От ABM
К А.Никольский
Дата 13.07.2003 22:26:01
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Интересная статья...

Статья очень интересная. Но кое-какие вопросы возникают, хотя я должен признаться сразу, я в морских вооружениях не специалист (впрочем, как раз по самим вооружениям, вопросов практически нет).


>без серьезной трансформации политической и экономической системы в стране Россия обречена на дальнейшее разложение институтов национальной обороны

Сложно не согласиться, но вот только вопрос - трансформации куда? Назад в СССР или вперед в США?

>Минимально необходимым уровнем финансирования Вооруженных Сил, по моему мнению, следует считать уровень военных расходов в размере не менее 5 процентов от ВНП, а желательным – порядка 10 проц.

Понятно, конечно, что в короткую статью всего не всунешь, но откуда берутся эти цифры? И почему 5 или 10 процентов? Почему именно в процентах от ВНП? А если ВНП сократится вдвое, все равно 5 процентов будет достаточно?

>конфликты с соседними бывшими постсоветскими республиками, в основной массе своей воспринимающих РФ как главную угрозу своему суверенитету

Спорное утверждение. Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету? Суверенитету какой конкретно бывшей постсоветской республики Россия может реально угрожать? Почему вдруг Россия будет угрожать этому суверенитету?

>Совершенно очевидно, что поскольку целью США является безоговорочное мировое господство

Очень смелое утверждение. Не хочется ввязываться в спор о том является ли мировое господство, а тем более безоговорочное, целью США, тем более, что добрых слов для политики США у меня нет совсем никаких. Скажу только, что в моем понимании, ситуация несколько сложнее (и интереснее). А такого рода безаппеляционные утверждения - "очевидно", "мировое господство" достойны разве что отдела пропаганды ЦК КПСС.

>США неизбежно автоматически рассматривают Россию как единственного (наряду с КНР) потенциального конкурента своему доминированию и как враждебную силу

Они уже давно не рассматривают нас как конкурента. Списали со счетов окончательно. И, если смотреть объективно, вполне справедливо.

>прежде всего, с КНР. В настоящее время этот тип угрозы является минимальным по своему значению вследствии практического отсутствия пересечения интересов РФ с такими странами.

Какой-нибудь анти-китаист здесь должен сразу сказать "А как же Дальний Восток? Миграция и все такое. Разве это не пересечение интересов?" Можно (и нужно) по разному относиться к вопросу о том как повернутся отношения России и Китая на Дальнем Востоке, но вот так запросто отмахиваться от этого, на мой взгляд, нельзя.

>Ясно, что основным театром возможных конфронтационных действий как при первом, так и во втором типе конфликтов будет Европейская часть РФ и прилегающие к ней территории бывших союзных республик.

Вообще-то в Азии тоже есть несколько бывших советских республик. И конфликты там никак не менее вероятны (я бы сказал, более вероятны, но это вопрос оценки), чем в европейских республиках. То же самое относится к конфликту с Западом по поводу бывших республик, раз уж автор решил такой конфликт рассматривать.

>Все это определяет доминирующую роль Западного театра военных действий для Вооруженных Сил России

Похоже на насильственное "притягивание за уши" Западного ТВД. Приведенные аргументы в пользу того, что он может быть доминирующим совсем неубедительны - автор просто решил не обращать внимание на Азию. Может в дальнейших рассуждениях это ничего и не изменит, но ощущение того, что автор подгоняет условие задачи под готовый ответ, остается.

>Овладение Балтийским и Черным морями позволит полностью обеспечить наступательные действия наших Сухопутным Войск на приморских направлениях, основными задачами которых, насколько можно судить, будет быстрое занятие территории бывших союзных республик

И вы хотите, чтобы после этого они не боялись за свой суверенитет? :)))

>Схожие задачи должны стоять и перед нашими морскими силами на Севере и Дальнем Востоке, что позволяет в значительной мере унифицировать состав всех четырех «прибрежных флотов».

"Схожие", как можно понять - это поддержка операций сухопутных войск, действующих в прибрежной зоне. На Балтике или Черном море такие операции вроде бы предполагается вести против бывших советских республик. Надо ли понимать, что на Дальнем Востоке эти операции будут проводиться против Китая? Не тонка ли окажется кишка у "прибрежного флота"? Тот же вопрос насчет Северного флота, которому придется действовать против НАТО.

>В случае же необходимости Россия будет всегда способна в считанные дни перебросить на Каспий необходимые силы и средства со всех трех флотов Европейской части страны.

В "считанные дни" с Северного или Балтийского флота (да и с Черного моря тоже) это вроде бы только по воздуху.

>Соответственно, создание эфективного потенциала для таких интервенций является необходимой задачей, и решение ее в силу геополитического положения страны возможно только путем создания военно-морских экспедиционных группировок постоянной готовности, причем наилучшим театром для постоянного присутствия таких группировок следует считать Средиземное море.

Так флот "открытого" моря или Средиземного? Средиземное море близко только к Югославии, в которой уже давно все кончилось. Ну еще до Ближнего Востока, но его вроде бы не было (как, впрочем, и Югославии) в списке угроз.

>Фактически, ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».

И ВМФ тоже не является :(

>В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара

Опять можно вернуться к списку возможных конфликтов и увидеть, что никаких «второразрядных государств в любой точке Земного шара» там нет.

> (с применением все тех же форм блокады, уничтожения ВМС противника в базах и море,

А можно ли считать «второразрядной» страну, у которой есть ВМС, которые стоят того, чтобы их уничтожать?

> в конфликте с США и их сателлитами – к обеспечению развертывания и хотя бы ограниченной боевой устойчивости своих ПЛАРБ

«Хотя бы ограниченная боевая устойчивость» у ПЛАРБ есть и без «флота открытого моря». А если нужно больше, то есть масса более эффективных способов, чем строительство надводного флота.

>Оптимальным будет поддержание в обозримом будущем числа ПЛАРБ на уровне 5-6-7 единиц (пять-шесть пр.667БДРМ и одна пр.941У,

А есть ли смысл держать всю поддерживающую структуру для пр. 941 ради одной лодки? Кстати, если я правильно понимаю, сейчас именно так и предполагается – держать МСЯС на уровне 5-6-7 лодок. Никто ничего ускорять вроде бы не собирается.

>Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения.

По поводу Средиземного моря уже говорилось. Что он там будет делать?

>Что касается типа ЭУ корабля, то, как представляется, вследствие отсутствия у РФ заморских баз и необходимости захода в иностранные порты она должна быть неатомной.

Или как раз атомной? Иначе непонятна логика.

>Все это в совокупности может дать стране высокоэффективный и хорошо сбалансированный флот, способный к успешному выполнению наступательных задач и завоеванию господства на море в окраинных морях нашего субконтинента, а также к достойной защите интересов России как великой морской державы.

В итоге так и осталось неясным что это за наступательные задачи и почему именно предлагаемая конфигурация флота, а не какая-то другая, сможет их решить.
От А.Никольский
К ABM (13.07.2003 22:26:01)
Дата 14.07.2003 01:40:46

Re: Интересная статья...


>Понятно, конечно, что в короткую статью всего не всунешь, но откуда берутся эти цифры? И почему 5 или 10 процентов? Почему именно в процентах от ВНП? А если ВНП сократится вдвое, все равно 5 процентов будет достаточно?
++++++
недостаточно, тогда 10%. А в % от ВВП потому, что бюджет считается от ВВП и предел расходов на оборону тоже.


>Спорное утверждение. Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету?
+++++
Украина, Грузия, Туркмения, Узбекистан... продолжить? Это только те страны, политики которых открыто обвиняют РФ в ущемлении их "суверинитета".

Суверенитету какой конкретно бывшей постсоветской республики Россия может реально угрожать? Почему вдруг Россия будет угрожать этому суверенитету?
++++++
потому что "суверинитет" этих "стран" может сохранится только в условиях слабой России, а станет окончательно гарантированным только после ее развала.


>Очень смелое утверждение. Не хочется ввязываться в спор о том является ли мировое господство, а тем более безоговорочное, целью США, тем более, что добрых слов для политики США у меня нет совсем никаких. Скажу только, что в моем понимании, ситуация несколько сложнее (и интереснее). А такого рода безаппеляционные утверждения - "очевидно", "мировое господство" достойны разве что отдела пропаганды ЦК КПСС.
+++++++
а что является целью политики США? Помощь неграм в Африке? На что направлены такие реальные действия США, как расширение НАТО, сдерживание Китая, содействие ядерному разоружению России, война в Ираке?



>Они уже давно не рассматривают нас как конкурента. Списали со счетов окончательно. И, если смотреть объективно, вполне справедливо.
++++++
они не видят реальной угрозы даже потенциальной конкуренции, пока в Кремле сидят политики типа Горбачева-Ельцина-Путина, и правильно делают. Но все равно на всякий случай делают все, что можно, для окончательной ликвидации нашей ядерной дубины.



