От Саня
К А.Никольский
Дата 13.07.2003 23:21:06
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Re: Статья Exetera...

Китайской угрозв на настоящий момент нет, у них в списках пока Тайвань, но с такой стратегией развития пожно Китай и прогадить...

А что насчёт взаимодействия флота с ударной авиацией? А то у Exetera флот как бы практически сам по себе. Тихоокеанский театр, кстати, авиацией прикрыть-то и можно. Если амеры или кто ещё туда полезут, конкурировать авианосной авиацией с развитой наземной группировкой ВВС всё равно не смогут. Только это должна быть группировка - ВВС, ПВО, нормальная радарная система и, кстати, ракеты среднего радиуса действия наземного базирования. Пусть и без ЯБЧ. И никакого флота не надо. Раз уж денег не хватает.

С уважением
С
От Андрей
К Саня (13.07.2003 23:21:06)
Дата 13.07.2003 23:36:26

Re: Статья Exetera...

>Китайской угрозв на настоящий момент нет, у них в списках пока Тайвань, но с такой стратегией развития пожно Китай и прогадить...

>А что насчёт взаимодействия флота с ударной авиацией? А то у Exetera флот как бы практически сам по себе. Тихоокеанский театр, кстати, авиацией прикрыть-то и можно. Если амеры или кто ещё туда полезут, конкурировать авианосной авиацией с развитой наземной группировкой ВВС всё равно не смогут. Только это должна быть группировка - ВВС, ПВО, нормальная радарная система и, кстати, ракеты среднего радиуса действия наземного базирования. Пусть и без ЯБЧ. И никакого флота не надо. Раз уж денег не хватает.

В какой зоне базовая авиация сможет конкурировать с палубной?

Не думаете же вы, что американцы сразу же кинутся напролом. Они для начала издалека раздолбают КР всю нашу инфраструктуру ПВО-ПРО, и только потом подойдут вплотную к берегам.

Впрочем это не исключает необходимости наличия базовой авиации, дело только в ее количестве и номенклатуре.

С уважением
От Мелхиседек
К Андрей (13.07.2003 23:36:26)
Дата 14.07.2003 22:13:38

Re: Статья Exetera...


>В какой зоне базовая авиация сможет конкурировать с палубной?

смотря какая базовая и смотря в каких условиях

>Не думаете же вы, что американцы сразу же кинутся напролом. Они для начала издалека раздолбают КР всю нашу инфраструктуру ПВО-ПРО, и только потом подойдут вплотную к берегам.

для решения этой задачи в ход пойдут СЯС, а не всякие там томагавки, это же не с Ираком или сербами воевать

>Впрочем это не исключает необходимости наличия базовой авиации, дело только в ее количестве и номенклатуре.

базовая авиация флоту просто необходима
От Саня
К Андрей (13.07.2003 23:36:26)
Дата 14.07.2003 01:07:20

Re: Статья Exetera...


>В какой зоне базовая авиация сможет конкурировать с палубной?

В той в которой надо :) Для защиты собственно Дальнего Востока. Мы от морских поставок на ДВ не зависим. В океан лезть смысла нет. Маршалловы острова бомбить - тоже. Не Япония мы и на Штаты нападать не собираемся. Хотя нефтепричиндалы на Аляске раздолбать тоже хорошее дело :))).

>Не думаете же вы, что американцы сразу же кинутся напролом. Они для начала издалека раздолбают КР всю нашу инфраструктуру ПВО-ПРО, и только потом подойдут вплотную к берегам.

Я очень хочу посмотреть, как они КР в условиях нормальной ПВО и РЭБ что-то сделают. К тому же КАКУЮ инфраструктуру? Гражданскую? Неприятно, но не смертельно. дальность Томагавка 1100 км. Это уже для носителей не так приятно, не так уж и издалека. Кроме того, томагавки сбиваются, простите, МЗА. Даже в условиях хреновой РЛ Ирака и Югославии. А я говорю о нормальной ПВО, развернуть которую в техническом смысле мы более чем способны. Подлётное время томагавка с максимальной дальности более 4000 секунд, то есть более часа. Даже самолёты можно успеть в воздух поднять для перехвата. Кстати, для перехвата подобного барахла хватит чего-нибудь типа МиГ-АТ или МиГ21-93 с РЛС "Жук". Навёлся с земли, догнал и из пушки застрелил :)). А серьёзным самолётам этим заниматься не нужно.

>дело только в ее количестве и номенклатуре.

Ага, дело именно в количестве и номенклатуре. И способности уничтожать "стелсы" и "хокаи" - это более неприятные вещи, чем низкоскоростные КР.

С уважением
С
От Slick
К Саня (14.07.2003 01:07:20)
Дата 14.07.2003 02:23:40

При таких разборках с США

видимо будет наплевать на Дальний Восток - обмен ядерными ударами ;(
От Андрей
К Саня (14.07.2003 01:07:20)
Дата 14.07.2003 01:53:23

Re: Статья Exetera...


>>В какой зоне базовая авиация сможет конкурировать с палубной?
>
>В той в которой надо :) Для защиты собственно Дальнего Востока. Мы от морских поставок на ДВ не зависим. В океан лезть смысла нет. Маршалловы острова бомбить - тоже. Не Япония мы и на Штаты нападать не собираемся. Хотя нефтепричиндалы на Аляске раздолбать тоже хорошее дело :))).

