От Cyberian Valenok
К All
Дата 13.07.2003 06:48:02
Рубрики WWII;

Военные преступления против России. Почему их было так много.

Позвольте объясниться после недавней "бучи". Да, действительно немецкий ветеран рассказывал в документальной передаче
о расстреле безоружных красноармейцев, не испытывая при этом никакого раскаяния. Это вызвало у меня эмоциональный перегрев, потому что очень легко представить себя на месте тех, чья жизнь вдруг потеряла какую-либо ценность.

Кто там не досмотрел, не подготовился. Родной комбат или сам верховный главнокомандующий? Это не столь важно.
Но я вдруг просто неподвижная мишень, материал для стрелковых развлечений у вполне рассудительных немецких парней.

Привлечь к суду никого из немецких ветеранов-преступников сегодня уже никак. Большинство из них давно покойники и сохранились только видеозаписи. Почти все судебные процессы проскочили сразу после войны. И в основном над бойцами Waffen-SS (поскольку вермахт не был признан преступной организацией). К примеру, англичане выследили и повесили всех эсэсовцев из дивизии "Мертвая голова", которые участвовали в уничтожении пленных "томми" 27 мая 1940 в Ле Парадиз. Задача англичан была облегчена тем, что немцы совершали военные преступления против западных солдат, можно сказать, лишь в порядке исключения. Выжили практически все англо-американские военнопленные и в лагерях.

Надо заметить, что англо-амеры не отвечали немцам взаимностью. Уничтожение Дрездена и множества гражданских целей в десятках немецких городов было прямым нарушением конвенций о ведении войны.

(Кстати, японцам повезло еще меньше, чем немцам. Во время войны на Тихом Океане японских солдат просто не брали в плен.)

Во всех тех военных преступлениях, которые были совершены вермахтом в России, не было никакой возможности разобраться, в первую очередь, ввиду их масштабности. Если бы даже начальство захотело. Кто ответил за гибель 3 миллионов советских военнопленных, судов, набитых эвакуирующихся ранеными и гражданскими, сталинградские бомбардировки?

Однако интересен вопрос, почему же немецкая армия вела себя на востоке не так, как на западе.

Дело ИМО не только в фашистской пропаганде.

Все гораздо глубже. Начиная с 13 века, с татаро-монгольского нашествия, ставшего шоком и для Европы, на европейских картах на месте Руси появляется некая "Тартария", область тьмы, Мордор.
И хотя спустя 200 лет "тартаров" не стало, на русских была перенесена "энграмма" ненависти и страха. И с тех пор любой европеец ищет в России не сходство с Европой, а различие и некую врожденную "адскость".

К примеру в европейских энциклопедиях Иван Грозный является образцом зверства, хотя в Европе
16 -17 веков были десятки правителей куда более кровожадных, чем самый страшный русский царь. Однако Кромвель, уничтожавший ирландцев, и Карл 9, уничтожавший собственных французов, сегодня не более чем исторические персонажи, а вот Иван Грозный - как бы вечно живой.

Из всей истории России в западные учебники и энциклопедии попадают только факты "притеснения народов", и "царского гнета", а то, что Россия на протяжении сотен лет перекрывала знаменитый степной мост, по которому кочевники могли лихо скакать из Центральной Азии в Центральную Европу, совсем как-то и неизвестно.

Журналисты, выросшие на таких учебниках и энциклопедиях, и по сей день делают соответствующую продукцию в СМИ.
"Инаковость" и "адскость" русских есть часть западного сознания. Особенно это ложится на любимую "чеченскую тему" Поэтому, западная пресса совсем не заметила расправу дудаевцев с русскоязычным и казачьим населением Чечни в 1991-1994 и даже забыла про вторжение басаевских команд в дагестан. (Похоже, что и сербов на Западе посчитали за неких "малых русских").
От Рустам
К Cyberian Valenok (13.07.2003 06:48:02)
Дата 15.07.2003 01:27:12

Re: Военные преступления...

Доброго здоровья!
>Из всей истории России в западные учебники и энциклопедии попадают только факты "притеснения народов", и "царского гнета", а то, что Россия на протяжении сотен лет перекрывала знаменитый степной мост, по которому кочевники могли лихо скакать из Центральной Азии в Центральную Европу, совсем как-то и неизвестно.

Это все-таки преувеличение. "Мост" был перекрыт тогда, когда кочевники в Центральную Европу могли только спасаться бегством.

С Уважением, Рустам
От VLADIMIR
К Cyberian Valenok (13.07.2003 06:48:02)
Дата 14.07.2003 13:16:32

Читайте МАИН КАМПФ (-)
От Петр Тон.
К Cyberian Valenok (13.07.2003 06:48:02)
Дата 13.07.2003 14:00:13

Расовая теория, как и было Вам ранее указано...

Здравствуйте

Вы всё больше о какой-то исторической памяти народов Европы.
Спорить не буду - и ЭТО тоже влияло.
Но... главное, ИМХО, расовая теория.
Славяне - нЕлюди и, соответственно...
см. фильм "Иди и смотри". Там есть "хорошая фраза" - "Вас не должно быть!"

-----
С другой стороны, часть военных преступлений немцев (пусть и очень незначительную) породило то, что они увидели на территории СССР; то, с чем они реально столкнулись.

Например:
не так давно общался я с участником первого боя советского ВМФ - 22 июня при выходе из Петсамо наша береговая артиллерия повредила немецкий тральщик. Тот выбросился на камни и два дня горел. К нему из Петсамо подходили мотоботы (в т.ч. и с красным крестом), чтобы снять экипаж/раненых. Наши артиллеристы не только отпугивали, но и стреляли непосредственно по этим катерам.