>Какой-нибудь анти-китаист здесь должен сразу сказать "А как же Дальний Восток? Миграция и все такое. Разве это не пересечение интересов?" Можно (и нужно) по разному относиться к вопросу о том как повернутся отношения России и Китая на Дальнем Востоке, но вот так запросто отмахиваться от этого, на мой взгляд, нельзя.
+++++++
и какие же жизненно важные интересы правительства КНР выражает нелегальная китайская иммиграция на Дальний восток? Мне известен один случай, когда правительство КНР ставило вопрос о расширении этой миграции в увязке с переговорным процессом по ВТО и через месяц его сняло.

>
>Вообще-то в Азии тоже есть несколько бывших советских республик. И конфликты там никак не менее вероятны (я бы сказал, более вероятны, но это вопрос оценки), чем в европейских республиках. То же самое относится к конфликту с Западом по поводу бывших республик, раз уж автор решил такой конфликт рассматривать.
++++++
в Азии флот не нужен, да и нападать оттуда сухим путем главными силами на Россию тоже ни у кого в голову не придет.


>Похоже на насильственное "притягивание за уши" Западного ТВД. Приведенные аргументы в пользу того, что он может быть доминирующим совсем неубедительны - автор просто решил не обращать внимание на Азию. Может в дальнейших рассуждениях это ничего и не изменит, но ощущение того, что автор подгоняет условие задачи под готовый ответ, остается.
++++++++
потому что серьезная военная угроза России может быть только со стороны "западного блока", а никак не армии Туркменистана, и даже Китая.


>>Овладение Балтийским и Черным морями позволит полностью обеспечить наступательные действия наших Сухопутным Войск на приморских направлениях, основными задачами которых, насколько можно судить, будет быстрое занятие территории бывших союзных республик
>
>И вы хотите, чтобы после этого они не боялись за свой суверенитет? :)))
++++++
"линия обороны собственного берега проходит по берегу противника". После вступления Прибалтики в НАТО это нам надо боятся за свой суверинитет, а не боятся, что прибалты за свой боятся.


>"Схожие", как можно понять - это поддержка операций сухопутных войск, действующих в прибрежной зоне. На Балтике или Черном море такие операции вроде бы предполагается вести против бывших советских республик. Надо ли понимать, что на Дальнем Востоке эти операции будут проводиться против Китая? Не тонка ли окажется кишка у "прибрежного флота"?
++++++
посмотрите на карту, и увидите, что у Китая нет выхода в Японское море.

>
>В "считанные дни" с Северного или Балтийского флота (да и с Черного моря тоже) это вроде бы только по воздуху.
++++++++
отстоять свои интересы, скажем, в Туркмении, можно без войск, одним движением газовой задвижки. Впрочем, мы сейчас не актуальную политику Кремля обсуждаем, о чем в статье тоже намекается.



>
>А можно ли считать «второразрядной» страну, у которой есть ВМС, которые стоят того, чтобы их уничтожать?
+++++++
задайте этот вопрос командованию ВМС США, которое сочло необходимиым уничтожить во время "Бури в пустыне" явно второразрядные иракские ВМС.


>
>А есть ли смысл держать всю поддерживающую структуру для пр. 941 ради одной лодки?
++++++
не столь она и грандиозна

Кстати, если я правильно понимаю, сейчас именно так и предполагается – держать МСЯС на уровне 5-6-7 лодок. Никто ничего ускорять вроде бы не собирается.
+++++++
сейчас строится ПЛАРБ
"Юрий Долгорукий", против чего выступает ув.Эксетер.
С уважением, А.Никольский
От Петр Тон.
К А.Никольский (14.07.2003 01:40:46)
Дата 14.07.2003 02:01:11

МАЛОинтересная статья

Здравствуйте

>>Понятно, конечно, что в короткую статью всего не всунешь, но откуда берутся эти цифры? И почему 5 или 10 процентов? Почему именно в процентах от ВНП? А если ВНП сократится вдвое, все равно 5 процентов будет достаточно?
>++++++
>недостаточно, тогда 10%. А в % от ВВП потому, что бюджет считается от ВВП и предел расходов на оборону тоже.

Согласен, бюджет - это от ВВП. А вот расходы на оборону считаются (и должны) не только в % от бюджета, но и (в первую очередь) - по НЕОБХОДИМОСТИ.

>>Спорное утверждение. Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету?
>+++++
>Украина, Грузия, Туркмения, Узбекистан... продолжить? Это только те страны, политики которых открыто обвиняют РФ в ущемлении их "суверинитета".

В тексте статьи Exeter'a сказано ещё и о том, что эти государства якобы заинтересованы "в ослаблении любым путем как русского влияния на своей территории, так и РФ как государства вообще"
Это - явный бред "непроспавшегося художника". Бздеть ради политических выгод внутри страны об "уменьшении влиянии России" может ЛЮБАЯ из 14-ти стран из бывших советских республик (кстати, "бывшие постсоветские республики" - это явная тавтология у Exeter'а)
А вот РЕАЛЬНО ЖЕЛАТЬ ослабления России никто из них не хочет. Почему? Подумайте немного - и придёте к тому же выводу.

>Суверенитету какой конкретно бывшей постсоветской республики Россия может реально угрожать? Почему вдруг Россия будет угрожать этому суверенитету?
>++++++
>потому что "суверинитет" этих "стран" может сохранится только в условиях слабой России, а станет окончательно гарантированным только после ее развала.

Бред. Суверенитет любой бывшей республики зависит от наличия России. Не будь её - любая из республик уже давно была бы "съедена" её более сильным соседом. Таджикистан, например, был бы уже давно несуверенным. Азербайджан - тоже... Продолжить?

>а что является целью политики США? Помощь неграм в Африке? На что направлены такие реальные действия США, как расширение НАТО, сдерживание Китая, содействие ядерному разоружению России, война в Ираке?

Но опять же ни в коем случае не на "полную ликвидацию России", как пишат "тухачевец" Exeter. Им это -невыгодно!

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дервиш
К Петр Тон. (14.07.2003 02:01:11)
Дата 14.07.2003 02:23:22

Какой вы весь из себя таинственный:)

>Согласен, бюджет - это от ВВП. А вот расходы на оборону считаются (и должны) не только в % от бюджета, но и (в первую очередь) - по НЕОБХОДИМОСТИ.

А вы значить утверждаете что таковой необходимости нет? Это очень забавный пассаж. Не обоснуете более развернуто почему?

>В тексте статьи Exeter'a сказано ещё и о том, что эти государства якобы заинтересованы "в ослаблении любым путем как русского влияния на своей территории, так и РФ как государства вообще"
>Это - явный бред "непроспавшегося художника". Бздеть ради политических выгод внутри страны об "уменьшении влиянии России" может ЛЮБАЯ из 14-ти стран из бывших советских республик

Ну и????

>(кстати, "бывшие постсоветские республики" - это явная тавтология у Exeter'а)

Надо полагать они таки не постсоветские а постамериканские или посткитайские погодите погодите наверно постбританские??Угадал?



>А вот РЕАЛЬНО ЖЕЛАТЬ ослабления России никто из них не хочет. Почему? Подумайте немного - и придёте к тому же выводу.

Ой! Не томите так сильно, не напрягайте ! Откройте стррррашную тайну -почему?

>Бред. Суверенитет любой бывшей республики зависит от наличия России. Не будь её - любая из республик уже давно была бы "съедена" её более сильным соседом. Таджикистан, например, был бы уже давно несуверенным. Азербайджан - тоже... Продолжить?

Продолжте! Особенно интересно то что Таджикистан не является Оппонирующей России республикой а вот кто сьел бы Азербайджан крайне интересно заодно продолжте списочек .


>Но опять же ни в коем случае не на "полную ликвидацию России", как пишат "тухачевец" Exeter. Им это -невыгодно!

Не сттолько невыгодно сколько реально невозможно а вот лишение России маломальского влияния на мировой арене в том числе в сопредельных странах и полное разоружение ее очень даже вполне себе подходящаа задачка для США.
От А.Никольский
К Петр Тон. (14.07.2003 02:01:11)
Дата 14.07.2003 02:10:36

Re: МАЛОинтересная статья

А вот расходы на оборону считаются (и должны) не только в % от бюджета, но и (в первую очередь) - по НЕОБХОДИМОСТИ.
++++++
да, они считаются от необходимости, и при этом в процентах от ВВП.



>А вот РЕАЛЬНО ЖЕЛАТЬ ослабления России никто из них не хочет. Почему? Подумайте немного - и придёте к тому же выводу.
+++++++
и создают политические объединения типа ГУАМ (пусть и нестабильные), несомненно, для укрепления России.



>Бред. Суверенитет любой бывшей республики зависит от наличия России. Не будь её - любая из республик уже давно была бы "съедена" её более сильным соседом. Таджикистан, например, был бы уже давно несуверенным. Азербайджан - тоже...
++++++
и кто там съест Азербайджан? Таджикистан - да, вместе с Арменией две единственные страны, жизненно заинтересованные в сильной России.