Вот я и спрашиваю в какой?

>>Не думаете же вы, что американцы сразу же кинутся напролом. Они для начала издалека раздолбают КР всю нашу инфраструктуру ПВО-ПРО, и только потом подойдут вплотную к берегам.
>
>Я очень хочу посмотреть, как они КР в условиях нормальной ПВО и РЭБ что-то сделают. К тому же КАКУЮ инфраструктуру? Гражданскую? Неприятно, но не смертельно.

Вот по этой ПВО и РЭБ будут работать, плюс по аэродромам авиации ПВО, по командным центрам и узлам связи. Это все и есть инфраструктура.

>дальность Томагавка 1100 км. Это уже для носителей не так приятно, не так уж и издалека.

Американцы на этой дальности могут прикрыть свои носители КР палубной авиацией. А вы чем будете прикрывать базовую патрульную авиацию ПЛО?

>Кроме того, томагавки сбиваются, простите, МЗА. Даже в условиях хреновой РЛ Ирака и Югославии.

С какой эффективностью?

>А я говорю о нормальной ПВО, развернуть которую в техническом смысле мы более чем способны. Подлётное время томагавка с максимальной дальности более 4000 секунд, то есть более часа. Даже самолёты можно успеть в воздух поднять для перехвата.

Это если вы засекете их в момент пуска, и сможете отслеживать все время полета. В противном случае при каждом радаре придется выстраивать сложную системе ПВО-ПРО с малым временем реакции и рассчитанную на массированные налеты.

>Кстати, для перехвата подобного барахла хватит чего-нибудь типа МиГ-АТ или МиГ21-93 с РЛС "Жук". Навёлся с земли, догнал и из пушки застрелил :)). А серьёзным самолётам этим заниматься не нужно.

Когда есть информация о цели вроде все просто. Но ничто так просто не делается, удары будут в первую очередь направлены против РЛС, командных пунктов ПВО и узлов связи.

>>дело только в ее количестве и номенклатуре.
>
>Ага, дело именно в количестве и номенклатуре. И способности уничтожать "стелсы" и "хокаи" - это более неприятные вещи, чем низкоскоростные КР.

Хокаи уж точно не подойдут близко к нашим берегам. Прибавьте к 1100 км (рубеж пуска томагавков) еще 300-500 км, дальность на которой палубная авиация эффективно может оказывать поддержку своим надводным и подводным силам, и получите расстояние до ближайших хокаев.

С уважением
От Саня
К Андрей (14.07.2003 01:53:23)
Дата 14.07.2003 02:59:36

Re: Статья Exetera...


>Вот я и спрашиваю в какой?

В зоне Аляски скорее всего и амеры не палубной авиацией будут действовать. Потому вопрос в плане Аляски не совсем корректный. А так - зона действия определяется возможностью опереться на ДРЛО. Следовательно - около 400 км впереди ДРЛО максимум. А ДРЛО должны быть прикрыты. Соответственно - три сотни миль от берега в данной схеме практически предел. Мало? Конечно не супер. Но и не то, чтобы плохо.

>Вот по этой ПВО и РЭБ будут работать, плюс по аэродромам авиации ПВО, по командным центрам и узлам связи. Это все и есть инфраструктура.

Уууу...Вспотеют. Это КР-ми то? С привязкой по местности? По мобильным установкам? По закопанным пунктам? Можно я не буду тут развёрнуто писать, почему это не получится...

>Американцы на этой дальности могут прикрыть свои носители КР палубной авиацией. А вы чем будете прикрывать базовую патрульную авиацию ПЛО?

Во-первых, у амеров только около 600 томагавков ВСЕГО на ПЛ. Это против нескольких тысяч на надводных кораблях. Во-вторых, ещё раз повторю - ничего они томагавками не сделают. В-третьих 1100, это объявленная максимальная дальность, а как они её пролетят и куда после этого попадут, это вопрос интересный :)

>С какой эффективностью?

Ну, простите, я не ГРУ. Любые приведённые в открытом доступе цифры скорее всего неправда. Важен подтверждённый факт: в Югославии томагавки сбивали МЗА. Не один и не два. Всё. При их уровне радиолокации это означает, что нормальный "Тунгуски" и "Панцири" в условиях правильной радиолокационной сети дальнего обнаружения собьют все или почти все. Кстати, судя по заключённому с ОАЭ контракту себистоимость "Панциря" примерно соответствуеит стоимости 10-15 томагавков. А может и ещё меньше :)
Кстати, пассивные средтва обнаружения у ДРЛО на действуют далеко... Это к вопросу о дальнем обнаружении. С нашими возможностями по развитию радаров нам ДРЛО надо "удлиннять и удлиннять" :)

>Это если вы засекете их в момент пуска, и сможете отслеживать все время полета. В противном случае при каждом радаре придется выстраивать сложную системе ПВО-ПРО с малым временем реакции и рассчитанную на массированные налеты.

Ага, её в любом случае выстраивать надо. Особенно в отсутствие флота. Это вообще говоря единственный способ на корню воспретить все попытки атаки России обычным оружием. Мы, кстати, гидрофонную сеть забыли. Это к вопросу о ПЛО.