Далее, я здесь уже писал про дневник Лидии Осиповой (опубликован в "Неизвестной блокаде" Никиты Ломагина).
Немцы с самолёта засыпают город листовками с предупреждением, что на следующий день будут бомбить район железнодорожной станции и указывают время. Призывают местных жителей во избежание жертв среди них покинуть район бомбёжки... НКВД оцепляет этот район и НИКОГО не выпускает. Бомбёжка происходит. Результат - масса погибших гражданских лиц...
Какой вывод должен сделать Вермахт после этого? А простой - "если уж они сами своих не жалеют, то чего нам этих недочеловеков жалеть?"

Там же (у Ломагина) командир диверсионного отряда сокрушается, что местные жители слишком лояльно относятся к немцам-оккупантам. Затем совершает своим отрядом налёт на деревню, где уничтожает одного единственного немецкого солдата. За которого немцы расстреливают десятерых местных жителей. После командир нашего отряда с удовлетворением отмечает - "вот, теперь местные не будут говорить, что немцы - хорошие"...

Повторюсь: эти примеры, естественно, никак не оправдывают фашистов. Но свою дополнительную "капельку" в их жестокости они добавили...

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Никита
К Петр Тон. (13.07.2003 14:00:13)
Дата 14.07.2003 13:14:43

Случай с самолетами неоднозначный. (-)
От Паршев
К Петр Тон. (13.07.2003 14:00:13)
Дата 14.07.2003 10:22:10

Кстати, правилами войны стрельба по данным мотоботам не запрещена.

Они госпитальными судами не являются.
От Андю
К Петр Тон. (13.07.2003 14:00:13)
Дата 13.07.2003 21:14:02

Не флейма ради, а просто интересно. (+)

Приветствую !

>не так давно общался я с участником первого боя советского ВМФ - 22 июня при выходе из Петсамо наша береговая артиллерия повредила немецкий тральщик. Тот выбросился на камни и два дня горел. К нему из Петсамо подходили мотоботы (в т.ч. и с красным крестом), чтобы снять экипаж/раненых. Наши артиллеристы не только отпугивали, но и стреляли непосредственно по этим катерам.

Чтобы сделали на месте наших артиллеристов вы, раз вы считаете действия наших артиллеристов недостойными/преступными ? Интересно.

>Немцы с самолёта засыпают город листовками с предупреждением, что на следующий день будут бомбить район железнодорожной станции и указывают время. Призывают местных жителей во избежание жертв среди них покинуть район бомбёжки... НКВД оцепляет этот район и НИКОГО не выпускает. Бомбёжка происходит. Результат - масса погибших гражданских лиц...

Интересно таки, как бы повели себя вы на месте коменданта города/уполномоченного НКВД ? В городе не было совсем защитных сооружений/бомбоубежищ ? Спасибо.

>Там же (у Ломагина) командир диверсионного отряда сокрушается, что местные жители слишком лояльно относятся к немцам-оккупантам. Затем совершает своим отрядом налёт на деревню, где уничтожает одного единственного немецкого солдата. За которого немцы расстреливают десятерых местных жителей. После командир нашего отряда с удовлетворением отмечает - "вот, теперь местные не будут говорить, что немцы - хорошие"...

А нельзя ли этот отрывок привести документально ? Большая просьба.

>Повторюсь: эти примеры, естественно, никак не оправдывают фашистов. Но свою дополнительную "капельку" в их жестокости они добавили...

Да, да я тоже у немцев про это читал. Правда, они (те, кто пишут про это) в своём абсолютном большинстве считают, что именно это и было первой и главной причиной последующих жестокостей.

Ничем неспровоцированной -- они просто пришли в Россию, честно воевать с жидо-большевиками, поработившими русских и пр., и вот неожиданно столкнулись с их, жидо-большевистской, звериной жестокостью.

Всего хорошего, Андрей.
От Петр Тон.
К Андю (13.07.2003 21:14:02)
Дата 14.07.2003 00:59:00

Re: А где тут флейм?

Здравствуйте

>>не так давно общался я с участником первого боя советского ВМФ - 22 июня при выходе из Петсамо наша береговая артиллерия повредила немецкий тральщик. Тот выбросился на камни и два дня горел. К нему из Петсамо подходили мотоботы (в т.ч. и с красным крестом), чтобы снять экипаж/раненых. Наши артиллеристы не только отпугивали, но и стреляли непосредственно по этим катерам.
>
>Чтобы сделали на месте наших артиллеристов вы, раз вы считаете действия наших артиллеристов недостойными/преступными ? Интересно.

Я бы, наоборот, подождал - когда они всех раненых в один катери соберут - и вот тогда бы вдарил изо всех орудий. По всем крестам - и по чёрным, и по красным.

>>Немцы с самолёта засыпают город листовками с предупреждением, что на следующий день будут бомбить район железнодорожной станции и указывают время. Призывают местных жителей во избежание жертв среди них покинуть район бомбёжки... НКВД оцепляет этот район и НИКОГО не выпускает. Бомбёжка происходит. Результат - масса погибших гражданских лиц...
>
>Интересно таки, как бы повели себя вы на месте коменданта города/уполномоченного НКВД ? В городе не было совсем защитных сооружений/бомбоубежищ ? Спасибо.

А вот здесь наоборот! Здесь дело касается НАШИХ граждан, а не фашистов. "Лучше перебздеть, чем недобздеть". Я бы, наоборот, вывел всех некомбатантов как можно дальше от места будущей (объявленной немцами) бомбардировки (не обязательно в бомбоубежище - просто подальше). И сказал бы немцам за это предупреждение - "спасибо".

>>Там же (у Ломагина) командир диверсионного отряда сокрушается, что местные жители слишком лояльно относятся к немцам-оккупантам. Затем совершает своим отрядом налёт на деревню, где уничтожает одного единственного немецкого солдата. За которого немцы расстреливают десятерых местных жителей. После командир нашего отряда с удовлетворением отмечает - "вот, теперь местные не будут говорить, что немцы - хорошие"...
>
>А нельзя ли этот отрывок привести документально ? Большая просьба.