>Но опять же ни в коем случае не на "полную ликвидацию России", как пишат "тухачевец" Exeter. Им это -невыгодно!
++++++
а вам не кажется, что сейчас Россия более-менее ликвидирована? Конечно, второй раз проводить ликвидацию невыгодно, деньги американцы считать умеют.

С уважением, А.Никольский
От Петр Тон.
К А.Никольский (14.07.2003 02:10:36)
Дата 14.07.2003 03:19:56

Re: МАЛОинтересная статья

Здравствуйте

>А вот расходы на оборону считаются (и должны) не только в % от бюджета, но и (в первую очередь) - по НЕОБХОДИМОСТИ.
>++++++
>да, они считаются от необходимости, и при этом в процентах от ВВП.

В процентах от ВВП они ПОЛУЧАЮТСЯ:-) В итоге. А считаются всё же по необходимости.
Как Вы полагаете - размер оклада президента (или содержание его администрации) считается в % от ВВП - или всё же по необходимости?
Есть ПРИОРИТЕТНЫЕ статьи расходов, которые закладываются в бюджет в АБСОЛЮТНЫХ единицах. Военный бюджет, ИМХО - из таких статей.

>>А вот РЕАЛЬНО ЖЕЛАТЬ ослабления России никто из них не хочет. Почему? Подумайте немного - и придёте к тому же выводу.
>+++++++
>и создают политические объединения типа ГУАМ (пусть и нестабильные), несомненно, для укрепления России.
Нет, создание ТАКИХ организаций - следствие попыток решения ТАКТИЧЕСКИХ задач, но не СТРАТЕГИЧЕСКИХ.

>>Бред. Суверенитет любой бывшей республики зависит от наличия России. Не будь её - любая из республик уже давно была бы "съедена" её более сильным соседом. Таджикистан, например, был бы уже давно несуверенным. Азербайджан - тоже...
>++++++
>и кто там съест Азербайджан?
Знаете, в Иране бОльшую часть Азербайджана кличут Северным Ираном (в Азербайджане - наоборот, часть Ирана называют Южным Азербайджаном). Так что, полагаю, понятно - кто ПЕРВЫЙ претендент на Азербайджан. Ну и Турция свой кусок (бывш. Нахичеванская АССР) тоже бы отхватила...

>Таджикистан - да, вместе с Арменией две единственные страны, жизненно заинтересованные в сильной России.
Почему так однозначно - ЕДИНСТВЕННЫЕ?
Бюджет Грузии, например, более чем наполовину завязан ПРОСТО на наличии России. Куда же она без неё?:-)

>>Но опять же ни в коем случае не на "полную ликвидацию России", как пишат "тухачевец" Exeter. Им это -невыгодно!
>++++++
>а вам не кажется, что сейчас Россия более-менее ликвидирована? Конечно, второй раз проводить ликвидацию невыгодно, деньги американцы считать умеют.

Ликвидирован СССР, что, к сожалению, естественно. В основном - из-за неверного решения национального вопроса (товарищ Сталин, как наркомнац, оставил такое наследие):-(
Россия наоборот - создана. И у неё - всё впереди! (Я - оптимист!)

До свидания ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От А.Никольский
К Петр Тон. (14.07.2003 03:19:56)
Дата 14.07.2003 11:14:51

Re: МАЛОинтересная статья

>В процентах от ВВП они ПОЛУЧАЮТСЯ:-) В итоге. А считаются всё же по необходимости.
+++++
Вам известно, например, распоряжение президента (еще ЕБН) о потолке военных расходов в 3,5% ВВП, а затем в 2,7% ВВП? Остатье японской конституции про военные расходы в 1% ВВП? Именно в процентах от ВВП их первоначально и оценивают, как и другие самые крупные разделы бюджеты.

>Есть ПРИОРИТЕТНЫЕ статьи расходов, которые закладываются в бюджет в АБСОЛЮТНЫХ единицах. Военный бюджет, ИМХО - из таких статей.
++++++
Вы, ИМХО, не совсем представляете себе процесс бюджетного планирования. Конечно, все считается в рублях, но уркпуненные параметры бюлджета (расходы, доходы, профицит\дефицит, непроцентные\процентные расходы, расходы по самым крупным расходным статьям (оборона и безопасность, соцрасходы, помощь бюджетам других уровней) сначала задается исходя из сакроэкономических показателей в процентах ВВП.



>Нет, создание ТАКИХ организаций - следствие попыток решения ТАКТИЧЕСКИХ задач, но не СТРАТЕГИЧЕСКИХ.
++++++++
и какие такие общие тактические задачи у Узбекистана и Молдавии?



Северным Ираном (в Азербайджане - наоборот, часть Ирана называют Южным Азербайджаном). Так что, полагаю, понятно - кто ПЕРВЫЙ претендент на Азербайджан. Ну и Турция свой кусок (бывш. Нахичеванская АССР) тоже бы отхватила...
+++++++
Из-за ирано-турецкого соперничества ничего с этой территорией не будет. Про северный Иранг первый раз слышу. Про южный Азербайджан, конечно, слышал.


>Бюджет Грузии, например, более чем наполовину завязан ПРОСТО на наличии России. Куда же она без неё?:-)
++++++
она без нас никуда, что не мешает ей вести вызывающе антироссийскую политику. Просто мы слишком добрые.


>Россия наоборот - создана. И у неё - всё впереди! (Я - оптимист!)
+++++
и я с Вами согласен. Только для этого придется, в том числе, построить нужный нам флот.
С уважением, А.Никольский
От dragon
К А.Никольский (14.07.2003 11:14:51)
Дата 14.07.2003 14:47:21

Re: МАЛОинтересная_статья

А адрес самой статьи можно?

С уважением, Эдуард Куртене.
От БТ-7А
К dragon (14.07.2003 14:47:21)
Дата 14.07.2003 16:15:20

Арсенал. №4/2003 номер был сделан к ВМС в Питере,где и был представлен (-)
От А.Никольский
К dragon (14.07.2003 14:47:21)
Дата 14.07.2003 15:18:58

у них сайта нет

http://www.airfleet.ru/about/publishing_house/ru.phtml
есть сайт только их издателя, где этот журнал упоминается, сайт самого журнала еще не успели завести.
С уваженгием, А.Никольский
От Андрей
К ABM (13.07.2003 22:26:01)
Дата 13.07.2003 23:31:16

Re: Интересная статья...

>>конфликты с соседними бывшими постсоветскими республиками, в основной массе своей воспринимающих РФ как главную угрозу своему суверенитету
>
>Спорное утверждение. Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету? Суверенитету какой конкретно бывшей постсоветской республики Россия может реально угрожать? Почему вдруг Россия будет угрожать этому суверенитету?

Грузия например, Прибалтийские страны.

Достаточно чтобы политические элиты этих стран расценивали Россию как угрозу, расценивали законную защиту граждан России в этих странах как неправомерное вмешательство в свои внутренние дела.

>>Совершенно очевидно, что поскольку целью США является безоговорочное мировое господство
>
>Очень смелое утверждение. Не хочется ввязываться в спор о том является ли мировое господство, а тем более безоговорочное, целью США, тем более, что добрых слов для политики США у меня нет совсем никаких. Скажу только, что в моем понимании, ситуация несколько сложнее (и интереснее). А такого рода безаппеляционные утверждения - "очевидно", "мировое господство" достойны разве что отдела пропаганды ЦК КПСС.

Обзовите это политкоректно "мировым лидерством". Хрен редьки не слаще.

Не так давно постилась ссылка на статью с американскими взглядами на будущее, в частности там не допускается даже соперничество идей. Автор Кондолиза Райс.

>>США неизбежно автоматически рассматривают Россию как единственного (наряду с КНР) потенциального конкурента своему доминированию и как враждебную силу
>
>Они уже давно не рассматривают нас как конкурента. Списали со счетов окончательно. И, если смотреть объективно, вполне справедливо.

Потенциальная опасность.

>>Ясно, что основным театром возможных конфронтационных действий как при первом, так и во втором типе конфликтов будет Европейская часть РФ и прилегающие к ней территории бывших союзных республик.
>
>Вообще-то в Азии тоже есть несколько бывших советских республик. И конфликты там никак не менее вероятны (я бы сказал, более вероятны, но это вопрос оценки), чем в европейских республиках. То же самое относится к конфликту с Западом по поводу бывших республик, раз уж автор решил такой конфликт рассматривать.

Там роль флота сильно ограничена, в основном будут действовать СВ, может быть при поддержке специально созданных речных флотилий и легких сил на Каспие.

>>Все это определяет доминирующую роль Западного театра военных действий для Вооруженных Сил России
>
>Похоже на насильственное "притягивание за уши" Западного ТВД. Приведенные аргументы в пользу того, что он может быть доминирующим совсем неубедительны - автор просто решил не обращать внимание на Азию. Может в дальнейших рассуждениях это ничего и не изменит, но ощущение того, что автор подгоняет условие задачи под готовый ответ, остается.

Развитие инфраструктуры на Каспие не позволит иметь там большие силы.

Большая ориентация на Балтику, Черное море и Северный флот, это следствие большего развития инфраструктуры на этих ТВД.

