От Саня
К Андрей
Дата 14.07.2003 02:59:36
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Re: Статья Exetera...


>Вот я и спрашиваю в какой?

В зоне Аляски скорее всего и амеры не палубной авиацией будут действовать. Потому вопрос в плане Аляски не совсем корректный. А так - зона действия определяется возможностью опереться на ДРЛО. Следовательно - около 400 км впереди ДРЛО максимум. А ДРЛО должны быть прикрыты. Соответственно - три сотни миль от берега в данной схеме практически предел. Мало? Конечно не супер. Но и не то, чтобы плохо.

>Вот по этой ПВО и РЭБ будут работать, плюс по аэродромам авиации ПВО, по командным центрам и узлам связи. Это все и есть инфраструктура.

Уууу...Вспотеют. Это КР-ми то? С привязкой по местности? По мобильным установкам? По закопанным пунктам? Можно я не буду тут развёрнуто писать, почему это не получится...

>Американцы на этой дальности могут прикрыть свои носители КР палубной авиацией. А вы чем будете прикрывать базовую патрульную авиацию ПЛО?

Во-первых, у амеров только около 600 томагавков ВСЕГО на ПЛ. Это против нескольких тысяч на надводных кораблях. Во-вторых, ещё раз повторю - ничего они томагавками не сделают. В-третьих 1100, это объявленная максимальная дальность, а как они её пролетят и куда после этого попадут, это вопрос интересный :)

>С какой эффективностью?

Ну, простите, я не ГРУ. Любые приведённые в открытом доступе цифры скорее всего неправда. Важен подтверждённый факт: в Югославии томагавки сбивали МЗА. Не один и не два. Всё. При их уровне радиолокации это означает, что нормальный "Тунгуски" и "Панцири" в условиях правильной радиолокационной сети дальнего обнаружения собьют все или почти все. Кстати, судя по заключённому с ОАЭ контракту себистоимость "Панциря" примерно соответствуеит стоимости 10-15 томагавков. А может и ещё меньше :)
Кстати, пассивные средтва обнаружения у ДРЛО на действуют далеко... Это к вопросу о дальнем обнаружении. С нашими возможностями по развитию радаров нам ДРЛО надо "удлиннять и удлиннять" :)

>Это если вы засекете их в момент пуска, и сможете отслеживать все время полета. В противном случае при каждом радаре придется выстраивать сложную системе ПВО-ПРО с малым временем реакции и рассчитанную на массированные налеты.

Ага, её в любом случае выстраивать надо. Особенно в отсутствие флота. Это вообще говоря единственный способ на корню воспретить все попытки атаки России обычным оружием. Мы, кстати, гидрофонную сеть забыли. Это к вопросу о ПЛО.

>Когда есть информация о цели вроде все просто. Но ничто так просто не делается, удары будут в первую очередь направлены против РЛС, командных пунктов ПВО и узлов связи.

Да, конечно, схемы вещь идеальная. Но пассивно защитить указанные объекты от атаки КР не так и сложно - частью сделать мобильными, частью вкопать в землю. Ну и РЭБ никто не отменял.

>Хокаи уж точно не подойдут близко к нашим берегам. Прибавьте к 1100 км (рубеж пуска томагавков) еще 300-500 км, дальность на которой палубная авиация эффективно может оказывать поддержку своим надводным и подводным силам, и получите расстояние до ближайших хокаев.

Ээээ. То есть как это? Если Вы считаете, что палубная авиация будет только прикрывать пуски КР, то это вообще лафа - результат будет нуль :) А вот если она пойдёт в атаку, AWACS будут километрах в 100 сзади - не дальше. Е2 это не Е3 всё-таки. А значит - законная цель и для КС-172 и даже для наземной ПВО, ежели её правильно выдвинуть :)


С уважением
С
От Андрей
К Саня (14.07.2003 02:59:36)
Дата 14.07.2003 10:17:48

Re: Статья Exetera...


>>Вот я и спрашиваю в какой?
>
>В зоне Аляски скорее всего и амеры не палубной авиацией будут действовать. Потому вопрос в плане Аляски не совсем корректный. А так - зона действия определяется возможностью опереться на ДРЛО. Следовательно - около 400 км впереди ДРЛО максимум. А ДРЛО должны быть прикрыты. Соответственно - три сотни миль от берега в данной схеме практически предел. Мало? Конечно не супер. Но и не то, чтобы плохо.

Вот-вот. Три сотни миль, а 1100 км это более 600 (шестисот) миль. Т.е. у американских кораблей есть в распоражении район пуска ракет 300 миль глубиной и шириной по фронту черт знает сколько миль, который мы совершенно не в состоянии контролировать.