>Когда есть информация о цели вроде все просто. Но ничто так просто не делается, удары будут в первую очередь направлены против РЛС, командных пунктов ПВО и узлов связи.

Да, конечно, схемы вещь идеальная. Но пассивно защитить указанные объекты от атаки КР не так и сложно - частью сделать мобильными, частью вкопать в землю. Ну и РЭБ никто не отменял.

>Хокаи уж точно не подойдут близко к нашим берегам. Прибавьте к 1100 км (рубеж пуска томагавков) еще 300-500 км, дальность на которой палубная авиация эффективно может оказывать поддержку своим надводным и подводным силам, и получите расстояние до ближайших хокаев.

Ээээ. То есть как это? Если Вы считаете, что палубная авиация будет только прикрывать пуски КР, то это вообще лафа - результат будет нуль :) А вот если она пойдёт в атаку, AWACS будут километрах в 100 сзади - не дальше. Е2 это не Е3 всё-таки. А значит - законная цель и для КС-172 и даже для наземной ПВО, ежели её правильно выдвинуть :)


С уважением
С
От Андрей
К Саня (14.07.2003 02:59:36)
Дата 14.07.2003 10:17:48

Re: Статья Exetera...


>>Вот я и спрашиваю в какой?
>
>В зоне Аляски скорее всего и амеры не палубной авиацией будут действовать. Потому вопрос в плане Аляски не совсем корректный. А так - зона действия определяется возможностью опереться на ДРЛО. Следовательно - около 400 км впереди ДРЛО максимум. А ДРЛО должны быть прикрыты. Соответственно - три сотни миль от берега в данной схеме практически предел. Мало? Конечно не супер. Но и не то, чтобы плохо.

Вот-вот. Три сотни миль, а 1100 км это более 600 (шестисот) миль. Т.е. у американских кораблей есть в распоражении район пуска ракет 300 миль глубиной и шириной по фронту черт знает сколько миль, который мы совершенно не в состоянии контролировать.

У США на Тихом океане два флота, 7-й и 3-й. 7-й как раз базируется в Японии.

>>Вот по этой ПВО и РЭБ будут работать, плюс по аэродромам авиации ПВО, по командным центрам и узлам связи. Это все и есть инфраструктура.
>
>Уууу...Вспотеют. Это КР-ми то? С привязкой по местности? По мобильным установкам? По закопанным пунктам? Можно я не буду тут развёрнуто писать, почему это не получится...

Не только КР, но и УАБ, и противорадиолокационными ракетами, но это уже с авианосной авиации.

Мобильные установки в ПВО страны это дырки в этой самой ПВО. Они хороши для армейской ПВО, для ПВО страны нужны подвижные, но не мобильные комплексы, т.к. они по большей части привязаны к охряняемым объектам.

>>Американцы на этой дальности могут прикрыть свои носители КР палубной авиацией. А вы чем будете прикрывать базовую патрульную авиацию ПЛО?
>
>Во-первых, у амеров только около 600 томагавков ВСЕГО на ПЛ. Это против нескольких тысяч на надводных кораблях. Во-вторых, ещё раз повторю - ничего они томагавками не сделают. В-третьих 1100, это объявленная максимальная дальность, а как они её пролетят и куда после этого попадут, это вопрос интересный :)

Только вы собираетесь контролировать из этих 1100 км только 500 км, дальше этого рубежа могут действовать надводные корабли, ближе этого рубежа подводные лодки.

>>С какой эффективностью?
>
>Ну, простите, я не ГРУ. Любые приведённые в открытом доступе цифры скорее всего неправда. Важен подтверждённый факт: в Югославии томагавки сбивали МЗА. Не один и не два. Всё.

Даже несколько десятков сбитых томагавков, при тысячах примененных едениц ВТО, означает, что сбивалось меньше 1 процента. Вам достаточно такой эффективности.

>При их уровне радиолокации это означает, что нормальный "Тунгуски" и "Панцири" в условиях правильной радиолокационной сети дальнего обнаружения собьют все или почти все. Кстати, судя по заключённому с ОАЭ контракту себистоимость "Панциря" примерно соответствуеит стоимости 10-15 томагавков. А может и ещё меньше :)

Собьют-то собьют, да кто ж им даст.:)

Тунгуски в таком случае придется выстраивать сплошняком с расстоянием между установками 15 км, кое-где даже гуще. Т.е. для прикрытия 1000 км нужно ок. 70 установок, и это всего в один эшелон, значит при уничтожении нескольких установок получается дырка в ПВО в которую преспокойно проскочат другие ракеты.

>Кстати, пассивные средтва обнаружения у ДРЛО на действуют далеко... Это к вопросу о дальнем обнаружении. С нашими возможностями по развитию радаров нам ДРЛО надо "удлиннять и удлиннять" :)

Не понял фразу про "пассивные средства обнаружений у ДРЛО".

>>Это если вы засекете их в момент пуска, и сможете отслеживать все время полета. В противном случае при каждом радаре придется выстраивать сложную системе ПВО-ПРО с малым временем реакции и рассчитанную на массированные налеты.
>
>Ага, её в любом случае выстраивать надо. Особенно в отсутствие флота. Это вообще говоря единственный способ на корню воспретить все попытки атаки России обычным оружием. Мы, кстати, гидрофонную сеть забыли. Это к вопросу о ПЛО.