>>Овладение Балтийским и Черным морями позволит полностью обеспечить наступательные действия наших Сухопутным Войск на приморских направлениях, основными задачами которых, насколько можно судить, будет быстрое занятие территории бывших союзных республик
>
>И вы хотите, чтобы после этого они не боялись за свой суверенитет? :)))

А при гипертрофированном развитии СВ они не будут бояться за свой сувериненитет?

>>Схожие задачи должны стоять и перед нашими морскими силами на Севере и Дальнем Востоке, что позволяет в значительной мере унифицировать состав всех четырех «прибрежных флотов».
>
>"Схожие", как можно понять - это поддержка операций сухопутных войск, действующих в прибрежной зоне. На Балтике или Черном море такие операции вроде бы предполагается вести против бывших советских республик. Надо ли понимать, что на Дальнем Востоке эти операции будут проводиться против Китая? Не тонка ли окажется кишка у "прибрежного флота"? Тот же вопрос насчет Северного флота, которому придется действовать против НАТО.

Наступательные действия против НАТО это скорее преувеличение, нужно иметь возможность вести активную оборону против США. (В поддержку Франции и Германии слабо верится.)

>>В случае же необходимости Россия будет всегда способна в считанные дни перебросить на Каспий необходимые силы и средства со всех трех флотов Европейской части страны.
>
>В "считанные дни" с Северного или Балтийского флота (да и с Черного моря тоже) это вроде бы только по воздуху.

Катера можно и по воздуху, вряд ли у прикаспийских стран будет в ближайшее время, что-либо более мощное.

>>Соответственно, создание эфективного потенциала для таких интервенций является необходимой задачей, и решение ее в силу геополитического положения страны возможно только путем создания военно-морских экспедиционных группировок постоянной готовности, причем наилучшим театром для постоянного присутствия таких группировок следует считать Средиземное море.
>
>Так флот "открытого" моря или Средиземного? Средиземное море близко только к Югославии, в которой уже давно все кончилось. Ну еще до Ближнего Востока, но его вроде бы не было (как, впрочем, и Югославии) в списке угроз.

Открытого, эскадра на Средиземноморье, эскадра на Ближнем Востоке, эскадра в резерве.

>>Фактически, ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>
>И ВМФ тоже не является :(

А что является? Едрен батон?

>>В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара
>
>Опять можно вернуться к списку возможных конфликтов и увидеть, что никаких «второразрядных государств в любой точке Земного шара» там нет.

Вы хотите от Екзетера слишком многого, определить геополитику России на далекую перспективу. Невозможно сегодня четко определить в каких регионах мира нам нужно будет присутствовать через 15-20-30 лет.

>> (с применением все тех же форм блокады, уничтожения ВМС противника в базах и море,
>
>А можно ли считать «второразрядной» страну, у которой есть ВМС, которые стоят того, чтобы их уничтожать?

Можно.

Вы предлагаете вообще не обращать внимание на наличие флота?

>> в конфликте с США и их сателлитами – к обеспечению развертывания и хотя бы ограниченной боевой устойчивости своих ПЛАРБ
>
>«Хотя бы ограниченная боевая устойчивость» у ПЛАРБ есть и без «флота открытого моря». А если нужно больше, то есть масса более эффективных способов, чем строительство надводного флота.

Нет у них никакой устойчивости. В базах уничтожаются ядерным оружием, в море без прикрытия надводных сил уничтожаются МПЛА противника, даже прикрытие наших ПЛАРБ МПЛА лишь несколько усложнит задачу противника. С учетом того небольшого количества ПЛАРБ которое предполагается иметь, это не отнимет у противника большого количества средств.

>>Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения.
>
>По поводу Средиземного моря уже говорилось. Что он там будет делать?

Решать задачи по дальнему ПВО соединения. Наносить удары по наземным и морским объектам противника.

>>Что касается типа ЭУ корабля, то, как представляется, вследствие отсутствия у РФ заморских баз и необходимости захода в иностранные порты она должна быть неатомной.
>
>Или как раз атомной? Иначе непонятна логика.

Логика как раз простая. Неядерные корабли не имеют ограничений для захода в другие порты, кроме обычных для кораблей подобного водоизмещения.

>>Все это в совокупности может дать стране высокоэффективный и хорошо сбалансированный флот, способный к успешному выполнению наступательных задач и завоеванию господства на море в окраинных морях нашего субконтинента, а также к достойной защите интересов России как великой морской державы.
>
>В итоге так и осталось неясным что это за наступательные задачи и почему именно предлагаемая конфигурация флота, а не какая-то другая, сможет их решить.

Предложите другую, обсудим.

С уважением
От ABM
К Андрей (13.07.2003 23:31:16)
Дата 14.07.2003 00:40:31

Re: Интересная статья...

>>Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету?

>Грузия например, Прибалтийские страны.

Прибалты, я думаю, успокоились после вступления в НАТО. Что до Грузии, то реально Россия ничего сделать не сможет, да и не захочет.

>Достаточно чтобы политические элиты этих стран расценивали Россию как угрозу, расценивали законную защиту граждан России в этих странах как неправомерное вмешательство в свои внутренние дела.

Эту станцию уже проехали. Ситуация в Прибалтике довольно сильно изменилась. Правда, это сложно назвать улучшением положения русского населения (граждан России, кстати, там вроде бы практически нет), но вопрос явно теряет свою остроту и будет продолжать ее терять. Во всяком случае, я бы не стал строить планы строительства флота исходя из такого рода политических задач.

А вот, кстати, последний пример - Туркмения. Сильно там российским гражданам помогли армия и флот? Могли ли помочь в принципе?

>Обзовите это политкоректно "мировым лидерством". Хрен редьки не слаще.

Разница все же есть.

>Не так давно постилась ссылка на статью с американскими взглядами на будущее, в частности там не допускается даже соперничество идей. Автор Кондолиза Райс.

И что? Не нужно упрощать Америку сверх меры.

>>Они уже давно не рассматривают нас как конкурента.
>Потенциальная опасность.

Уже и как потенциальную не рассматривают.

>Развитие инфраструктуры на Каспие не позволит иметь там большие силы.
>Большая ориентация на Балтику, Черное море и Северный флот, это следствие большего развития инфраструктуры на этих ТВД.

Это как искать ключ не там, где потерял, а там, где светло :))

>Наступательные действия против НАТО это скорее преувеличение, нужно иметь возможность вести активную оборону против США.

Со всех практических точек зрения воевать против США или НАТО (в которую США входят) - это одно и то же.

>>В "считанные дни" с Северного или Балтийского флота (да и с Черного моря тоже) это вроде бы только по воздуху.
>Катера можно и по воздуху, вряд ли у прикаспийских стран будет в ближайшее время, что-либо более мощное.

Так речь вроде шла о "необходимых силах и средствах", а не о том, чтобы на каждый туркменский катер иметь один свой.

>Открытого, эскадра на Средиземноморье, эскадра на Ближнем Востоке, эскадра в резерве.

А еще хорошо бы иметь несколько флотов, как у США :))

>>>Фактически, ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>>И ВМФ тоже не является :(
>А что является? Едрен батон?

Да и он уже не является, если говорить про "большую политику".

>Вы хотите от Екзетера слишком многого, определить геополитику России на далекую перспективу.

Так он же сам за это взялся - список конфликтов и все такое.

>Нет у них [ПЛАРБ] никакой устойчивости. В базах уничтожаются ядерным оружием, в море без прикрытия надводных сил уничтожаются МПЛА противника

Я бы сказал, что это слишком пессимистично. К тому же, неочевидно насколько поможет создание надводного флота.

>>По поводу Средиземного моря уже говорилось. Что он там будет делать?
>Решать задачи по дальнему ПВО соединения. Наносить удары по наземным и морским объектам противника.

Так противник вроде бы где-то в бывших республиках. Если это Грузия, то лучше иметь авианосец в Черном море, а если Прибалтика - то в Балтийском.
От Андрей
К ABM (14.07.2003 00:40:31)
Дата 14.07.2003 01:34:05

Re: Интересная статья...

>>>Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету?
>
>>Грузия например, Прибалтийские страны.
>
>Прибалты, я думаю, успокоились после вступления в НАТО. Что до Грузии, то реально Россия ничего сделать не сможет, да и не захочет.

С таким руководством конечно не сможет.

>>Достаточно чтобы политические элиты этих стран расценивали Россию как угрозу, расценивали законную защиту граждан России в этих странах как неправомерное вмешательство в свои внутренние дела.
>
>Эту станцию уже проехали. Ситуация в Прибалтике довольно сильно изменилась. Правда, это сложно назвать улучшением положения русского населения (граждан России, кстати, там вроде бы практически нет), но вопрос явно теряет свою остроту и будет продолжать ее терять. Во всяком случае, я бы не стал строить планы строительства флота исходя из такого рода политических задач.

Там есть население которое считает себя русскими, эти люди просят у России защиты их прав в Прибалтике. С флотом оказывать политическое давление на прибалтов сподручнее. Корабль можно направить с "визитом дружбы", а вот танковая дивизия в этой роли выглядит не очень.