У США на Тихом океане два флота, 7-й и 3-й. 7-й как раз базируется в Японии.

>>Вот по этой ПВО и РЭБ будут работать, плюс по аэродромам авиации ПВО, по командным центрам и узлам связи. Это все и есть инфраструктура.
>
>Уууу...Вспотеют. Это КР-ми то? С привязкой по местности? По мобильным установкам? По закопанным пунктам? Можно я не буду тут развёрнуто писать, почему это не получится...

Не только КР, но и УАБ, и противорадиолокационными ракетами, но это уже с авианосной авиации.

Мобильные установки в ПВО страны это дырки в этой самой ПВО. Они хороши для армейской ПВО, для ПВО страны нужны подвижные, но не мобильные комплексы, т.к. они по большей части привязаны к охряняемым объектам.

>>Американцы на этой дальности могут прикрыть свои носители КР палубной авиацией. А вы чем будете прикрывать базовую патрульную авиацию ПЛО?
>
>Во-первых, у амеров только около 600 томагавков ВСЕГО на ПЛ. Это против нескольких тысяч на надводных кораблях. Во-вторых, ещё раз повторю - ничего они томагавками не сделают. В-третьих 1100, это объявленная максимальная дальность, а как они её пролетят и куда после этого попадут, это вопрос интересный :)

Только вы собираетесь контролировать из этих 1100 км только 500 км, дальше этого рубежа могут действовать надводные корабли, ближе этого рубежа подводные лодки.

>>С какой эффективностью?
>
>Ну, простите, я не ГРУ. Любые приведённые в открытом доступе цифры скорее всего неправда. Важен подтверждённый факт: в Югославии томагавки сбивали МЗА. Не один и не два. Всё.

Даже несколько десятков сбитых томагавков, при тысячах примененных едениц ВТО, означает, что сбивалось меньше 1 процента. Вам достаточно такой эффективности.

>При их уровне радиолокации это означает, что нормальный "Тунгуски" и "Панцири" в условиях правильной радиолокационной сети дальнего обнаружения собьют все или почти все. Кстати, судя по заключённому с ОАЭ контракту себистоимость "Панциря" примерно соответствуеит стоимости 10-15 томагавков. А может и ещё меньше :)

Собьют-то собьют, да кто ж им даст.:)

Тунгуски в таком случае придется выстраивать сплошняком с расстоянием между установками 15 км, кое-где даже гуще. Т.е. для прикрытия 1000 км нужно ок. 70 установок, и это всего в один эшелон, значит при уничтожении нескольких установок получается дырка в ПВО в которую преспокойно проскочат другие ракеты.

>Кстати, пассивные средтва обнаружения у ДРЛО на действуют далеко... Это к вопросу о дальнем обнаружении. С нашими возможностями по развитию радаров нам ДРЛО надо "удлиннять и удлиннять" :)

Не понял фразу про "пассивные средства обнаружений у ДРЛО".

>>Это если вы засекете их в момент пуска, и сможете отслеживать все время полета. В противном случае при каждом радаре придется выстраивать сложную системе ПВО-ПРО с малым временем реакции и рассчитанную на массированные налеты.
>
>Ага, её в любом случае выстраивать надо. Особенно в отсутствие флота. Это вообще говоря единственный способ на корню воспретить все попытки атаки России обычным оружием. Мы, кстати, гидрофонную сеть забыли. Это к вопросу о ПЛО.

С авианосным флотом нужно выстраивать не такую сложную.

>>Когда есть информация о цели вроде все просто. Но ничто так просто не делается, удары будут в первую очередь направлены против РЛС, командных пунктов ПВО и узлов связи.
>
>Да, конечно, схемы вещь идеальная. Но пассивно защитить указанные объекты от атаки КР не так и сложно - частью сделать мобильными, частью вкопать в землю. Ну и РЭБ никто не отменял.

Любая пассивная защита - это суррогат, она либо пробивается превосходящим количеством средств нападения, либо находится дырка в обороне через которую оборона и разрушается.