Да я приведу. Проблем нет. Только вот не знаю - поможет ли это Вам?:-)

-----
Председатель колхоза дер. Савино Кузнецов заявил, что "все равно после войны Сталин не будет занимать своё место", что в районе немцы не зверствуют, никого не повесили и т.д... С целью преодоления крайне нежелательной для советского режима тенденции предпринимались попытки спровоцировать немцев на жестокие действия по отношению к гражданскому населению. Примером такой деятельности был спецотряд В.И.Силачева, который 29 октября уничтожил несколько лиц, сотрудничавших с немцами. В ответ на это 5-6 ноября были расстреляны 15 человек из числа местного населения. "Тут уж население не стало говорить, что немцы не зверствуют, не расстреливают", - с удовлетворением отмечал Силачев.
В авторском тексте (Ломагин Н. Неизвестная блокада, М, 2002, с. 433-434 идёт ссылка на ЦГАИД СПб, Ф.4000, Оп.10, Д.259, Л.6-6об

Приношу свои извинения - ранее я (пго памяти!) писал об одном немце и 10-ти расстрелянных. На деле, как видите, речь идёт о нескольких сотрудничающих с немцами и о 15-ти расстрелянных.
Ещё раз извиняюсь. Память подвела:-) НО! Суть вопроса от этого НЕ МЕНЯЕТСЯ!

Я удовлетворил ваше любопытство в ПОЛНОМ объёме? Или как?

>>Повторюсь: эти примеры, естественно, никак не оправдывают фашистов. Но свою дополнительную "капельку" в их жестокости они добавили...
>
>Да, да я тоже у немцев про это читал. Правда, они (те, кто пишут про это) в своём абсолютном большинстве считают, что именно это и было первой и главной причиной последующих жестокостей.

>Ничем неспровоцированной -- они просто пришли в Россию, честно воевать с жидо-большевиками, поработившими русских и пр., и вот неожиданно столкнулись с их, жидо-большевистской, звериной жестокостью.

Здесь Вы пытаетесь посмеяться... над собой. Я же ТАК и писал - это спровоцировало незначительную степень жестокости немцев.
Как я это понимаю - большинство ФАШИСТОВ творили зверства на территории СССР в соответсвии с установками Гитлера-Геббельса. Но, вероятно, были и такие, которым это было противно по сути их воспитания. Убеждён, что творимое НАШИМИ властями (и РККА) часть этих НЕФАШИСТВУЮЩИХ солдат/офицеров Вермахта подтолкнуло к общей массе ФАШИСТОВ, увы:-( Что и пордило ЛИШНИЕ жертвы среди солдат РККА и населения оккупированных территорий.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Добрыня
К Петр Тон. (14.07.2003 00:59:00)
Дата 14.07.2003 15:29:10

Тольтко Вы не путайте

Приветствую!
>Здравствуйте

... сознательное провоцирование - и здоровое удовлетворение бойца, бьющегося не щадя своей крови за Родину и обозлённого крестьянским %ополизаньем в стиле "всё обойдётся, немец - он тоже человек"

> Примером такой деятельности был спецотряд В.И.Силачева, который 29 октября уничтожил несколько лиц, сотрудничавших с немцами. В ответ на это 5-6 ноября были расстреляны 15 человек из числа местного населения. "Тут уж население не стало говорить, что немцы не зверствуют, не расстреливают", - с удовлетворением отмечал Силачев.
>В авторском тексте (Ломагин Н. Неизвестная блокада, М, 2002, с. 433-434 идёт ссылка на ЦГАИД СПб, Ф.4000, Оп.10, Д.259, Л.6-6об

Собственно, автор довольно примитивно мизинтепретирует высказывание т.Силачёва.

>ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От bald
К Петр Тон. (14.07.2003 00:59:00)
Дата 14.07.2003 08:40:09

Re: А где...

Здравствуйте!
>>>не так давно общался я с участником первого боя советского ВМФ - 22 июня при выходе из Петсамо наша береговая артиллерия повредила немецкий тральщик. Тот выбросился на камни и два дня горел. К нему из Петсамо подходили мотоботы (в т.ч. и с красным крестом), чтобы снять экипаж/раненых. Наши артиллеристы не только отпугивали, но и стреляли непосредственно по этим катерам.
>>
>>Чтобы сделали на месте наших артиллеристов вы, раз вы считаете действия наших артиллеристов недостойными/преступными ? Интересно.
>
>Я бы, наоборот, подождал - когда они всех раненых в один катери соберут - и вот тогда бы вдарил изо всех орудий. По всем крестам - и по чёрным, и по красным.
Я так и не понял, что вы такого звериного усмотрели в действиях наших артилеристов? Если не усмотрели, то зачем запостили?

>>>Немцы с самолёта засыпают город листовками с предупреждением, что на следующий день будут бомбить район железнодорожной станции и указывают время. Призывают местных жителей во избежание жертв среди них покинуть район бомбёжки... НКВД оцепляет этот район и НИКОГО не выпускает. Бомбёжка происходит. Результат - масса погибших гражданских лиц...
>>
>>Интересно таки, как бы повели себя вы на месте коменданта города/уполномоченного НКВД ? В городе не было совсем защитных сооружений/бомбоубежищ ? Спасибо.
>
>А вот здесь наоборот! Здесь дело касается НАШИХ граждан, а не фашистов. "Лучше перебздеть, чем недобздеть". Я бы, наоборот, вывел всех некомбатантов как можно дальше от места будущей (объявленной немцами) бомбардировки (не обязательно в бомбоубежище - просто подальше). И сказал бы немцам за это предупреждение - "спасибо".