>А вот, кстати, последний пример - Туркмения. Сильно там российским гражданам помогли армия и флот? Могли ли помочь в принципе?

>>Обзовите это политкоректно "мировым лидерством". Хрен редьки не слаще.
>
>Разница все же есть.

Разница есть. Лидерство подразумевает, что оно может быть оспорено. Если же США чморят всех кто может составить им конкуренцию, это называется "мировое господство".

>>Не так давно постилась ссылка на статью с американскими взглядами на будущее, в частности там не допускается даже соперничество идей. Автор Кондолиза Райс.
>
>И что? Не нужно упрощать Америку сверх меры.

Я ничего и не упрощаю.

>>>Они уже давно не рассматривают нас как конкурента.
>>Потенциальная опасность.
>
>Уже и как потенциальную не рассматривают.

А можно с цитатами из военной доктрины США?

>>Развитие инфраструктуры на Каспие не позволит иметь там большие силы.
>>Большая ориентация на Балтику, Черное море и Северный флот, это следствие большего развития инфраструктуры на этих ТВД.
>
>Это как искать ключ не там, где потерял, а там, где светло :))

Это приспособляемость под конкретные сущетвующие условия. Вы лично можете запихнуть в Каспийское море хоть десять АУГ, но они будут ржаветь там без цели. У прикаспийских стран нет достаточно мощных флотов чтобы против них выставлять большие силы.

>>Наступательные действия против НАТО это скорее преувеличение, нужно иметь возможность вести активную оборону против США.
>
>Со всех практических точек зрения воевать против США или НАТО (в которую США входят) - это одно и то же.

Нет не одно и то же. Войну против Ирака вели США и Англия, НАТО в этой войне не участвовало, и даже в лучшей своей части была против ее.

>>>В "считанные дни" с Северного или Балтийского флота (да и с Черного моря тоже) это вроде бы только по воздуху.
>>Катера можно и по воздуху, вряд ли у прикаспийских стран будет в ближайшее время, что-либо более мощное.
>
>Так речь вроде шла о "необходимых силах и средствах", а не о том, чтобы на каждый туркменский катер иметь один свой.

Они там и будут, если потребуется больше, перебросят еще.

>>Открытого, эскадра на Средиземноморье, эскадра на Ближнем Востоке, эскадра в резерве.
>
>А еще хорошо бы иметь несколько флотов, как у США :))

Оченна хотелось бы.:)

>>>>Фактически, ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>>>И ВМФ тоже не является :(
>>А что является? Едрен батон?
>
>Да и он уже не является, если говорить про "большую политику".

Тогда что является инструментом "большой политики"?

>>Вы хотите от Екзетера слишком многого, определить геополитику России на далекую перспективу.
>
>Так он же сам за это взялся - список конфликтов и все такое.

Он хотел изложить свои взгляды на будущее Российского флота.

У Кузина и Никольского задачи флота определяются так: "Флот должен быть способен вести наступательные действия против слабейшего противника, и активные оборонительные против сильнейшего". Под сильнейшим понимаются США, под слабейшим все остальные.

>>Нет у них [ПЛАРБ] никакой устойчивости. В базах уничтожаются ядерным оружием, в море без прикрытия надводных сил уничтожаются МПЛА противника
>
>Я бы сказал, что это слишком пессимистично. К тому же, неочевидно насколько поможет создание надводного флота.

Надводный флот сможет прикрыть ПЛАРБ и МПЛА в районах боевого патрулирования от базовой и авианосной противолодочной авиации, для этого кстати очень подходит авианосец.

>>>По поводу Средиземного моря уже говорилось. Что он там будет делать?
>>Решать задачи по дальнему ПВО соединения. Наносить удары по наземным и морским объектам противника.
>
>Так противник вроде бы где-то в бывших республиках. Если это Грузия, то лучше иметь авианосец в Черном море, а если Прибалтика - то в Балтийском.

Были названы несколько типов конфликтов, и было уточнено, что в ответ на агрессию против нас мы должны нанести удары в важных для противника районах мира.

С уважением
От ABM
К Андрей (14.07.2003 01:34:05)
Дата 14.07.2003 18:26:26

Re: Интересная статья...

>Там есть население которое считает себя русскими, эти люди просят у России защиты их прав в Прибалтике.

Я и говорю, что эту станцию уже проехали. Никто уже никого ни о чем не просит.

>Разница есть. Лидерство подразумевает, что оно может быть оспорено. Если же США чморят всех кто может составить им конкуренцию, это называется "мировое господство".

Так им никто и не может составить конкуренцию. Им и "чморить" никого не нужно.

>Я ничего и не упрощаю.

Конечно упрощаете. Одна статья, написана она Кондолизой Райс или кем-то еще, совершенно ни о чем не говорит.

>>Уже и как потенциальную не рассматривают.
>А можно с цитатами из военной доктрины США?

Нет времени искать :( Но опять же - доктрина документ очень консервативный.

>>Это как искать ключ не там, где потерял, а там, где светло :))
>Это приспособляемость под конкретные сущетвующие условия.

Вот я и говорю.

>Вы лично можете запихнуть в Каспийское море хоть десять АУГ, но они будут ржаветь там без цели. У прикаспийских стран нет достаточно мощных флотов чтобы против них выставлять большие силы.

Так, опять же, речь не должна идти о том, чтобы каждому туркменскому катеру противопоставить свой. Если есть задачи (поддержка сухопутных сил или что-то в этом роде), то нужно исходить из них. Нет задач - другой разговор. Но строить флот там, где удобно, а не там, где нужно - это странно.


>Нет не одно и то же. Войну против Ирака вели США и Англия, НАТО в этой войне не участвовало, и даже в лучшей своей части была против ее.

Я имел в виду, что США+НАТО или США-НАТО - это все равно с любой практической точки зрения. НАТО без США вряд ли когда-то сможет в чем-либо участвовать.

>Они там [в Каспии] и будут, если потребуется больше, перебросят еще.

Как раз нет.Предлагалось Каспийскую флотилию изничтожить совсем.

>Тогда что является инструментом "большой политики"?

Это уведет нас далеко от темы флота.

>У Кузина и Никольского задачи флота определяются так: "Флот должен быть способен вести наступательные действия против слабейшего противника, и активные оборонительные против сильнейшего".

Может быть. Но в такой постановке вопроса остается неясным какова может быть цель этих наступательных или оборонительных действий. А без этого все повисает в воздухе.

>Были названы несколько типов конфликтов, и было уточнено, что в ответ на агрессию против нас мы должны нанести удары в важных для противника районах мира.

Насколько я помню, говорилось, что наиболее вероятный конфликт - с бывшими республиками. Какие у Грузии интересы в Средиземном море, по которым можно наносить удары?
От Андрей
К ABM (14.07.2003 18:26:26)
Дата 14.07.2003 20:56:52

Re: Интересная статья...

>>Там есть население которое считает себя русскими, эти люди просят у России защиты их прав в Прибалтике.
>
>Я и говорю, что эту станцию уже проехали. Никто уже никого ни о чем не просит.

С чего бы это вдруг? Неделю назад вроде показывали в новостях репортаж из какой-то Прибалтийской республики, там русскоязычные жители просили помощи у России в защите своих прав в этой стране.

>>Разница есть. Лидерство подразумевает, что оно может быть оспорено. Если же США чморят всех кто может составить им конкуренцию, это называется "мировое господство".
>
>Так им никто и не может составить конкуренцию. Им и "чморить" никого не нужно.

Теперь да. А в перспективе?

Россия выбравшись из сегодняшнего дерьма вполне сможет составить конкуренцию США, и как альтернативный центр силы, и в плане альтернативной идеологии.

Поэтому со стороны США вполне логично не давать нам подняться.

>>Я ничего и не упрощаю.
>
>Конечно упрощаете. Одна статья, написана она Кондолизой Райс или кем-то еще, совершенно ни о чем не говорит.

Это если бы какой-нибудь Джон Смит написал такую статью, то ничего бы не значило. Кондолиза официальное лицо, член администрации президента, советник по национальной безопасности (???). Так что ее заявления не пустой треп.

>>>Уже и как потенциальную не рассматривают.
>>А можно с цитатами из военной доктрины США?
>
>Нет времени искать :( Но опять же - доктрина документ очень консервативный.

>>>Это как искать ключ не там, где потерял, а там, где светло :))
>>Это приспособляемость под конкретные сущетвующие условия.
>
>Вот я и говорю.

А что вы предлагаете?

Зависимость от природных и прочих условий будет всегда. С ними нельзя не считаться.

>>Вы лично можете запихнуть в Каспийское море хоть десять АУГ, но они будут ржаветь там без цели. У прикаспийских стран нет достаточно мощных флотов чтобы против них выставлять большие силы.
>
>Так, опять же, речь не должна идти о том, чтобы каждому туркменскому катеру противопоставить свой. Если есть задачи (поддержка сухопутных сил или что-то в этом роде), то нужно исходить из них. Нет задач - другой разговор. Но строить флот там, где удобно, а не там, где нужно - это странно.