С авианосным флотом нужно выстраивать не такую сложную.

>>Когда есть информация о цели вроде все просто. Но ничто так просто не делается, удары будут в первую очередь направлены против РЛС, командных пунктов ПВО и узлов связи.
>
>Да, конечно, схемы вещь идеальная. Но пассивно защитить указанные объекты от атаки КР не так и сложно - частью сделать мобильными, частью вкопать в землю. Ну и РЭБ никто не отменял.

Любая пассивная защита - это суррогат, она либо пробивается превосходящим количеством средств нападения, либо находится дырка в обороне через которую оборона и разрушается.

>>Хокаи уж точно не подойдут близко к нашим берегам. Прибавьте к 1100 км (рубеж пуска томагавков) еще 300-500 км, дальность на которой палубная авиация эффективно может оказывать поддержку своим надводным и подводным силам, и получите расстояние до ближайших хокаев.
>
>Ээээ. То есть как это? Если Вы считаете, что палубная авиация будет только прикрывать пуски КР, то это вообще лафа - результат будет нуль :) А вот если она пойдёт в атаку, AWACS будут километрах в 100 сзади - не дальше. Е2 это не Е3 всё-таки. А значит - законная цель и для КС-172 и даже для наземной ПВО, ежели её правильно выдвинуть :)

Это если рубеж пуска будет находитьтся на максимальной дальности пуска ракет. Вы же собираетесь контролировать только половину этого расстояния, так что рубеж пуска может быть придвинут значительно ближе к береговой линии. Подводные лодки вообще могуть выходить на минимальную дистанцию пуска.

С уважением
От FAP Lap
К Андрей (14.07.2003 10:17:48)
Дата 14.07.2003 11:18:24

Re: Статья Exetera...


>>В зоне Аляски скорее всего и амеры не палубной авиацией будут действовать. Потому вопрос в плане Аляски не совсем корректный. А так - зона действия определяется возможностью опереться на ДРЛО. Следовательно - около 400 км впереди ДРЛО максимум. А ДРЛО должны быть прикрыты. Соответственно - три сотни миль от берега в данной схеме практически предел. Мало? Конечно не супер. Но и не то, чтобы плохо.
>
>Вот-вот. Три сотни миль, а 1100 км это более 600 (шестисот) миль. Т.е. у американских кораблей есть в распоражении район пуска ракет 300 миль глубиной и шириной по фронту черт знает сколько миль, который мы совершенно не в состоянии контролировать.

Для Томагавка первый район коррекции должен находится при запуске с НК не более чем 20-30 км после старта, с ПЛ до 8-10 км. Следовательно для пуска КР флот должен "вплотную" прижиматься к берегу.

Faplap
От Саня
К Андрей (14.07.2003 10:17:48)
Дата 14.07.2003 10:45:41

Re: Статья Exetera...


>Вот-вот. Три сотни миль, а 1100 км это более 600 (шестисот) миль. Т.е. у американских кораблей есть в распоражении район пуска ракет 300 миль глубиной и шириной по фронту черт знает сколько миль, который мы совершенно не в состоянии контролировать.

Есть, есть. Только далеко не везде. На Севере, где целей мало. На юге сильно хуже. Сахалин и Щхотское море никто не отменял.

>У США на Тихом океане два флота, 7-й и 3-й. 7-й как раз базируется в Японии.

И чего?

>>Уууу...Вспотеют. Это КР-ми то? С привязкой по местности? По мобильным установкам? По закопанным пунктам? Можно я не буду тут развёрнуто писать, почему это не получится...

А вот не передёргивайте. Для этого нужно ВОЙТИ в ЗОНУ. А это при эшелонированной ПВО и авиации НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Вы же говорили о том, что "сначала вынести КРами." КРми не выйдет. Следующий ход? Правильно или отступить или войти в зону :)))

>Мобильные установки в ПВО страны это дырки в этой самой ПВО. Они хороши для армейской ПВО, для ПВО страны нужны подвижные, но не мобильные комплексы, т.к. они по большей части привязаны к охряняемым объектам.

Тьфу. Какая пень разница с точки зрения томагавка. Это не HARM. И не мэйверик. Отъехал на 300 метров и всё. Вопросы объектового ПВО применительно к КР сто раз обсуждались в литературе разного уровня. Но выводж всегда был один -объектовое ПВО КРами не занимается, а включается только когда вошли в зону :).

>Только вы собираетесь контролировать из этих 1100 км только 500 км, дальше этого рубежа могут действовать надводные корабли, ближе этого рубежа подводные лодки.

Про подводные лодки - посмотрите на карту. Где они могут подойти и куда. И про другие меры о которых я говорил не забывайте. Во вторых, ещё раз повторю - НИКТО не сказал, что дальность 1100 это дальность эффективного запуска. Особенно над морем в условиях подавления хи-хи GPS... Корабли пусть уплаваются - пока будет обстрел томагавками, ничего не произойдёт :))

>Даже несколько десятков сбитых томагавков, при тысячах примененных едениц ВТО, означает, что сбивалось меньше 1 процента. Вам достаточно такой эффективности.

Тысячи это ВСЕ томагавки ВСЕХ сил США. Около 6000. И они все будут на малоперспективном ДВ?? Применялись в лучшем случае сотни. В условиях практически визуального обнаружения :) И то сбивали.