Ну тут совсем просто - действия врага ВСЕГДА направлены во вред, может еще прикажете листовкам "Бей жида-политрука" следовать?

>-----
>Председатель колхоза дер. Савино Кузнецов заявил, что "все равно после войны Сталин не будет занимать своё место", что в районе немцы не зверствуют, никого не повесили и т.д... С целью преодоления крайне нежелательной для советского режима тенденции предпринимались попытки спровоцировать немцев на жестокие действия по отношению к гражданскому населению. Примером такой деятельности был спецотряд В.И.Силачева, который 29 октября уничтожил несколько лиц, сотрудничавших с немцами. В ответ на это 5-6 ноября были расстреляны 15 человек из числа местного населения. "Тут уж население не стало говорить, что немцы не зверствуют, не расстреливают", - с удовлетворением отмечал Силачев.
>В авторском тексте (Ломагин Н. Неизвестная блокада, М, 2002, с. 433-434 идёт ссылка на ЦГАИД СПб, Ф.4000, Оп.10, Д.259, Л.6-6об

Расстреляно 5 предателей? Поступок правильный? Правильный. В ответ немцами расстреляно 15 местных жителей. Это правильно? Нет, это НЕПРАВИЛЬНО. Так кто тут у нас звери?
От Андю
К Петр Тон. (14.07.2003 00:59:00)
Дата 14.07.2003 02:12:45

Да он всегда где-то неподялёку. (+)

Приветствую !

>Я бы, наоборот, подождал - когда они всех раненых в один катери соберут - и вот тогда бы вдарил изо всех орудий. По всем крестам - и по чёрным, и по красным.

Ну, тогда остаётся только порадоваться за немецких катерников-медиков, что вас там не было. Понятно.

>А вот здесь наоборот! Здесь дело касается НАШИХ граждан, а не фашистов. "Лучше перебздеть, чем недобздеть". Я бы, наоборот, вывел всех некомбатантов как можно дальше от места будущей (объявленной немцами) бомбардировки (не обязательно в бомбоубежище - просто подальше). И сказал бы немцам за это предупреждение - "спасибо".

А как это организовать ? И зачем не в убежище ? И задолго ли немцы предупредили ? А вдруг провокация ? А было ли это предупреждение вообще ?

>Да я приведу. Проблем нет. Только вот не знаю - поможет ли это Вам?:-)

Я небезнадёжен, поверьте мне, пож-та. :-)

>-----
>Председатель колхоза дер. Савино Кузнецов заявил, что "все равно после войны Сталин не будет занимать своё место", что в районе немцы не зверствуют, никого не повесили и т.д... С целью преодоления крайне нежелательной для советского режима тенденции предпринимались попытки спровоцировать немцев на жестокие действия по отношению к гражданскому населению.

Интересно происхождение подчёркнутой фразы. Это текст самого г. Ломагина, как я понимаю ?

>Примером такой деятельности был спецотряд В.И.Силачева, который 29 октября уничтожил несколько лиц, сотрудничавших с немцами. В ответ на это 5-6 ноября были расстреляны 15 человек из числа местного населения. "Тут уж население не стало говорить, что немцы не зверствуют, не расстреливают", - с удовлетворением отмечал Силачев.

Подчёркнутый текст опять же авторский ? Ну, такой самолёт не полетит ! Наверное, в архивном деле присутствует фото удовлетворённой улыбки т. Силачёва, которая подтверждает авторские... ммм, изречения ?

>Приношу свои извинения - ранее я (пго памяти!) писал об одном немце и 10-ти расстрелянных. На деле, как видите, речь идёт о нескольких сотрудничающих с немцами и о 15-ти расстрелянных.

Это бывает со всеми.

>Ещё раз извиняюсь. Память подвела:-) НО! Суть вопроса от этого НЕ МЕНЯЕТСЯ!

Конечно. Некто сотрудничают с немцами. Красно-коричневым надо озлобить народ против добрых немцев (из-за своей звериной сущности), и они этих некто убивают. Добрые немцы в назидание уничтожают 15 невиновных людей, но в этом, вполне логично, виноваты сами красно-коричневые. Я правильно излагаю "суть вопроса" ?

>Я удовлетворил ваше любопытство в ПОЛНОМ объёме? Или как?

Увы. Но копию дела из архива я попросить не могу, ввиду откровенной наглости с моей стороны подобной просьбы.

>Здесь Вы пытаетесь посмеяться... над собой. Я же ТАК и писал - это спровоцировало незначительную степень жестокости немцев.

Я совсем и не смеюсь. Именно это всё и спровоцировало. Остальное -- послевоенные выдумки красно-коричневых. Людоедов.

>Как я это понимаю - большинство ФАШИСТОВ творили зверства на территории СССР в соответсвии с установками Гитлера-Геббельса. Но, вероятно, были и такие, которым это было противно по сути их воспитания. Убеждён, что творимое НАШИМИ властями (и РККА) часть этих НЕФАШИСТВУЮЩИХ солдат/офицеров Вермахта подтолкнуло к общей массе ФАШИСТОВ, увы:-( Что и пордило ЛИШНИЕ жертвы среди солдат РККА и населения оккупированных территорий.

Кузяво. Оказывается, что наши власти "творили" и "подталкивали".

А уж русские солдаты так просто распоясались "в натуре" -- стреляли, строчили, кидали, взрывали. Резали ! "Кошмар, кошмар ! А ещё считаемся домом высокой культуры и быта !" (с).

Да, вина красно-коричневых всё выпуклее вырисовывается...

Всего хорошего, Андрей.
От Петр Тон.
К Андю (14.07.2003 02:12:45)
Дата 14.07.2003 02:49:18

Андю, будьте немного рассудительнее, плиз(+)

Здравствуйте

>>А вот здесь наоборот! Здесь дело касается НАШИХ граждан, а не фашистов. "Лучше перебздеть, чем недобздеть". Я бы, наоборот, вывел всех некомбатантов как можно дальше от места будущей (объявленной немцами) бомбардировки (не обязательно в бомбоубежище - просто подальше). И сказал бы немцам за это предупреждение - "спасибо".
>
>А как это организовать ?