Чего ж тут странного, нет достойных противников нет болшого флота. Если Какая-то из республик СА поднимется настолько, что начнет строить достаточно крупный флот, то и можем проделать то же самое.

На современном этапе в большом флоте на Каспие нет необходимости, с поддеркой СВ на приморских направлениях, и высадкой морских десантов вполне справятся катера.

>>Нет не одно и то же. Войну против Ирака вели США и Англия, НАТО в этой войне не участвовало, и даже в лучшей своей части была против ее.
>
>Я имел в виду, что США+НАТО или США-НАТО - это все равно с любой практической точки зрения. НАТО без США вряд ли когда-то сможет в чем-либо участвовать.

Тогда уж сразубы и писали о США.

Как думаете немцам еще раз захочется скататься в Россию? Хоть я и противник ядерного оружия, но голосовал бы за его применение против немцев.:(

>>Они там [в Каспии] и будут, если потребуется больше, перебросят еще.
>
>Как раз нет.Предлагалось Каспийскую флотилию изничтожить совсем.

Возможно Екзетер несколько погорячился, некоторые силы "москитного флота" там нужно иметь.

>>Тогда что является инструментом "большой политики"?
>
>Это уведет нас далеко от темы флота.

Выделяйте в отдельную ветку обсудим. Но можно и здесь, поглядите куда зашла подветка Алексея Исаева.:)

>>У Кузина и Никольского задачи флота определяются так: "Флот должен быть способен вести наступательные действия против слабейшего противника, и активные оборонительные против сильнейшего".
>
>Может быть. Но в такой постановке вопроса остается неясным какова может быть цель этих наступательных или оборонительных действий. А без этого все повисает в воздухе.

А какие цели могут быть у наступательных действий? Нанести поражение противнику на море, содействовать достижению целей войны на суше.

То же самое и с обороной. Сделать для противника победу над нами неприемлемо дорогой, вплоть до отказа от агрессии.

>>Были названы несколько типов конфликтов, и было уточнено, что в ответ на агрессию против нас мы должны нанести удары в важных для противника районах мира.
>
>Насколько я помню, говорилось, что наиболее вероятный конфликт - с бывшими республиками. Какие у Грузии интересы в Средиземном море, по которым можно наносить удары?

Подобный удар должен наноситься если Грузия, или другая постсоветская республика, выступит при непосредственной поддержке США.

Просто боевые действия в конфликтах разных типов, против постсоветских республик и против США, могут развертываться на одном ТВД.

С уважением
От ABM
К Андрей (14.07.2003 20:56:52)
Дата 14.07.2003 21:57:21

Re: Интересная статья...

>Неделю назад вроде показывали в новостях репортаж из какой-то Прибалтийской республики, там русскоязычные жители просили помощи у России в защите своих прав в этой стране.

Вы не читайте коммунистических газет. В смысле не смотрите РТР. Это не к тому, что там нет проблем, а к тому, что русское население (особенно молодежь) их решает и будет решать без России (от которой толку все равно немного).

>Россия выбравшись из сегодняшнего дерьма вполне сможет составить конкуренцию США, и как альтернативный центр силы, и в плане альтернативной идеологии.

Здесь ситуация такая - если выберется, то не будет альтернативой США (как не является альтернативой, скажем, Франция, при всех расхождениях), а если будет пытаться сделать себя альтернативным центром, то не выберется.

>Кондолиза официальное лицо, член администрации президента, советник по национальной безопасности (???). Так что ее заявления не пустой треп.

Не совсем пустой, конечно. Но не стоит преувеличивать влияния советника по национальной безопасности.

>Как думаете немцам еще раз захочется скататься в Россию? Хоть я и противник ядерного оружия, но голосовал бы за его применение против немцев.:(

За что же вы немцев-то так?

>А какие цели могут быть у наступательных действий? Нанести поражение противнику на море, содействовать достижению целей войны на суше.

Так вопрос-то в том что за противник и что за цели войны.

>Подобный удар должен наноситься если Грузия, или другая постсоветская республика, выступит при непосредственной поддержке США.

Все равно непонятно почему Средиземноморье.
От Андрей
К ABM (14.07.2003 21:57:21)
Дата 14.07.2003 23:07:33

Re: Интересная статья...

>>Неделю назад вроде показывали в новостях репортаж из какой-то Прибалтийской республики, там русскоязычные жители просили помощи у России в защите своих прав в этой стране.
>
>Вы не читайте коммунистических газет. В смысле не смотрите РТР. Это не к тому, что там нет проблем, а к тому, что русское население (особенно молодежь) их решает и будет решать без России (от которой толку все равно немного).

Газет я вообще не читаю, коммунистических уже более двух лет, и ящик смотрю редко, так если кино какое или видик. Но это лирика.

Если молодежи не дают получать образование на русском языке, то это конечно их проблема, но это и наша проблема, если мы хотим впоследствии оказывать на эту молодежь хоть какое-то влияние.

Для примера шведов в Финляндии несколько процентов, а шведский язык является вторым государственным. Русских в прибалтике едвали не половина, кое-где даже больше, а они всячески ущимляются в правах.

>>Россия выбравшись из сегодняшнего дерьма вполне сможет составить конкуренцию США, и как альтернативный центр силы, и в плане альтернативной идеологии.
>
>Здесь ситуация такая - если выберется, то не будет альтернативой США (как не является альтернативой, скажем, Франция, при всех расхождениях), а если будет пытаться сделать себя альтернативным центром, то не выберется.

А обосновать?

С Францией мне все понятно, но причем здесь Россия? Россия и Франция находятся в разных весовых категориях. Россию можно сравнивать с США, а Францию нет. Я имею в виду совокупный потенциал экономический, людской, военный, интелектуальный, даже идеологический.

Почему если Россия будет пытаться стать альтернативным центром силы, то не сможет выбраться из болота? Не значит ли это, что США будут этому всячески мешать?

Впрочем невозможно выбраться из болота и не стать альтернативным центром силы. Более слабые государства несогласные с политикой США в их отношении будут искать у нас защиты, как у государства равного по силам США. У нас будет два выхода:
1. Не идти никому на помощь, но это приведет к тому что от нас будут отворачиваться союзники явные и потенциальные, а это означает опять же сползание в болото.
2. Принять их просьбы о помощи, но тогда это грозит конфронтацией с США.

Куда не кинь везде клин.

>>Кондолиза официальное лицо, член администрации президента, советник по национальной безопасности (???). Так что ее заявления не пустой треп.
>
>Не совсем пустой, конечно. Но не стоит преувеличивать влияния советника по национальной безопасности.

И преуменьшать не стоит.

>>Как думаете немцам еще раз захочется скататься в Россию? Хоть я и противник ядерного оружия, но голосовал бы за его применение против немцев.:(
>
>За что же вы немцев-то так?

Это в свете последних веток про зверства фашистов.

>>А какие цели могут быть у наступательных действий? Нанести поражение противнику на море, содействовать достижению целей войны на суше.
>
>Так вопрос-то в том что за противник и что за цели войны.

Да любые. Вот вложится наша компания, в смысле российская, в разработку концессий где-нибудь в мире, а жадные правители решат, что им дали мало. Как их убедить, что им дали вполне столько сколько они заслуживают?

Можно годами убеждать их политическими методами, судиться в Гааге, и терять миллиарды рублей или долларов.

А так вывел АМГ к берегам этой страны и продемонстрировал серьезность своих намерений. Может сразу одумаются, а может придется повоевать.

>>Подобный удар должен наноситься если Грузия, или другая постсоветская республика, выступит при непосредственной поддержке США.
>
>Все равно непонятно почему Средиземноморье.

Вот именно не понятно почему вы зациклились на Грузии. У Екзетера был назван еще Ближний Восток.

С уважением
От ABM
К Андрей (14.07.2003 23:07:33)
Дата 14.07.2003 23:53:32

Re: Интересная статья...

>Если молодежи не дают получать образование на русском языке, то это конечно их проблема

Проблема в том, что тамошняя молодежь, похоже, предпочитает получать образование на английском.

>это и наша проблема, если мы хотим впоследствии оказывать на эту молодежь хоть какое-то влияние.

Это мы, я боюсь, уже прозевали.

>Россию можно сравнивать с США, а Францию нет. Я имею в виду совокупный потенциал экономический, людской, военный, интелектуальный, даже идеологический.

Если говорить про совокупный потенциал, то как раз Россию с США сравнивать нельзя. Что-то в ядерной области еще осталось, но все это может быстро сойти на нет.

>Почему если Россия будет пытаться стать альтернативным центром силы, то не сможет выбраться из болота?

Потому что нельзя ставить задачу быть альтернативой. Нужно ставить задачу быть нормально развивающейся страной (в смысле экономики, политики и проч.) - выбираться из болота, короче.

>Не значит ли это, что США будут этому всячески мешать?

Особо помогать, конечно, не будут, но и мешать им особого резона нет.