>Собьют-то собьют, да кто ж им даст.:)

Никто не помешает. Докажите обратное.

>Тунгуски в таком случае придется выстраивать сплошняком с расстоянием между установками 15 км, кое-где даже гуще. Т.е. для прикрытия 1000 км нужно ок. 70 установок, и это всего в один эшелон, значит при уничтожении нескольких установок получается дырка в ПВО в которую преспокойно проскочат другие ракеты.

Тьфу. Не получится. КТО уничтожит? Опять преждевременный вход в зону??? А потом Тунгуска и Панцирь - самый нижний эшелон ПВО. И не последний далеко. Это, конечно если всё грамотно строить. Ну и что, что несколько десятков установок? Вы посчитайте, сколько вам РЕАЛЬНО надо прикрыть.

>Не понял фразу про "пассивные средства обнаружений у ДРЛО".

Ну, почитайте про ДРЛО.

>С авианосным флотом нужно выстраивать не такую сложную.

Флот нужен равны по силе. А теперь посчитпайте, что дешевле и главное проще с учётом накопленного опыта.

>Любая пассивная защита - это суррогат, она либо пробивается превосходящим количеством средств нападения, либо находится дырка в обороне через которую оборона и разрушается.

Ну, это общие слова. Во-первых. А во-вторых Вы уже забыли про ракеты среднего радиуса действия. И потом никто о пассивности не говорит. Просто строиться придётся от обороны.
>Это если рубеж пуска будет находитьтся на максимальной дальности пуска ракет. Вы же собираетесь контролировать только половину этого расстояния, так что рубеж пуска может быть придвинут значительно ближе к береговой линии. Подводные лодки вообще могуть выходить на минимальную дистанцию пуска.

Уже обсуждалось. А по существу Вы не ответили.

С уважением
С
От Андрей
К Саня (14.07.2003 10:45:41)
Дата 14.07.2003 15:13:36

Re: Статья Exetera...


>>Вот-вот. Три сотни миль, а 1100 км это более 600 (шестисот) миль. Т.е. у американских кораблей есть в распоражении район пуска ракет 300 миль глубиной и шириной по фронту черт знает сколько миль, который мы совершенно не в состоянии контролировать.
>
>Есть, есть. Только далеко не везде. На Севере, где целей мало. На юге сильно хуже. Сахалин и Щхотское море никто не отменял.

Ну и? Район 300 на 1000 миль, это 540 000 кв. км, полмиллиона. Это столько вам нужно будет контролировать, а еще столько же останется совершенно неконтролируемо.

>>У США на Тихом океане два флота, 7-й и 3-й. 7-й как раз базируется в Японии.
>
>И чего?

Это так для информации.:)

>>>Уууу...Вспотеют. Это КР-ми то? С привязкой по местности? По мобильным установкам? По закопанным пунктам? Можно я не буду тут развёрнуто писать, почему это не получится...
>
>А вот не передёргивайте. Для этого нужно ВОЙТИ в ЗОНУ. А это при эшелонированной ПВО и авиации НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Вы же говорили о том, что "сначала вынести КРами." КРми не выйдет. Следующий ход? Правильно или отступить или войти в зону :)))

Я ничего не передергиваю, это ваши собственные слова.

>>Мобильные установки в ПВО страны это дырки в этой самой ПВО. Они хороши для армейской ПВО, для ПВО страны нужны подвижные, но не мобильные комплексы, т.к. они по большей части привязаны к охряняемым объектам.
>
>Тьфу. Какая пень разница с точки зрения томагавка. Это не HARM. И не мэйверик. Отъехал на 300 метров и всё. Вопросы объектового ПВО применительно к КР сто раз обсуждались в литературе разного уровня. Но выводж всегда был один -объектовое ПВО КРами не занимается, а включается только когда вошли в зону :).

С точки зрения томагавка никакой разницы. У неко вроде еще и касетные БЧ есть?

Да и НАRM'ами Тунгуски раздолбают в момент.

>>Только вы собираетесь контролировать из этих 1100 км только 500 км, дальше этого рубежа могут действовать надводные корабли, ближе этого рубежа подводные лодки.
>
>Про подводные лодки - посмотрите на карту. Где они могут подойти и куда. И про другие меры о которых я говорил не забывайте. Во вторых, ещё раз повторю - НИКТО не сказал, что дальность 1100 это дальность эффективного запуска. Особенно над морем в условиях подавления хи-хи GPS... Корабли пусть уплаваются - пока будет обстрел томагавками, ничего не произойдёт :))

Вот картинка для 80-х годов, как вы думаете стех пор что-либо изменилось в лучшую сторону.



>>Даже несколько десятков сбитых томагавков, при тысячах примененных едениц ВТО, означает, что сбивалось меньше 1 процента. Вам достаточно такой эффективности.
>
>Тысячи это ВСЕ томагавки ВСЕХ сил США. Около 6000. И они все будут на малоперспективном ДВ?? Применялись в лучшем случае сотни. В условиях практически визуального обнаружения :) И то сбивали.

Если американцам это будет нужно, то да.

>>Собьют-то собьют, да кто ж им даст.:)
>
>Никто не помешает. Докажите обратное.