Вы сомневаетесь в способности НКВД организовать "быстрое переселение народов"? Ой, как "Ви плохо думете про наших людей". Вспомните хотя бы Чечню:-)

>И зачем не в убежище ?
Это Вы подняли вопрос о бомбоубежищах.
Я Вам и ответил - можно и "просто увести" от места будущей бомбёжки, если бомбоубежищ нет (как Вы предположили)...

>И задолго ли немцы предупредили ?
За СУТКИ. разве Вам это непонятно было из моего постинга?

>А вдруг провокация ?
Гммм.... Разъясните бестолковому - в чём смысл ТАКОЙ провокации - удалить НЕКОМБАТАНТОВ?

>А было ли это предупреждение вообще ?
Чудный вопрос. Очень хорошо ЛИЧНО ВАС характеризует:-) Вам привести ЗДЕСЬ текст дневника Осиповой?

>>Да я приведу. Проблем нет. Только вот не знаю - поможет ли это Вам?:-)
>
>Я небезнадёжен, поверьте мне, пож-та. :-)
Дык знаю, что... развиваетесь. Я Вам об этом уже как-то в курилке писал - с уверенностью, что Вы станете лучше. Должность обязывает:-)

>>-----
>>Председатель колхоза дер. Савино Кузнецов заявил, что "все равно после войны Сталин не будет занимать своё место", что в районе немцы не зверствуют, никого не повесили и т.д... С целью преодоления крайне нежелательной для советского режима тенденции предпринимались попытки спровоцировать немцев на жестокие действия по отношению к гражданскому населению.
>
>Интересно происхождение подчёркнутой фразы. Это текст самого г. Ломагина, как я понимаю ?
Правильно понимаете.

>>Примером такой деятельности был спецотряд В.И.Силачева, который 29 октября уничтожил несколько лиц, сотрудничавших с немцами. В ответ на это 5-6 ноября были расстреляны 15 человек из числа местного населения. "Тут уж население не стало говорить, что немцы не зверствуют, не расстреливают", - с удовлетворением отмечал Силачев.
>
>Подчёркнутый текст опять же авторский ? Ну, такой самолёт не полетит ! Наверное, в архивном деле присутствует фото удовлетворённой улыбки т. Силачёва, которая подтверждает авторские... ммм, изречения ?

Нет. Я полагаю, что в архиве фотографии НЕТ. Но КАК ЕЩЁ можно интерпретировать выделенную автором (кавычками) ПРЯМУЮ РЕЧЬ Силачёва - "Тут уж население не стало говорить, что немцы не зверствуют, не расстреливают"?

Подскажите, пожалуйста. Если не УДОВЛЕТВОРЕНИЕ, то ЧТО? Удивление? Восхищение? Или что ещё? Фантазия у Вас имеется - я в этом давно убедился. Жду ответа...

>>Ещё раз извиняюсь. Память подвела:-) НО! Суть вопроса от этого НЕ МЕНЯЕТСЯ!
>
>Конечно. Некто сотрудничают с немцами. Красно-коричневым надо озлобить народ против добрых немцев (из-за своей звериной сущности), и они этих некто убивают. Добрые немцы в назидание уничтожают 15 невиновных людей, но в этом, вполне логично, виноваты сами красно-коричневые. Я правильно излагаю "суть вопроса" ?

Правильно излагаете. Только объясните Ваше понимание слова "сотрудничество с немцами". Это во-первых. А во-вторых - объясните ещё - а чем немцы ТАК УЖ сильно отличаются от генерала Ермолова, чей кавказский опыт товарищ Исаев (к примеру сказано) призывает применить в Чечне?

>>Здесь Вы пытаетесь посмеяться... над собой. Я же ТАК и писал - это спровоцировало незначительную степень жестокости немцев.

>>Как я это понимаю - большинство ФАШИСТОВ творили зверства на территории СССР в соответсвии с установками Гитлера-Геббельса. Но, вероятно, были и такие, которым это было противно по сути их воспитания. Убеждён, что творимое НАШИМИ властями (и РККА) часть этих НЕФАШИСТВУЮЩИХ солдат/офицеров Вермахта подтолкнуло к общей массе ФАШИСТОВ, увы:-( Что и пордило ЛИШНИЕ жертвы среди солдат РККА и населения оккупированных территорий.
>
>Кузяво. Оказывается, что наши власти "творили" и "подталкивали".

Вы не хотите понять? Ваше дело, конечно. Но...повторюсь. Среди фашистской НЕЧИСТИ были и ЛЮДИ. Те, кто шёл воевать просто согласно повестке в армию. И безо всякого желания ТВОРИТЬ ЗЛО. Действия НАШИ, как я полагаю, некоторую часть из этих ЛЮДЕЙ сподвигли на жестокость. Трудно не согласиться с утверждением соседа-фашиста по казарме - "Ты всё ещё не веришь, что русские - звери? Посмотри, что они сделали в Красногвардейске. Мы их предупредили, что будем бомбить. А они вместо того, чтобы увести население из зоны бомбёжки - наоборот, там его и оставили. И ЗАПРЕТИЛИ оттуда уходить. Ты веришь после этого, что их руководство (и, следовательно - все они, раз они выбрали такое руководство)- ЛЮДИ?"

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От ok
К Петр Тон. (14.07.2003 02:49:18)
Дата 15.07.2003 00:20:13

Ре: Андю, будьте...