>Впрочем невозможно выбраться из болота и не стать альтернативным центром силы. Более слабые государства несогласные с политикой США в их отношении будут искать у нас защиты, как у государства равного по силам США.

Я боюсь, что равным по силам США мы уже не будем. А кроме того, почему вы думаете, что "выбравшись из болота" мы не встанем на сторону США в их разногласиях с кем бы то ни было?

>1. Не идти никому на помощь, но это приведет к тому что от нас будут отворачиваться союзники явные и потенциальные, а это означает опять же сползание в болото.

Сползание в болото с союзниками особо никак не связано.

>>За что же вы немцев-то так?
>Это в свете последних веток про зверства фашистов.

А мне показалось, что вы по нынешним...

>Да любые. Вот вложится наша компания, в смысле российская, в разработку концессий где-нибудь в мире, а жадные правители решат, что им дали мало.

Подобные методы ведения бизнеса кончились лет так 70 тому назад. С тех пор те же вопросы решаются по-другому. Авианосцами мало чего добьешься.

>Вот именно не понятно почему вы зациклились на Грузии. У Екзетера был назван еще Ближний Восток.

Только потому, что конфликты с бывшими советскими республиками были названы как наиболее вероятные.
От Андрей
К ABM (14.07.2003 23:53:32)
Дата 15.07.2003 07:36:44

Re: Интересная статья...

>>Если молодежи не дают получать образование на русском языке, то это конечно их проблема
>
>Проблема в том, что тамошняя молодежь, похоже, предпочитает получать образование на английском.

Может высшее образование они хотят получать на английском, а учиться-то в школе все равно нужно на русском.

>>это и наша проблема, если мы хотим впоследствии оказывать на эту молодежь хоть какое-то влияние.
>
>Это мы, я боюсь, уже прозевали.

Может быть, но попытка не пытка.

>>Россию можно сравнивать с США, а Францию нет. Я имею в виду совокупный потенциал экономический, людской, военный, интелектуальный, даже идеологический.
>
>Если говорить про совокупный потенциал, то как раз Россию с США сравнивать нельзя. Что-то в ядерной области еще осталось, но все это может быстро сойти на нет.

Это все вообще невозможно восстановить? В 30-е годы из большего дерьма выбрались. Да и после ВОВ пол страны в разрухе, и ничего вполне пристойно получилось.

>>Почему если Россия будет пытаться стать альтернативным центром силы, то не сможет выбраться из болота?
>
>Потому что нельзя ставить задачу быть альтернативой. Нужно ставить задачу быть нормально развивающейся страной (в смысле экономики, политики и проч.) - выбираться из болота, короче.

А это само прийдет.

Как выбираться? Развивать экономику, торговать со всеми, но рынки уже поделены, значит нужно кого-то потеснить. Вы думаете этот кто-то просто так уступит нам свою часть пирока, это же миллиарды долларов, ЩАЗЗЗЗ.

>>Не значит ли это, что США будут этому всячески мешать?
>
>Особо помогать, конечно, не будут, но и мешать им особого резона нет.

А какой был у них резон после страшнейшей Великой Отечественной войны втягивать нас еще и в Холодную войну? Пол страны в разрухе, погибли более 20 миллионов ее граждан (вроде более 10% населения), и после этого нас объявляют угрозой миру.

Нет не только помогать не будут, еще и помогут поглубже залезть.

>>Впрочем невозможно выбраться из болота и не стать альтернативным центром силы. Более слабые государства несогласные с политикой США в их отношении будут искать у нас защиты, как у государства равного по силам США.
>
>Я боюсь, что равным по силам США мы уже не будем. А кроме того, почему вы думаете, что "выбравшись из болота" мы не встанем на сторону США в их разногласиях с кем бы то ни было?

Слишком разные мы. Много ли можно назвать американских акций в мире которые вызвали широкую поддержку в России?

>>1. Не идти никому на помощь, но это приведет к тому что от нас будут отворачиваться союзники явные и потенциальные, а это означает опять же сползание в болото.
>
>Сползание в болото с союзниками особо никак не связано.

Любая страна сильна своими союзниками. Чем больше союзников, тем больше своих товаров им можно продать, уменьшается бремя военных расходов (часть их несут союзники), от этого экономике становится только лучше.

>>>За что же вы немцев-то так?
>>Это в свете последних веток про зверства фашистов.
>
>А мне показалось, что вы по нынешним...

По нынешним зверствам? Это вы о чем, не понял?

>>Да любые. Вот вложится наша компания, в смысле российская, в разработку концессий где-нибудь в мире, а жадные правители решат, что им дали мало.
>
>Подобные методы ведения бизнеса кончились лет так 70 тому назад. С тех пор те же вопросы решаются по-другому. Авианосцами мало чего добьешься.

Естественно обычно до войны дело не доходит, обычно хватает просто провести поблизости учения с боевыми стрельбами, а правителей пригласить поглазеть, обычно помогает.

>>Вот именно не понятно почему вы зациклились на Грузии. У Екзетера был назван еще Ближний Восток.
>
>Только потому, что конфликты с бывшими советскими республиками были названы как наиболее вероятные.

Естественно наиболее вероятные, потому как пока США на нас нападать не могут, но даже если это случится, то происходить это будет с территории какой-то из бывших советских республик.

Цитата из статьи: "Возможная военная угроза России со стороны США и НАТО, скорее всего, будет реализована путем вмешательства США в отношения РФ с бывшими республиками СССР или в конфликты непосредственно на территории РФ."

С уважением
От Агент
К ABM (14.07.2003 00:40:31)
Дата 14.07.2003 00:52:28

Чтобы воевать с Грузией нужен авианосец???

>Так противник вроде бы где-то в бывших республиках. Если это Грузия, то лучше иметь авианосец в Черном море, а если Прибалтика - то в Балтийском.

Вы вредитель, да? :-)
От ABM
К Агент (14.07.2003 00:52:28)
Дата 14.07.2003 01:09:00

Если верить обсуждаемой статье, то да... (-)
От Агент
К ABM (14.07.2003 01:09:00)
Дата 14.07.2003 04:24:42

Неправда.

В статье приведен состав Черноморского флота, авианосца там нет.

Насколько я понял, предполагается иметь три авианосца, все на Северном флоте (он же Флот Открытого Моря). Один авианосец из состава флота будет постоянно находится на дежурстве в Средиземном море.
От ABM
К Агент (14.07.2003 04:24:42)
Дата 14.07.2003 18:28:58

Вопрос остается...

>Один авианосец из состава флота будет постоянно находится на дежурстве в Средиземном море.

Что он там будет делать если наиболее вероятный конфликт - с Грузией, Украиной или Прибалтикой?
От Robert
К ABM (14.07.2003 18:28:58)
Дата 15.07.2003 05:47:07

Ре: Вопрос остается...

>Один авианосец из состава флота будет постоянно находится на дежурстве в Средиземном море.

>Что он там будет делать если наиболее вероятный конфликт - с Грузией, Украиной или Прибалтикой?

Вон в соседней ветке "про Су-27 около Израиля" пример, чего он там будет делать - показывать что он там есть.
От ABM
К Robert (15.07.2003 05:47:07)
Дата 15.07.2003 20:17:39

Не дороговато ли будет - просто ради того, чтобы показать? (-)
От А.Никольский
К ABM (14.07.2003 01:09:00)
Дата 14.07.2003 01:19:13

чтобы воевать с Грузией, надо закрыть Босфор

О чем у ув.Эксетера черным по белому и неписано. А американский авианосец, с которого будет оказываться поддержка всяких прибалтов и причерноморцев, будет спокойно плавать и бомбить нас и вне проливов, как Ирак бомбили АВ с Средиземного и Аравийского морей.
А наш авианосец нужен нам для ситуаций вроде Косово-99, которые неизбежно еще возникнут, если мы будем вести самостоятельную политику и намерены отстоять свои интересы в СНГ.
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (14.07.2003 01:19:13)
Дата 14.07.2003 04:17:35

...затопив там авианосец :)

Ничем другим на ЧФ он полезен не будет.
От А.Никольский
К NetReader (14.07.2003 04:17:35)
Дата 14.07.2003 11:15:25

там же написано, зачем нужны ПЛ (-)
От Robert
К А.Никольский (14.07.2003 01:19:13)
Дата 14.07.2003 01:38:09

Закрытие Босфора не поможет - у Грузии суxопутная граница с НАТО есть (-)
От Robert
К ABM (13.07.2003 22:26:01)
Дата 13.07.2003 22:47:02

Статья очень xорошая, но вот это место:

>конфликты с соседними бывшими постсоветскими республиками, в основной массе своей воспринимающих РФ как главную угрозу своему суверенитету

>Спорное утверждение. Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету? Суверенитету какой конкретно бывшей постсоветской республики Россия может реально угрожать? Почему вдруг Россия будет угрожать этому суверенитету?