>>Тунгуски в таком случае придется выстраивать сплошняком с расстоянием между установками 15 км, кое-где даже гуще. Т.е. для прикрытия 1000 км нужно ок. 70 установок, и это всего в один эшелон, значит при уничтожении нескольких установок получается дырка в ПВО в которую преспокойно проскочат другие ракеты.
>
>Тьфу. Не получится. КТО уничтожит? Опять преждевременный вход в зону??? А потом Тунгуска и Панцирь - самый нижний эшелон ПВО. И не последний далеко. Это, конечно если всё грамотно строить. Ну и что, что несколько десятков установок? Вы посчитайте, сколько вам РЕАЛЬНО надо прикрыть.

HARM имеет дальность стрельбы 48 км, Тунгуска сбивает цели на дальности до 15 км, ракетами, их восемь, при достаточно плотном налете раздолбают за милую душу.

Так вы предполагаете еще и более совершенные и дорогие комплексы использовать?

Т.е. для защиты 1000 км границы вы хотите создать трехэшелонную ПВО, с С-300ПМУ (и его модификациями), БУКами, и Тунгусками (Панцырями).

Вы понимаете, что расходы в этом случае возрастут на порядки?

>>Не понял фразу про "пассивные средства обнаружений у ДРЛО".
>
>Ну, почитайте про ДРЛО.

Ну выже это написали, может всетаки объясните, что вы хотите этим сказать, а то гадать можно долго и ничего не добиться.

>>С авианосным флотом нужно выстраивать не такую сложную.
>
>Флот нужен равны по силе. А теперь посчитпайте, что дешевле и главное проще с учётом накопленного опыта.

С чего вы взяли, что равный по силе?

Гг. Кузин и Никольский считают, что : 40 палубных самолетов могут уничтожить более 100 средств воздушного нападения противника в радиусе 500 км от авианосца, то есть они способны отразить удар 1-2 авианосцев вероятного противника или уничтожить все СКР томагавк, запущенные с 8-10 ПЛА

>>Любая пассивная защита - это суррогат, она либо пробивается превосходящим количеством средств нападения, либо находится дырка в обороне через которую оборона и разрушается.
>
>Ну, это общие слова. Во-первых. А во-вторых Вы уже забыли про ракеты среднего радиуса действия. И потом никто о пассивности не говорит. Просто строиться придётся от обороны.

Ради Бога, пусть от обороны, просто оборона должна быть активной.

>>Это если рубеж пуска будет находитьтся на максимальной дальности пуска ракет. Вы же собираетесь контролировать только половину этого расстояния, так что рубеж пуска может быть придвинут значительно ближе к береговой линии. Подводные лодки вообще могуть выходить на минимальную дистанцию пуска.
>
>Уже обсуждалось. А по существу Вы не ответили.

По существу:

Ваши слова "Ээээ. То есть как это? Если Вы считаете, что палубная авиация будет только прикрывать пуски КР, то это вообще лафа - результат будет нуль :) А вот если она пойдёт в атаку, AWACS будут километрах в 100 сзади - не дальше. Е2 это не Е3 всё-таки. А значит - законная цель и для КС-172 и даже для наземной ПВО, ежели её правильно выдвинуть :)"

Палубная авиация будет не только прикрывать район пуска КР.

На первый этап операции это завоевание господства на море. На этом этапе основной их целью будет наша базовая авиация, в первую очередь ПЛО, чтобы дать возможность ПЛА подходить как можно ближе к их целям. Далее совместными усилиями ПЛА и палубной авиации будет уничтожаться наш флот. Далее на очереди будет базовая истебительная и бомбардировочная авиация. Ясно, что нет четкого разделения - "сегодня уничтожаем авиацию, завтра флот", все задачи по возможности будут выполняться одновременно.

Далее, когда на море американцам уже ничто не способно помешать, наступает очередь береговых сил. Американский флот подходит вплотную к берегу. Сначала уничтожается ПВО-ПРО, в первую очередь командные центры и узлы связи, затем когда нарушится взаимодействие между отдельными полками ПВО, они уничтожаются поодиночке.

С уважением
От Агент
К Саня (13.07.2003 23:21:06)
Дата 13.07.2003 23:31:53

А Флот Открытого Моря для чего?

>Китайской угрозв на настоящий момент нет, у них в списках пока Тайвань, но с такой стратегией развития пожно Китай и прогадить...

Как только китайцы начнут войну, сразу же отправляем в Южные моря Флот Открытого моря знакомым маршрутом Второй Тихоокеанской Эскадры вокруг Европы и Африки. Чтобы встретить и потопить вражеский флот где то в Сингапурском проливе...
От Robert
К Агент (13.07.2003 23:31:53)
Дата 14.07.2003 01:42:29

Ре: А Флот...

>Как только китайцы начнут войну, сразу же отправляем в Южные моря Флот Открытого моря знакомым маршрутом Второй Тихоокеанской Эскадры вокруг Европы и Африки.

Тогда просто не было Северного Морского Пути. Сейчас он есть, и в прибрежныx водаx России всю дорогу - корабли класса эсминца и выше пройдут и без ледоколов летом (у ниx еще и скорости выше чем сто лет назад, т.е. короткого лета xватит), а уж за атомными-то ледоколми - и говорить нечего.
От Дервиш
К Robert (14.07.2003 01:42:29)
Дата 14.07.2003 02:02:06

Ну ну...