Очень интересный подход... Значит , сегодня немцы сказали - "Будем бомбить такой-то раион города." И мы все население оттуда выселяем ( фабрики/заводы стоят и тд). Завтра они нам сказали - "А теперь мы другой раион бомбить будем." И вы снова бросаетесь выселять людей. И до каких пор в кошки-мышки играть? А если ето провокации с целью сорвать работу на предприятиях и посеять панику? А НКВД с паникой боролась тоже, между прочим.
А главное -в гибели людей, выходит, виноват не тот, кто бомбил ( агрессор), а тот, кто не подчинился агрессору?
От Андю
К Петр Тон. (14.07.2003 02:49:18)
Дата 14.07.2003 12:52:46

С'иль ву пле. (+)

Приветствую !

>Вы сомневаетесь в способности НКВД организовать "быстрое переселение народов"? Ой, как "Ви плохо думете про наших людей". Вспомните хотя бы Чечню:-)

ИМХО, уже начинается гротеск. Увы.
Напомню -- производилось это другими силами и не в прифронтовой полосе. Плановой же эвакуации всего населения с оккупируемой немцами территории не проводилось. Единственная же полная эвакуация населения из 25 км прифронтовой полосы, какую я знаю, была осуществлена во время Курской Битвы.

>Это Вы подняли вопрос о бомбоубежищах.
>Я Вам и ответил - можно и "просто увести" от места будущей бомбёжки, если бомбоубежищ нет (как Вы предположили)...

Я "предположил" то, что было в реальности -- например, даже на некоторых фото с немцами в Прибалтике, прибивающими новые таблички на столбы, видны "советские" стрелочки-указатели с подписью "защитная щель".

А про эвакуацию колонн мирного населения вам написал уже Д. Козырев. Как вам уже написали и про панику, которая реально наблюдалась во Франции (и считается самими французами одним из важнейших негативных факторов боёв мая 1940 г.) и самым откровенным образом мешала перемещению войск и создавала гигантские трудности в логистике.

>За СУТКИ. разве Вам это непонятно было из моего постинга?

Мне было интересно узнать, "испольнили" ли немцы своё обещание в точности.

>Гммм.... Разъясните бестолковому - в чём смысл ТАКОЙ провокации - удалить НЕКОМБАТАНТОВ?

Создать панику, существенно осложнить работу городских служб и ГО. Да и на психику подавить -- "нам всё пофигу, мы вас раздавим, разбегайтесь".

>>А было ли это предупреждение вообще ?

>Чудный вопрос. Очень хорошо ЛИЧНО ВАС характеризует:-) Вам привести ЗДЕСЬ текст дневника Осиповой?

Я бы с бОльшим удовольствием посмотрел на саму листовку.

>>Интересно происхождение подчёркнутой фразы. Это текст самого г. Ломагина, как я понимаю ?

>Правильно понимаете.

Грош ему цена тогда. ИМХО. :-)

>>Подчёркнутый текст опять же авторский ? Ну, такой самолёт не полетит ! Наверное, в архивном деле присутствует фото удовлетворённой улыбки т. Силачёва, которая подтверждает авторские... ммм, изречения ?

>Нет. Я полагаю, что в архиве фотографии НЕТ. Но КАК ЕЩЁ можно интерпретировать выделенную автором (кавычками) ПРЯМУЮ РЕЧЬ Силачёва - "Тут уж население не стало говорить, что немцы не зверствуют, не расстреливают"?

Как и любую вырванную из общего контекста фразу -- никак.

>Подскажите, пожалуйста. Если не УДОВЛЕТВОРЕНИЕ, то ЧТО? Удивление? Восхищение? Или что ещё? Фантазия у Вас имеется - я в этом давно убедился. Жду ответа...

Это констатация факта. А что там в донесении за эмоции, судить трудно, практически невозможно.

Это как в отрыве от всего, читать известный стишок (копирайт Сибириана) : "...Волки -- на кобыле, львы -- в автомобиле, зайчики -- в трамвайчике, жаба -- на метле..." А потом по-ленински прищурив глаз спросить : "Вы о чём таком подумали, батенька ?"

>>Конечно. Некто сотрудничают с немцами. Красно-коричневым надо озлобить народ против добрых немцев (из-за своей звериной сущности), и они этих некто убивают. Добрые немцы в назидание уничтожают 15 невиновных людей, но в этом, вполне логично, виноваты сами красно-коричневые. Я правильно излагаю "суть вопроса" ?

>Правильно излагаете. Только объясните Ваше понимание слова "сотрудничество с немцами". Это во-первых. А во-вторых - объясните ещё - а чем немцы ТАК УЖ сильно отличаются от генерала Ермолова, чей кавказский опыт товарищ Исаев (к примеру сказано) призывает применить в Чечне?

Я не касаюсь ни Чечни, ни Ермолова (странно, что вы ставите всё это на одну доску, кстати). Разговор идёт о немецкой армии, оккупировавшей большУю часть СССР и с самого начала "воооружённой" передовой человеконенавистнической теорией. Вы, как я понимаю, считаете, что борьба с оккупантами и их пособниками велась неправильно и бесчеловечно.

>>Кузяво. Оказывается, что наши власти "творили" и "подталкивали".

>Вы не хотите понять? Ваше дело, конечно. Но...повторюсь. Среди фашистской НЕЧИСТИ были и ЛЮДИ. Те, кто шёл воевать просто согласно повестке в армию. И безо всякого желания ТВОРИТЬ ЗЛО. Действия НАШИ, как я полагаю, некоторую часть из этих ЛЮДЕЙ сподвигли на жестокость. Трудно не согласиться с утверждением соседа-фашиста по казарме - "Ты всё ещё не веришь, что русские - звери? Посмотри, что они сделали в Красногвардейске. Мы их предупредили, что будем бомбить. А они вместо того, чтобы увести население из зоны бомбёжки - наоборот, там его и оставили. И ЗАПРЕТИЛИ оттуда уходить. Ты веришь после этого, что их руководство (и, следовательно - все они, раз они выбрали такое руководство)- ЛЮДИ?"