>>Хокаи уж точно не подойдут близко к нашим берегам. Прибавьте к 1100 км (рубеж пуска томагавков) еще 300-500 км, дальность на которой палубная авиация эффективно может оказывать поддержку своим надводным и подводным силам, и получите расстояние до ближайших хокаев.
>
>Ээээ. То есть как это? Если Вы считаете, что палубная авиация будет только прикрывать пуски КР, то это вообще лафа - результат будет нуль :) А вот если она пойдёт в атаку, AWACS будут километрах в 100 сзади - не дальше. Е2 это не Е3 всё-таки. А значит - законная цель и для КС-172 и даже для наземной ПВО, ежели её правильно выдвинуть :)

Это если рубеж пуска будет находитьтся на максимальной дальности пуска ракет. Вы же собираетесь контролировать только половину этого расстояния, так что рубеж пуска может быть придвинут значительно ближе к береговой линии. Подводные лодки вообще могуть выходить на минимальную дистанцию пуска.

С уважением
От FAP Lap
К Андрей (14.07.2003 10:17:48)
Дата 14.07.2003 11:18:24

Re: Статья Exetera...


>>В зоне Аляски скорее всего и амеры не палубной авиацией будут действовать. Потому вопрос в плане Аляски не совсем корректный. А так - зона действия определяется возможностью опереться на ДРЛО. Следовательно - около 400 км впереди ДРЛО максимум. А ДРЛО должны быть прикрыты. Соответственно - три сотни миль от берега в данной схеме практически предел. Мало? Конечно не супер. Но и не то, чтобы плохо.
>
>Вот-вот. Три сотни миль, а 1100 км это более 600 (шестисот) миль. Т.е. у американских кораблей есть в распоражении район пуска ракет 300 миль глубиной и шириной по фронту черт знает сколько миль, который мы совершенно не в состоянии контролировать.

Для Томагавка первый район коррекции должен находится при запуске с НК не более чем 20-30 км после старта, с ПЛ до 8-10 км. Следовательно для пуска КР флот должен "вплотную" прижиматься к берегу.

Faplap
От Саня
К Андрей (14.07.2003 10:17:48)
Дата 14.07.2003 10:45:41

Re: Статья Exetera...


>Вот-вот. Три сотни миль, а 1100 км это более 600 (шестисот) миль. Т.е. у американских кораблей есть в распоражении район пуска ракет 300 миль глубиной и шириной по фронту черт знает сколько миль, который мы совершенно не в состоянии контролировать.

Есть, есть. Только далеко не везде. На Севере, где целей мало. На юге сильно хуже. Сахалин и Щхотское море никто не отменял.

>У США на Тихом океане два флота, 7-й и 3-й. 7-й как раз базируется в Японии.

И чего?

>>Уууу...Вспотеют. Это КР-ми то? С привязкой по местности? По мобильным установкам? По закопанным пунктам? Можно я не буду тут развёрнуто писать, почему это не получится...

А вот не передёргивайте. Для этого нужно ВОЙТИ в ЗОНУ. А это при эшелонированной ПВО и авиации НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Вы же говорили о том, что "сначала вынести КРами." КРми не выйдет. Следующий ход? Правильно или отступить или войти в зону :)))

>Мобильные установки в ПВО страны это дырки в этой самой ПВО. Они хороши для армейской ПВО, для ПВО страны нужны подвижные, но не мобильные комплексы, т.к. они по большей части привязаны к охряняемым объектам.

Тьфу. Какая пень разница с точки зрения томагавка. Это не HARM. И не мэйверик. Отъехал на 300 метров и всё. Вопросы объектового ПВО применительно к КР сто раз обсуждались в литературе разного уровня. Но выводж всегда был один -объектовое ПВО КРами не занимается, а включается только когда вошли в зону :).

>Только вы собираетесь контролировать из этих 1100 км только 500 км, дальше этого рубежа могут действовать надводные корабли, ближе этого рубежа подводные лодки.

Про подводные лодки - посмотрите на карту. Где они могут подойти и куда. И про другие меры о которых я говорил не забывайте. Во вторых, ещё раз повторю - НИКТО не сказал, что дальность 1100 это дальность эффективного запуска. Особенно над морем в условиях подавления хи-хи GPS... Корабли пусть уплаваются - пока будет обстрел томагавками, ничего не произойдёт :))

>Даже несколько десятков сбитых томагавков, при тысячах примененных едениц ВТО, означает, что сбивалось меньше 1 процента. Вам достаточно такой эффективности.

Тысячи это ВСЕ томагавки ВСЕХ сил США. Около 6000. И они все будут на малоперспективном ДВ?? Применялись в лучшем случае сотни. В условиях практически визуального обнаружения :) И то сбивали.

>Собьют-то собьют, да кто ж им даст.:)

Никто не помешает. Докажите обратное.