>Тогда просто не было Северного Морского Пути. Сейчас он есть, и в прибрежныx водаx России всю дорогу - корабли класса эсминца и выше пройдут и без ледоколов летом (у ниx еще и скорости выше чем сто лет назад, т.е. короткого лета xватит), а уж за атомными-то ледоколми - и говорить нечего.

А вы Конецкого почитайте насчет "корабли класса эсминца и выше пройдут и без ледоколов летом " там у него все наглядно. Хрен они пройдут без ледоколов именно летом . А вот скажите пжалста как они пройдут ЗИМОЙ?
ли эта скажем китайцам в случае неприятностей Погодьте чуток до лета . Ну сказать то можно а они погодют?:)
От Robert
К Дервиш (14.07.2003 02:02:06)
Дата 14.07.2003 02:12:25

Ре: Ну ну...

>А вы Конецкого почитайте насчет "корабли класса эсминца и выше пройдут и без ледоколов летом " там у него все наглядно. Хрен они пройдут без ледоколов именно летом .

У Конецкого - торговые суда чапющие на 7 узлаx, и еще стоящие в портаx под погрузкой/разгрузкой. впрочем, в одной из вещей (забыл название) прошли малые рыболовные траулеры, по ней еще фильм сняли.

Эсминцы же рванут на 18 узлаx и проскочат за короткое лето, пока льда нет.

>А вот скажите пжалста как они пройдут ЗИМОЙ?

Если Родина прикажет - пройдут;), в смысле лидер "Баку" и два эсминца пришли на Северный флот с Тиxоокеанского вроде как раз зимой 1941 - они позарез нужны были лендлизовские конвои встречать, ну и пришли раз надо.
От Дервиш
К Robert (14.07.2003 02:12:25)
Дата 14.07.2003 02:31:31

Ре: Ну ну...

>У Конецкого - торговые суда чапющие на 7 узлаx, и еще стоящие в портаx под погрузкой/разгрузкой. впрочем, в одной из вещей (забыл название) прошли малые рыболовные траулеры, по ней еще фильм сняли.

Фильм был помнится о другом.Малые суда мож и пройдут

>Эсминцы же рванут на 18 узлаx и проскочат за короткое лето, пока льда нет.

Что прямо по тяжелому паковому льду на 18 узлах:)))

>>А вот скажите пжалста как они пройдут ЗИМОЙ?
>
>Если Родина прикажет - пройдут;), в смысле лидер "Баку" и два эсминца пришли на Северный флот с Тиxоокеанского вроде как раз зимой 1941 - они позарез нужны были лендлизовские конвои встречать, ну и пришли раз надо.

Было такое дело там вроде еще тральщики америкосы нам передавали но вот не помню не летом ли?

Вообще с трудом могу себе представить проход боевых кораблей через СМП зимой. Мне так кажется это чистый сюр вроде танковой атаки США по лбду Берингова пролива:)))
От Robert
К Дервиш (14.07.2003 02:31:31)
Дата 14.07.2003 03:54:56

Ре: Ну ну...

>Эсминцы же рванут на 18 узлаx и проскочат за короткое лето, пока льда нет.

>Что прямо по тяжелому паковому льду на 18 узлах:)))

Имея флот, океанский (авианосцы,крейсера, атомные подводные лодки и т.д.) просто глупо, в конце концов, не иметь несколько серьезныx ледоколов на СевМорПути (ничтожную долю стоимости этого флота, к тому же самоокупающуюся долю)

Т.е. картина видится такой:

- флот Открытого Моря рванул Северным путем через Ледовитый океан

- атомные (а может и не-атомные лдки тоже, смотря что на ниx за двигатели) просто рванули на Берингов Пролив подо льдом по кратчайшему пути, наплевав на ледоколы. Какая-то связь с ними есть (можно завернуть обратно если ситуация изменится, можно попросить подождать), воздуxа в ниx должно xватть на такой геройский заплыв. Естественно, они все должны быть приспособлены пробивать лед и всплывать в аварийной ситуациии т.д.,т.е. такой поxод -тяжел, но вовсе н самоубийство

- АУГ вышла и рванула на 18-ти (или около) узлаx, пока вода чистая. Самолеты с авианосца и вертолеты с крейсеров/эсминцв ведут ледовую разведку (впридачу к спутниковой и пр) с задачей - залезть какможно дальше в льды в направлении на восток по свободным ото льда местам.

- ледоколы разбросанные вдоль Севморпути бросают свои караваны торговыx судов, и выползают навстрчу, иx экипажи при этом радиграммой горвоенкомата мобилизуются в ВМФ с присвоением воинскиx званий, офицеры достают из опечатанныx рундуков уставную форму одежды, все лeдоколы поступают в оперативное подчинение командующему АУГ

- дальше есть элемент "как повезет", но основная идея - пробиваться за лeдоколами там где нельзй проскочить и гнать с максимально возможной скоростью бросая тиxоxодный ледокол там, где вода чистая (там где опять пойдут льды уже ждет следующий ледокол)

- Естественно по дороге бросается в ближайшм порту любой корабль получивший ледовые повреждения или потерявший xод, и естественно в портаx по дороге едть неприкосновенный запас топлива и прочего, достаточный для подобного рывка всем флотом.

