалуйста. Если не УДОВЛЕТВОРЕНИЕ, то ЧТО? Удивление? Восхищение? Или что ещё? Фантазия у Вас имеется - я в этом давно убедился. Жду ответа...

>>Ещё раз извиняюсь. Память подвела:-) НО! Суть вопроса от этого НЕ МЕНЯЕТСЯ!
>
>Конечно. Некто сотрудничают с немцами. Красно-коричневым надо озлобить народ против добрых немцев (из-за своей звериной сущности), и они этих некто убивают. Добрые немцы в назидание уничтожают 15 невиновных людей, но в этом, вполне логично, виноваты сами красно-коричневые. Я правильно излагаю "суть вопроса" ?

Правильно излагаете. Только объясните Ваше понимание слова "сотрудничество с немцами". Это во-первых. А во-вторых - объясните ещё - а чем немцы ТАК УЖ сильно отличаются от генерала Ермолова, чей кавказский опыт товарищ Исаев (к примеру сказано) призывает применить в Чечне?

>>Здесь Вы пытаетесь посмеяться... над собой. Я же ТАК и писал - это спровоцировало незначительную степень жестокости немцев.

>>Как я это понимаю - большинство ФАШИСТОВ творили зверства на территории СССР в соответсвии с установками Гитлера-Геббельса. Но, вероятно, были и такие, которым это было противно по сути их воспитания. Убеждён, что творимое НАШИМИ властями (и РККА) часть этих НЕФАШИСТВУЮЩИХ солдат/офицеров Вермахта подтолкнуло к общей массе ФАШИСТОВ, увы:-( Что и пордило ЛИШНИЕ жертвы среди солдат РККА и населения оккупированных территорий.
>
>Кузяво. Оказывается, что наши власти "творили" и "подталкивали".

Вы не хотите понять? Ваше дело, конечно. Но...повторюсь. Среди фашистской НЕЧИСТИ были и ЛЮДИ. Те, кто шёл воевать просто согласно повестке в армию. И безо всякого желания ТВОРИТЬ ЗЛО. Действия НАШИ, как я полагаю, некоторую часть из этих ЛЮДЕЙ сподвигли на жестокость. Трудно не согласиться с утверждением соседа-фашиста по казарме - "Ты всё ещё не веришь, что русские - звери? Посмотри, что они сделали в Красногвардейске. Мы их предупредили, что будем бомбить. А они вместо того, чтобы увести население из зоны бомбёжки - наоборот, там его и оставили. И ЗАПРЕТИЛИ оттуда уходить. Ты веришь после этого, что их руководство (и, следовательно - все они, раз они выбрали такое руководство)- ЛЮДИ?"

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От ok
К Петр Тон. (14.07.2003 02:49:18)
Дата 15.07.2003 00:20:13

Ре: Андю, будьте...

Очень интересный подход... Значит , сегодня немцы сказали - "Будем бомбить такой-то раион города." И мы все население оттуда выселяем ( фабрики/заводы стоят и тд). Завтра они нам сказали - "А теперь мы другой раион бомбить будем." И вы снова бросаетесь выселять людей. И до каких пор в кошки-мышки играть? А если ето провокации с целью сорвать работу на предприятиях и посеять панику? А НКВД с паникой боролась тоже, между прочим.
А главное -в гибели людей, выходит, виноват не тот, кто бомбил ( агрессор), а тот, кто не подчинился агрессору?
От Андю
К Петр Тон. (14.07.2003 02:49:18)
Дата 14.07.2003 12:52:46

С'иль ву пле. (+)

Приветствую !

>Вы сомневаетесь в способности НКВД организовать "быстрое переселение народов"? Ой, как "Ви плохо думете про наших людей". Вспомните хотя бы Чечню:-)

ИМХО, уже начинается гротеск. Увы.
Напомню -- производилось это другими силами и не в прифронтовой полосе. Плановой же эвакуации всего населения с оккупируемой немцами территории не проводилось. Единственная же полная эвакуация населения из 25 км прифронтовой полосы, какую я знаю, была осуществлена во время Курской Битвы.

>Это Вы подняли вопрос о бомбоубежищах.
>Я Вам и ответил - можно и "просто увести" от места будущей бомбёжки, если бомбоубежищ нет (как Вы предположили)...