>Тунгуски в таком случае придется выстраивать сплошняком с расстоянием между установками 15 км, кое-где даже гуще. Т.е. для прикрытия 1000 км нужно ок. 70 установок, и это всего в один эшелон, значит при уничтожении нескольких установок получается дырка в ПВО в которую преспокойно проскочат другие ракеты.

Тьфу. Не получится. КТО уничтожит? Опять преждевременный вход в зону??? А потом Тунгуска и Панцирь - самый нижний эшелон ПВО. И не последний далеко. Это, конечно если всё грамотно строить. Ну и что, что несколько десятков установок? Вы посчитайте, сколько вам РЕАЛЬНО надо прикрыть.

>Не понял фразу про "пассивные средства обнаружений у ДРЛО".

Ну, почитайте про ДРЛО.

>С авианосным флотом нужно выстраивать не такую сложную.

Флот нужен равны по силе. А теперь посчитпайте, что дешевле и главное проще с учётом накопленного опыта.

>Любая пассивная защита - это суррогат, она либо пробивается превосходящим количеством средств нападения, либо находится дырка в обороне через которую оборона и разрушается.

Ну, это общие слова. Во-первых. А во-вторых Вы уже забыли про ракеты среднего радиуса действия. И потом никто о пассивности не говорит. Просто строиться придётся от обороны.
>Это если рубеж пуска будет находитьтся на максимальной дальности пуска ракет. Вы же собираетесь контролировать только половину этого расстояния, так что рубеж пуска может быть придвинут значительно ближе к береговой линии. Подводные лодки вообще могуть выходить на минимальную дистанцию пуска.

Уже обсуждалось. А по существу Вы не ответили.

С уважением
С
От Андрей
К Саня (14.07.2003 10:45:41)
Дата 14.07.2003 15:13:36

Re: Статья Exetera...


>>Вот-вот. Три сотни миль, а 1100 км это более 600 (шестисот) миль. Т.е. у американских кораблей есть в распоражении район пуска ракет 300 миль глубиной и шириной по фронту черт знает сколько миль, который мы совершенно не в состоянии контролировать.
>
>Есть, есть. Только далеко не везде. На Севере, где целей мало. На юге сильно хуже. Сахалин и Щхотское море никто не отменял.

Ну и? Район 300 на 1000 миль, это 540 000 кв. км, полмиллиона. Это столько вам нужно будет контролировать, а еще столько же останется совершенно неконтролируемо.

>>У США на Тихом океане два флота, 7-й и 3-й. 7-й как раз базируется в Японии.
>
>И чего?

Это так для информации.:)

>>>Уууу...Вспотеют. Это КР-ми то? С привязкой по местности? По мобильным установкам? По закопанным пунктам? Можно я не буду тут развёрнуто писать, почему это не получится...
>
>А вот не передёргивайте. Для этого нужно ВОЙТИ в ЗОНУ. А это при эшелонированной ПВО и авиации НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Вы же говорили о том, что "сначала вынести КРами." КРми не выйдет. Следующий ход? Правильно или отступить или войти в зону :)))

Я ничего не передергиваю, это ваши собственные слова.

>>Мобильные установки в ПВО страны это дырки в этой самой ПВО. Они хороши для армейской ПВО, для ПВО страны нужны подвижные, но не мобильные комплексы, т.к. они по большей части привязаны к охряняемым объектам.
>
>Тьфу. Какая пень разница с точки зрения томагавка. Это не HARM. И не мэйверик. Отъехал на 300 метров и всё. Вопросы объектового ПВО применительно к КР сто раз обсуждались в литературе разного уровня. Но выводж всегда был один -объектовое ПВО КРами не занимается, а включается только когда вошли в зону :).

С точки зрения томагавка никакой разницы. У неко вроде еще и касетные БЧ есть?

Да и НАRM'ами Тунгуски раздолбают в момент.

>>Только вы собираетесь контролировать из этих 1100 км только 500 км, дальше этого рубежа могут действовать надводные корабли, ближе этого рубежа подводные лодки.
>
>Про подводные лодки - посмотрите на карту. Где они могут подойти и куда. И про другие меры о которых я говорил не забывайте. Во вторых, ещё раз повторю - НИКТО не сказал, что дальность 1100 это дальность эффективного запуска. Особенно над морем в условиях подавления хи-хи GPS... Корабли пусть уплаваются - пока будет обстрел томагавками, ничего не произойдёт :))

Вот картинка для 80-х годов, как вы думаете стех пор что-либо изменилось в лучшую сторону.