Вы, извините, это прочитали в немецких письмах/дневниках ? Или это свободные полёт фантазии ? Фантазии я не обсуждаю, остаюсь при своём мнении -- вы ищите и находите оправдания немецким преступлениям, обвиняя в них советские власти. Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От negeral
К Петр Тон. (14.07.2003 02:49:18)
Дата 14.07.2003 10:23:03

Ну давайте посмотрим на эвакуацию с т.з. какого нибудь коменданта

Приветствую
Или иного лица ответственного за нормальное функционирование коммуникации в данном районе. Полагаю, что для Вас не секрет, что ЖД узлы характерны большм количеством транспорта и войск постоянно перемещающихся к узлу и от него.
Представьте себе, что вы разрешили жителям собрать манатки и рвануть в другие районы города. Итог - паника, многочисленные заторы в которых напрочь позастревали и некомботанты и комботанты.
В это время немцы наносят авиаудар. Число жертв на порядки выше, так что слава Богу, что Ваши идеи там никому не пришли в голову.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (14.07.2003 02:49:18)
Дата 14.07.2003 09:37:50

Re: Андю, будьте...

>Я Вам и ответил - можно и "просто увести" от места будущей бомбёжки, если бомбоубежищ нет (как Вы предположили)...

"Просто увести" означает организовать движение пешей колонны по открытому участку местности не так ли.
Весьма привлекательная цель для авиации - малокалиберных осколочных бомб можно взять гораздо больше чем фугасок - и "отполировать" разбегающихся пулеметным огнем...
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (14.07.2003 09:37:50)
Дата 16.07.2003 11:34:22

Осталось только доказать,

>"Просто увести" означает организовать движение пешей колонны по открытому участку местности не так ли.
>Весьма привлекательная цель для авиации - малокалиберных осколочных бомб можно взять гораздо больше чем фугасок - и "отполировать" разбегающихся пулеметным огнем...

что ИМЕННО ЭТИМИ соображениями руководствовалось НКВД, а не какими-либо более циничными.


С уважением к сообществу
От amyatishkin
К Петр Тон. (14.07.2003 02:49:18)
Дата 14.07.2003 04:47:31

Re: Андю, будьте...


>Гммм.... Разъясните бестолковому - в чём смысл ТАКОЙ провокации - удалить НЕКОМБАТАНТОВ?

Возможно, вы это обсуждение дневника Осиповой пропустили. Вкраце - предупреждение делается для создания паники и чтобы беженцы забили и блокировали дороги, не давая пройти воинским подразделениям. Немцы такое успешно применяли во Франции. И, кстати, сколько же было в итоге потерь от бомбежки? Учтите, что бомбить колонну беженцев куда результативнее, чем сидящих по щелям и погребам.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Саня
К Петр Тон. (14.07.2003 02:49:18)
Дата 14.07.2003 03:40:10

Re: Андю, будьте...


>Вы не хотите понять? Ваше дело, конечно. Но...повторюсь. Среди фашистской НЕЧИСТИ были и ЛЮДИ. Те, кто шёл воевать просто согласно повестке в армию.

Ну, конечно, уже вся Европа захвачена под лозунгом превосходства арийской расы, а они бедные глупыши по повесточке в армию идутЬ. За БАБКАМИ они шли и за "жизненным пространством". Если не за чем-нибудь ещё худшим. Знаете, только потому что администрация за ненормативку накажет я от определения вас воздержусь...

С
От Петр Тон.
К Саня (14.07.2003 03:40:10)
Дата 14.07.2003 06:48:10

Я весьма рад, что администрация даже Вас заставляет быть вежливым(-)
От Саня
К Петр Тон. (14.07.2003 06:48:10)
Дата 14.07.2003 14:37:53

Re: Я весьма...

Администрация. ТОЛЬКО администрация. И не вежливым а просто сдержанным.
От И. Кошкин
К Петр Тон. (13.07.2003 14:00:13)
Дата 13.07.2003 21:01:51

А вот это есть не более чем натягивание...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...гумки для кохання на глобус.

>Вы всё больше о какой-то исторической памяти народов Европы.
>Спорить не буду - и ЭТО тоже влияло.
>Но... главное, ИМХО, расовая теория.
>Славяне - нЕлюди и, соответственно...
>см. фильм "Иди и смотри". Там есть "хорошая фраза" - "Вас не должно быть!"

Главное - это то, что на Востоке молодецкие порывы немецкого солдата командование полагало нужным не сдерживать. На западе старалось удерживать, но и там случались эксцессы.

>-----
>С другой стороны, часть военных преступлений немцев (пусть и очень незначительную) породило то, что они увидели на территории СССР; то, с чем они реально столкнулись.

Это галимый демократский звиздеж, как всегда.

И. Кошкин
От Петр Тон.
К И. Кошкин (13.07.2003 21:01:51)
Дата 14.07.2003 00:24:15

Re: Не надо натячгивать противогаз. Вас всё равно видно(+)

Здравствуйте

>Это галимый демократский звиздеж, как всегда.

Как всегда - я привел ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ данные в подтверждение своего тезиса.
Вы, как всегда, привели звиздёж супротив.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От И. Кошкин
К Петр Тон. (14.07.2003 00:24:15)
Дата 14.07.2003 08:23:03

Документальным подтверждением было бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте

>>Это галимый демократский звиздеж, как всегда.
>
>Как всегда - я привел ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ данные в подтверждение своего тезиса.
>Вы, как всегда, привели звиздёж супротив.