Я "предположил" то, что было в реальности -- например, даже на некоторых фото с немцами в Прибалтике, прибивающими новые таблички на столбы, видны "советские" стрелочки-указатели с подписью "защитная щель".

А про эвакуацию колонн мирного населения вам написал уже Д. Козырев. Как вам уже написали и про панику, которая реально наблюдалась во Франции (и считается самими французами одним из важнейших негативных факторов боёв мая 1940 г.) и самым откровенным образом мешала перемещению войск и создавала гигантские трудности в логистике.

>За СУТКИ. разве Вам это непонятно было из моего постинга?

Мне было интересно узнать, "испольнили" ли немцы своё обещание в точности.

>Гммм.... Разъясните бестолковому - в чём смысл ТАКОЙ провокации - удалить НЕКОМБАТАНТОВ?

Создать панику, существенно осложнить работу городских служб и ГО. Да и на психику подавить -- "нам всё пофигу, мы вас раздавим, разбегайтесь".

>>А было ли это предупреждение вообще ?

>Чудный вопрос. Очень хорошо ЛИЧНО ВАС характеризует:-) Вам привести ЗДЕСЬ текст дневника Осиповой?

Я бы с бОльшим удовольствием посмотрел на саму листовку.

>>Интересно происхождение подчёркнутой фразы. Это текст самого г. Ломагина, как я понимаю ?

>Правильно понимаете.

Грош ему цена тогда. ИМХО. :-)

>>Подчёркнутый текст опять же авторский ? Ну, такой самолёт не полетит ! Наверное, в архивном деле присутствует фото удовлетворённой улыбки т. Силачёва, которая подтверждает авторские... ммм, изречения ?

>Нет. Я полагаю, что в архиве фотографии НЕТ. Но КАК ЕЩЁ можно интерпретировать выделенную автором (кавычками) ПРЯМУЮ РЕЧЬ Силачёва - "Тут уж население не стало говорить, что немцы не зверствуют, не расстреливают"?

Как и любую вырванную из общего контекста фразу -- никак.

>Подскажите, пожалуйста. Если не УДОВЛЕТВОРЕНИЕ, то ЧТО? Удивление? Восхищение? Или что ещё? Фантазия у Вас имеется - я в этом давно убедился. Жду ответа...

Это констатация факта. А что там в донесении за эмоции, судить трудно, практически невозможно.

Это как в отрыве от всего, читать известный стишок (копирайт Сибириана) : "...Волки -- на кобыле, львы -- в автомобиле, зайчики -- в трамвайчике, жаба -- на метле..." А потом по-ленински прищурив глаз спросить : "Вы о чём таком подумали, батенька ?"

>>Конечно. Некто сотрудничают с немцами. Красно-коричневым надо озлобить народ против добрых немцев (из-за своей звериной сущности), и они этих некто убивают. Добрые немцы в назидание уничтожают 15 невиновных людей, но в этом, вполне логично, виноваты сами красно-коричневые. Я правильно излагаю "суть вопроса" ?

>Правильно излагаете. Только объясните Ваше понимание слова "сотрудничество с немцами". Это во-первых. А во-вторых - объясните ещё - а чем немцы ТАК УЖ сильно отличаются от генерала Ермолова, чей кавказский опыт товарищ Исаев (к примеру сказано) призывает применить в Чечне?

Я не касаюсь ни Чечни, ни Ермолова (странно, что вы ставите всё это на одну доску, кстати). Разговор идёт о немецкой армии, оккупировавшей большУю часть СССР и с самого начала "воооружённой" передовой человеконенавистнической теорией. Вы, как я понимаю, считаете, что борьба с оккупантами и их пособниками велась неправильно и бесчеловечно.

>>Кузяво. Оказывается, что наши власти "творили" и "подталкивали".

>Вы не хотите понять? Ваше дело, конечно. Но...повторюсь. Среди фашистской НЕЧИСТИ были и ЛЮДИ. Те, кто шёл воевать просто согласно повестке в армию. И безо всякого желания ТВОРИТЬ ЗЛО. Действия НАШИ, как я полагаю, некоторую часть из этих ЛЮДЕЙ сподвигли на жестокость. Трудно не согласиться с утверждением соседа-фашиста по казарме - "Ты всё ещё не веришь, что русские - звери? Посмотри, что они сделали в Красногвардейске. Мы их предупредили, что будем бомбить. А они вместо того, чтобы увести население из зоны бомбёжки - наоборот, там его и оставили. И ЗАПРЕТИЛИ оттуда уходить. Ты веришь после этого, что их руководство (и, следовательно - все они, раз они выбрали такое руководство)- ЛЮДИ?"