>>Даже несколько десятков сбитых томагавков, при тысячах примененных едениц ВТО, означает, что сбивалось меньше 1 процента. Вам достаточно такой эффективности.
>
>Тысячи это ВСЕ томагавки ВСЕХ сил США. Около 6000. И они все будут на малоперспективном ДВ?? Применялись в лучшем случае сотни. В условиях практически визуального обнаружения :) И то сбивали.

Если американцам это будет нужно, то да.

>>Собьют-то собьют, да кто ж им даст.:)
>
>Никто не помешает. Докажите обратное.

>>Тунгуски в таком случае придется выстраивать сплошняком с расстоянием между установками 15 км, кое-где даже гуще. Т.е. для прикрытия 1000 км нужно ок. 70 установок, и это всего в один эшелон, значит при уничтожении нескольких установок получается дырка в ПВО в которую преспокойно проскочат другие ракеты.
>
>Тьфу. Не получится. КТО уничтожит? Опять преждевременный вход в зону??? А потом Тунгуска и Панцирь - самый нижний эшелон ПВО. И не последний далеко. Это, конечно если всё грамотно строить. Ну и что, что несколько десятков установок? Вы посчитайте, сколько вам РЕАЛЬНО надо прикрыть.

HARM имеет дальность стрельбы 48 км, Тунгуска сбивает цели на дальности до 15 км, ракетами, их восемь, при достаточно плотном налете раздолбают за милую душу.

Так вы предполагаете еще и более совершенные и дорогие комплексы использовать?

Т.е. для защиты 1000 км границы вы хотите создать трехэшелонную ПВО, с С-300ПМУ (и его модификациями), БУКами, и Тунгусками (Панцырями).

Вы понимаете, что расходы в этом случае возрастут на порядки?

>>Не понял фразу про "пассивные средства обнаружений у ДРЛО".
>
>Ну, почитайте про ДРЛО.

Ну выже это написали, может всетаки объясните, что вы хотите этим сказать, а то гадать можно долго и ничего не добиться.

>>С авианосным флотом нужно выстраивать не такую сложную.
>
>Флот нужен равны по силе. А теперь посчитпайте, что дешевле и главное проще с учётом накопленного опыта.

С чего вы взяли, что равный по силе?

Гг. Кузин и Никольский считают, что : 40 палубных самолетов могут уничтожить более 100 средств воздушного нападения противника в радиусе 500 км от авианосца, то есть они способны отразить удар 1-2 авианосцев вероятного противника или уничтожить все СКР томагавк, запущенные с 8-10 ПЛА

>>Любая пассивная защита - это суррогат, она либо пробивается превосходящим количеством средств нападения, либо находится дырка в обороне через которую оборона и разрушается.
>
>Ну, это общие слова. Во-первых. А во-вторых Вы уже забыли про ракеты среднего радиуса действия. И потом никто о пассивности не говорит. Просто строиться придётся от обороны.

Ради Бога, пусть от обороны, просто оборона должна быть активной.

>>Это если рубеж пуска будет находитьтся на максимальной дальности пуска ракет. Вы же собираетесь контролировать только половину этого расстояния, так что рубеж пуска может быть придвинут значительно ближе к береговой линии. Подводные лодки вообще могуть выходить на минимальную дистанцию пуска.
>
>Уже обсуждалось. А по существу Вы не ответили.

По существу:

Ваши слова "Ээээ. То есть как это? Если Вы считаете, что палубная авиация будет только прикрывать пуски КР, то это вообще лафа - результат будет нуль :) А вот если она пойдёт в атаку, AWACS будут километрах в 100 сзади - не дальше. Е2 это не Е3 всё-таки. А значит - законная цель и для КС-172 и даже для наземной ПВО, ежели её правильно выдвинуть :)"

Палубная авиация будет не только прикрывать район пуска КР.

На первый этап операции это завоевание господства на море. На этом этапе основной их целью будет наша базовая авиация, в первую очередь ПЛО, чтобы дать возможность ПЛА подходить как можно ближе к их целям. Далее совместными усилиями ПЛА и палубной авиации будет уничтожаться наш флот. Далее на очереди будет базовая истебительная и бомбардировочная авиация. Ясно, что нет четкого разделения - "сегодня уничтожаем авиацию, завтра флот", все задачи по возможности будут выполняться одновременно.

Далее, когда на море американцам уже ничто не способно помешать, наступает очередь береговых сил. Американский флот подходит вплотную к берегу. Сначала уничтожается ПВО-ПРО, в первую очередь командные центры и узлы связи, затем когда нарушится взаимодействие между отдельными полками ПВО, они уничтожаются поодиночке.

С уважением