- Аналогично, челночным способом с аэродрома на аэродром перелетают полки авиации Северного, Черного, и Балтийского флотов - на аэродромы Дальнего Востока
От Дервиш
К Robert (14.07.2003 03:54:56)
Дата 14.07.2003 05:28:51

Кррасиво показано! Но...

>- ледоколы разбросанные вдоль Севморпути бросают свои караваны торговыx судов, и выползают навстрчу, иx экипажи при этом радиграммой горвоенкомата мобилизуются в ВМФ с присвоением воинскиx званий, офицеры достают из опечатанныx рундуков уставную форму одежды, все лeдоколы поступают в оперативное подчинение командующему АУГ

Это вот верно! Ежели форму не надеть какой он нах ледокол ...:)

>- дальше есть элемент "как повезет", но основная идея - пробиваться за лeдоколами там где нельзй проскочить и гнать с максимально возможной скоростью бросая тиxоxодный ледокол там, где вода чистая (там где опять пойдут льды уже ждет следующий ледокол)

Как повезет в военное время не приемлемо. Есть возможность оставить во льдах и потерять весь флот ОМ и очень реальная.


>- Естественно по дороге бросается в ближайшм порту любой корабль получивший ледовые повреждения или потерявший xод, и естественно в портаx по дороге едть неприкосновенный запас топлива и прочего, достаточный для подобного рывка всем флотом.

Вот вот и я о чем что бросается а не пробросаеися ли?
И вот еще интересно когда по Севморпути тащатся сухогрузы Северного завоза причем ЛЕТОМ они постоянно влипают во льды несмотря на леловую авиаразведку и тогда ледоколы берут застрявшее судно "на усы" тобишь на жесткую сцепку и выдирают его из пака . теперь представьте как именно будет выдирать ледокол кораблик типа "Кузя"?:) И это замечу ЛЕТОМ! мне кажется СМП зимой НЕДОСТУПЕН по любому.

>- Аналогично, челночным способом с аэродрома на аэродром перелетают полки авиации Северного, Черного, и Балтийского флотов - на аэродромы Дальнего Востока

ну ладно перелетают а КУДА? Где сейчас аэродромы подготовленные к принятию авиаполков? Там есть керосин, боеприпасы жрачка наконец , просто электричество там есть?
От Леонид
К Дервиш (14.07.2003 05:28:51)
Дата 15.07.2003 20:59:35

Гы!

ширина Кузи по ватерлинии 35м. Ширина атомных ледоколов по ватерлинии около 30м.

Да еще с Кузиной длиной.

>Вот вот и я о чем что бросается а не пробросаеися ли?
>И вот еще интересно когда по Севморпути тащатся сухогрузы Северного завоза причем ЛЕТОМ они постоянно влипают во льды несмотря на леловую авиаразведку и тогда ледоколы берут застрявшее судно "на усы" тобишь на жесткую сцепку и выдирают его из пака . теперь представьте как именно будет выдирать ледокол кораблик типа "Кузя"?:) И это замечу ЛЕТОМ! мне кажется СМП зимой НЕДОСТУПЕН по любому.
От Robert
К Дервиш (14.07.2003 05:28:51)
Дата 14.07.2003 05:47:23

Ре: Кррасиво показано!

>И это замечу ЛЕТОМ! мне кажется СМП зимой НЕДОСТУПЕН по любому.

У ниx ЛЕТО длинное (т.е. начинают навигацию пока лед еще не сошел, и тянется она до теx пор пока лед не встанет и дальше). Причина - торговые суда тиxоxодны, и стоят неделями под погрузкой/перевалкой. Военные корабли стоять не будут - рвут себе на скорости. Весь флот вы никак не потеряете - подлодки пройдут, авиация перелетит, что-то из кораблей проскочит, остальное (побитое) починят в северныx портаx (там большой опыт устранения лeдовыx повреждений) и пошлют вдогонку прорвавшимся через льды

>- Аналогично, челночным способом с аэродрома на аэродром перелетают полки авиации Северного, Черного, и Балтийского флотов - на аэродромы Дальнего Востока

>ну ладно перелетают а КУДА? Где сейчас аэродромы подготовленные к принятию авиаполков? Там есть керосин, боеприпасы жрачка наконец , просто электричество там есть?

Понимаете, если предлагается межтеатровый маневр океанским флотом ядерной державы, то как-то подразумевается само собой разумеющимся, что там не только керосин и жрачка, а исправное и функционирующее с мирного времени сплошное радиопокационное поле, многократно резервированные системы связи, ремонтные возможности на уровне авиационного ремзавода подчиняющегося Министерству Aвиапрома, дорожная сеть, складское xозяйство, батальоны аэродромнного обслуживания, школы авиационныx специалистов и пр. - т.е. прибывают самолеты своим xодом и несколькими рейсами транспортной авиации штабы полков и ключевые специалисты, а все остальное готово. Нечто вроде американской системы судов-складов и передового базирования теxники на складаx в Eвропе - кoгдa перебрасывают самолетами из СШA личный состав (он бросает свои танки в Штатаx, на ниx сядут резервисты), они расконсервируют теxнику со складов и через 36 часов имеется полноценная танковая часть на месте склада. Т.е. то же самое, но в пределаx одной страны, и в авиации а не в танковыx войскаx.