Вы, извините, это прочитали в немецких письмах/дневниках ? Или это свободные полёт фантазии ? Фантазии я не обсуждаю, остаюсь при своём мнении -- вы ищите и находите оправдания немецким преступлениям, обвиняя в них советские власти. Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От negeral
К Петр Тон. (14.07.2003 02:49:18)
Дата 14.07.2003 10:23:03

Ну давайте посмотрим на эвакуацию с т.з. какого нибудь коменданта

Приветствую
Или иного лица ответственного за нормальное функционирование коммуникации в данном районе. Полагаю, что для Вас не секрет, что ЖД узлы характерны большм количеством транспорта и войск постоянно перемещающихся к узлу и от него.
Представьте себе, что вы разрешили жителям собрать манатки и рвануть в другие районы города. Итог - паника, многочисленные заторы в которых напрочь позастревали и некомботанты и комботанты.
В это время немцы наносят авиаудар. Число жертв на порядки выше, так что слава Богу, что Ваши идеи там никому не пришли в голову.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (14.07.2003 02:49:18)
Дата 14.07.2003 09:37:50

Re: Андю, будьте...

>Я Вам и ответил - можно и "просто увести" от места будущей бомбёжки, если бомбоубежищ нет (как Вы предположили)...

"Просто увести" означает организовать движение пешей колонны по открытому участку местности не так ли.
Весьма привлекательная цель для авиации - малокалиберных осколочных бомб можно взять гораздо больше чем фугасок - и "отполировать" разбегающихся пулеметным огнем...
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (14.07.2003 09:37:50)
Дата 16.07.2003 11:34:22

Осталось только доказать,

>"Просто увести" означает организовать движение пешей колонны по открытому участку местности не так ли.
>Весьма привлекательная цель для авиации - малокалиберных осколочных бомб можно взять гораздо больше чем фугасок - и "отполировать" разбегающихся пулеметным огнем...

что ИМЕННО ЭТИМИ соображениями руководствовалось НКВД, а не какими-либо более циничными.


С уважением к сообществу
От amyatishkin
К Петр Тон. (14.07.2003 02:49:18)
Дата 14.07.2003 04:47:31

Re: Андю, будьте...


>Гммм.... Разъясните бестолковому - в чём смысл ТАКОЙ провокации - удалить НЕКОМБАТАНТОВ?

Возможно, вы это обсуждение дневника Осиповой пропустили. Вкраце - предупреждение делается для создания паники и чтобы беженцы забили и блокировали дороги, не давая пройти воинским подразделениям. Немцы такое успешно применяли во Франции. И, кстати, сколько же было в итоге потерь от бомбежки? Учтите, что бомбить колонну беженцев куда результативнее, чем сидящих по щелям и погребам.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Саня
К Петр Тон. (14.07.2003 02:49:18)
Дата 14.07.2003 03:40:10

Re: Андю, будьте...


>Вы не хотите понять? Ваше дело, конечно. Но...повторюсь. Среди фашистской НЕЧИСТИ были и ЛЮДИ. Те, кто шёл воевать просто согласно повестке в армию.

Ну, конечно, уже вся Европа захвачена под лозунгом превосходства арийской расы, а они бедные глупыши по повесточке в армию идутЬ. За БАБКАМИ они шли и за "жизненным пространством". Если не за чем-нибудь ещё худшим. Знаете, только потому что администрация за ненормативку накажет я от определения вас воздержусь...

С
От Петр Тон.
К Саня (14.07.2003 03:40:10)
Дата 14.07.2003 06:48:10

Я весьма рад, что администрация даже Вас заставляет быть вежливым(-)
От Саня
К Петр Тон. (14.07.2003 06:48:10)
Дата 14.07.2003 14:37:53

Re: Я весьма...

Администрация. ТОЛЬКО администрация. И не вежливым а просто сдержанным.