...скажем, письмо немецкого солдата домой: "Эти русские так друг друга сами режут, что мы их еще больше всех ненавидим, особенно их кур и свиней." Или заметку в дневнике какого-нибудь генерала: "Видел множество расстрелянных НКВД трупов. От этого хочется убивать русских еще сильнее". Или приказ по 1-й танковой группе: "В связи с тем, что русские сам себя не жалеют, давить у них женщин и детей". Это было бы подтверждение. А так вы просто как обычно издали в пространство крик ненависти к коммунизму.

>До свидания
>ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
И. Кошкин
От Баир Иринчеев
К Петр Тон. (13.07.2003 14:00:13)
Дата 13.07.2003 15:24:45

Re: Расовая теория,

>Здравствуйте

>Вы всё больше о какой-то исторической памяти народов Европы.
>Спорить не буду - и ЭТО тоже влияло.
>Но... главное, ИМХО, расовая теория.
>Славяне - нЕлюди и, соответственно...
>см. фильм "Иди и смотри". Там есть "хорошая фраза" - "Вас не должно быть!"

>-----
>С другой стороны, часть военных преступлений немцев (пусть и очень незначительную) породило то, что они увидели на территории СССР; то, с чем они реально столкнулись.

>Например:
>не так давно общался я с участником первого боя советского ВМФ - 22 июня при выходе из Петсамо наша береговая артиллерия повредила немецкий тральщик. Тот выбросился на камни и два дня горел. К нему из Петсамо подходили мотоботы (в т.ч. и с красным крестом), чтобы снять экипаж/раненых. Наши артиллеристы не только отпугивали, но и стреляли непосредственно по этим катерам.

Это не с Макаренко Евгением Андреевичем случайно? Привет ему большой от меня.

с уважением,

Баир
От Петр Тон.
К Баир Иринчеев (13.07.2003 15:24:45)
Дата 13.07.2003 15:30:43

Re: Расовая теория,

Здравствуйте

>>Например:
>>не так давно общался я с участником первого боя советского ВМФ - 22 июня при выходе из Петсамо наша береговая артиллерия повредила немецкий тральщик. Тот выбросился на камни и два дня горел. К нему из Петсамо подходили мотоботы (в т.ч. и с красным крестом), чтобы снять экипаж/раненых. Наши артиллеристы не только отпугивали, но и стреляли непосредственно по этим катерам.
>
>Это не с Макаренко Евгением Андреевичем случайно? Привет ему большой от меня.

С ним.
Обязательно передам. Он Вас помнит.
Он, кстати, 23-го июля едет на Средний.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Матвеев
К Cyberian Valenok (13.07.2003 06:48:02)
Дата 13.07.2003 13:14:08

Re: Военные преступления...

Карл вроде двеннадцатый приказывал отрубать русским пленным пальцы. Фридрих Великий запрещал брать в плен казаков.
Наши впрочем, тоже... в Ливонскую войну, например.
От Агент
К Cyberian Valenok (13.07.2003 06:48:02)
Дата 13.07.2003 12:11:45

Re: Военные преступления...

>Все гораздо глубже. Начиная с 13 века, с татаро-монгольского нашествия, ставшего шоком и для Европы, на европейских картах на месте Руси появляется некая "Тартария", область тьмы, Мордор.

А вы знаете, как на этих же европейских картах обозначалась Русь до 13 века?
Скифия или Сарматия, как правило, что согласитесь мало чем от Тартарии отличается :-)

>Из всей истории России в западные учебники и энциклопедии попадают только факты "притеснения народов", и "царского гнета", а то, что Россия на протяжении сотен лет перекрывала знаменитый степной мост, по которому кочевники могли лихо скакать из Центральной Азии в Центральную Европу, совсем как-то и неизвестно.

Это типа главная заслуга России перед человечеством? :-)
От Esq
К Cyberian Valenok (13.07.2003 06:48:02)
Дата 13.07.2003 11:57:06

Ре: Военные преступления...


>Надо заметить, что англо-амеры не отвечали немцам взаимностью. Уничтожение Дрездена и множества гражданских целей в десятках немецких городов было прямым нарушением конвенций о ведении войны.

>(Кстати, японцам повезло еще меньше, чем немцам. Во время войны на Тихом Океане японских солдат просто не брали в плен.)

Вот Вам картина с натуры "Допрос японского военнопленного":



Кроме того несколько сот тысяч японцев в США были взяты в плен прямо по месту жительства.
От Cyberian Valenok
К Esq (13.07.2003 11:57:06)
Дата 13.07.2003 16:15:39

а картинка-то очень показушная.

Видел я другую картинку. На фотке американская девушка времен WW2 с подарком от милого - черепом японского солдата.
От Паршев
К Cyberian Valenok (13.07.2003 16:15:39)
Дата 14.07.2003 10:20:38

Где б ссылочку найти. Это ведь не просто фото, а на обложке было (-)
От Cyberian Valenok
К Паршев (14.07.2003 10:20:38)
Дата 14.07.2003 19:22:03

Это действительно не фото из личного архива

Весьма художественное, не любительское.
Видел я опять-таки по немецкому ТВ,
в док.передаче посвященной войне на тихом океане, где американские дедушки рассказывали, что япошек они в общем-то за людей не считали, поэтому и не брали в плен.

Если найду в сети, сообщу.
От М.Свирин
К Cyberian Valenok (13.07.2003 16:15:39)
Дата 13.07.2003 16:40:13

Re: а картинка-то...

Приветствие
>Видел я другую картинку. На фотке американская девушка времен WW2 с подарком от милого - черепом японского солдата.

У Гордона эта фотка идет в паре с другой - американские солдаты вываривают в чане головы убитых японских солдат. Он говорил, что фотки какого-то фотографа журнала "Лайф" 1945 года.

Подпись
От Агент
К М.Свирин (13.07.2003 16:40:13)
Дата 13.07.2003 18:15:42

"Охота за сувенирами - наследственная болезнь американских военных"(с) Р. Алымов (-)