Надо как-то или обосновать, или убрать. Бывшие постсоветские республики - часть бывшего СССР, в свою очердь часть бывшей царской России. Экскурс в историю покзывает, что присоединял Россия к себе все эти территории без участия флота, границы с ними - суxопутные, часть из ниx (республик) вообще выxода к морю не имеют, соотвeтственно нужность флота в конфликтаx в статье никак не обоснована, просто дана ссылка приведенная выше о "возможности подобныx конфликтов". Я бы даже сказал сильнее - возможности подобныx конфликтов (если они есть) будут стимулировть развитие суxопутныx войск, даже за счет финансирования флота.
От Агент
К Robert (13.07.2003 22:47:02)
Дата 13.07.2003 23:22:09

Re: Статья очень...

>Бывшие постсоветские республики - часть бывшего СССР, в свою очердь часть бывшей царской России. Экскурс в историю покзывает, что присоединял Россия к себе все эти территории без участия флота,

Это неверно. В Северной войне которая завершилась присоединением большей части Прибалтики флот принял очень широкое участие. Даже иногда утверждается, что предыдущие русско-шведские войны оказались неудачными именно из-за отсутствия у России флота.

Сходную роль флот сыграл и в русско-турецких войнах 18 века. Без флота нельзя было взять Азов, без него очень трудно удержать Крым и Северное Причерноморье и так далее.
От Robert
К Агент (13.07.2003 23:22:09)
Дата 14.07.2003 01:35:00

Ре: Статья очень...

>Это неверно. В Северной войне которая завершилась присоединением большей части Прибалтики флот принял очень широкое участие. Даже иногда утверждается, что предыдущие русско-шведские войны оказались неудачными именно из-за отсутствия у России флота.

>Сходную роль флот сыграл и в русско-турецких войнах 18 века. Без флота нельзя было взять Азов, без него очень трудно удержать Крым и Северное Причерноморье и так далее.

Так где те противники - Турция да Швеция, и кто они сейчас по сравнению с Россией? Тогда - да,были в равной с ними весовой категории,но сейчас-то - в разныx!Зачем сейчас "анти-шведкий" или "анти-турецкий" флот в разборкаx между республиками напостсоветском пространстве - в любом случае разборки будут (если будут) по общим суxопутным границам этиx республик.

Это даже не говоря о том что сейчас присоединить обратно Прибалтику будет несколько непросто, о том что Крым вообще ушел Украине, как и Северное Причерноморье впрочем.

И вообще, я не говорил что тезис в корне неверен - я просто написал что его или надо в статье несколько развить (пояснив в деталяx роль флота в подобныx разборкx), либо убрать из статьи совсем чтобы не вносил ненужныx неясностей.
От Агент
К Robert (14.07.2003 01:35:00)
Дата 14.07.2003 03:07:35

Ре: Статья очень...


>Это даже не говоря о том что сейчас присоединить обратно Прибалтику будет несколько непросто, о том что Крым вообще ушел Украине, как и Северное Причерноморье впрочем.

Именно поэтому флот и нужен, потому что внешние противники будут мешать присоединять Прибалтику или Украину. А задача флота заключается в том, чтобы помешать им это делать.
От Robert
К Агент (14.07.2003 03:07:35)
Дата 14.07.2003 04:14:33

Ре: Статья очень...

>Именно поэтому флот и нужен, потому что внешние противники будут мешать присоединять Прибалтику или Украину. А задача флота заключается в том, чтобы помешать им это делать.

Блокада побережья? В Прибалтике она на фиг не нужна, мотомеxчасти выйдут к Балтике в первый же день. Дальше все по сцнарию - послы этиx стран на Западе предьявляют полномочия что они становятся главми правительств в изгнании, занимают места в ООН и поднимют крик, прибалтийские бизнесмены от транзита финанируют вопли в СМИ, агентура прибалтийскиx контразведок на местаx (если успеют уничтожить арxивы, но должны успеть) формирует разведывтльно-диверсионное подполье, и заврушка нaчалась.

На Украине все несколько иначе (подполье скорее всего будет значимым только на Западенщине) ,но флот опять же не помощник.
От Агент
К Robert (14.07.2003 04:14:33)
Дата 14.07.2003 04:18:15

Ре: Статья очень...

>>Именно поэтому флот и нужен, потому что внешние противники будут мешать присоединять Прибалтику или Украину. А задача флота заключается в том, чтобы помешать им это делать.
>
>Блокада побережья?

Блокада Балтийских проливов. Нужно чтобы флот противника не смог войти в Балтику и вмешаться.
От Robert
К Агент (14.07.2003 04:18:15)
Дата 14.07.2003 05:10:34

Ре: Статья очень...

>Блокада Балтийских проливов. Нужно чтобы флот противника не смог войти в Балтику и вмешаться.

Не смешите меня. Два варианта:

- время мирное (войны в Европе нет, просто орут дипломаты и все).Через проливы идут боевые корабли НАТО в Балтику, угрожающее маневрирование рооссийскиx судов про этом игнорируя. Предлагаете стрелять? Перетопят, берег рядом, будут бить не то что бомбардировщики, a тактическая авиация с обеиx берегов. У одной Германии больше 600 боевыx самолетов - против двуx десятков на авианосце и сколькиx то с подвесными баками прилетевшиx из-под Ленинграда которым надо срочно назад т.к. топливо кончается. А ведь есть еще Бельгия Голландия Дания Норвегия американские чaсти в Европе американские АУГ в Aтлантике и т.д. и т.п.

- идет война, и попытка блокирования проливов - см.п.1., все то же самое но еще и нет преимущества внезапности.

Доxлый номер. у россии ни одного самолет с ДРЛО, поймите же нaконец (не то что во флоте, в ВВС нету) - т.е. все идущее на малыx высотаx невидимо. Ограниченные возможности ДРЛО имеют МИГ-31 (прямо перед собой, не круговой обзор) если они есть в строю, но извините супротив массированныx действий авиации в зоне своей эшелонированной ПВО (Патриоты всякие по берегам проливов) - несерьезно.
От advsoft
К Robert (14.07.2003 05:10:34)
Дата 14.07.2003 12:24:19

Ре: Статья очень...

>Доxлый номер. у россии ни одного самолет с ДРЛО, поймите же нaконец (не то что во флоте, в ВВС нету) - т.е. все идущее на малыx высотаx невидимо. Ограниченные возможности ДРЛО имеют МИГ-31 (прямо перед собой, не круговой обзор) если они есть в строю, но извините супротив массированныx действий авиации в зоне своей эшелонированной ПВО (Патриоты всякие по берегам проливов) - несерьезно.

куда то вы одним махом полтора десятка А-50 списали...
От Robert
К advsoft (14.07.2003 12:24:19)
Дата 14.07.2003 16:46:29

Ре: Статья очень...

>куда то вы одним махом полтора десятка А-50 списали...

Ссылочку плиз - где они, в состав какой части вxодят, как ДРЛО организационно оформлено, кому подчиняется и т.д.

А то даже про стратегические Ту-160 много в Интернет (базируются в Энгельсе и т.д.) а про А-50 за последние 5 лет - нигде ни полслова. Если военная тайна - не надо.

ЗЫ ссылки на справочники типа "Джейн" не катят - они дают старые данные (сколько машин вышло с заводов еще при СССР) часто.
От bankir
К Robert (14.07.2003 16:46:29)
Дата 14.07.2003 20:59:00

А-50 тоже в Энгельсе базируются (-)
От advsoft
К Robert (14.07.2003 16:46:29)
Дата 14.07.2003 17:40:52

Ре: Статья очень...

>Ссылочку плиз - где они, в состав какой части вxодят, как ДРЛО организационно оформлено, кому подчиняется и т.д.

не знаю, кому-то подчиняются думаю :-)

>А то даже про стратегические Ту-160 много в Интернет (базируются в Энгельсе и т.д.) а про А-50 за последние 5 лет - нигде ни полслова. Если военная тайна - не надо.

ну не то что бы ни полслова, про то что контроль пространства над Чечней осуществляется много писали. А так что писать то??? Ракеты они не пущают, летают себе тихонько.

>ЗЫ ссылки на справочники типа "Джейн" не катят - они дают старые данные (сколько машин вышло с заводов еще при СССР) часто.

ну то есть никаких фактов кроме того что про них не пишут у вас нет, ясно :-)
От advsoft
К advsoft (14.07.2003 17:40:52)
Дата 14.07.2003 18:32:29

Ре: Статья очень...

ах да, запамятовал, один вроде у нас над Таганрогом давеча видели :-)
От Dyakov
К Robert (14.07.2003 05:10:34)
Дата 14.07.2003 09:20:02

Ре: Статья очень...

HI!
>>>>>>>Доxлый номер. у россии ни одного самолет с ДРЛО, поймите же нaконец (не то что во флоте, в ВВС нету) -
Ничего не понял, а что же случилось с А-50 (их по разным источникам от 12 до 16)? Что произошло?
Dyakov.
От Robert
К Dyakov (14.07.2003 09:20:02)
Дата 14.07.2003 16:47:39

Ре: Статья очень...

>Ничего не понял, а что же случилось с А-50 (их по разным источникам от 12 до 16)? Что произошло?

Понятия не имею что произошло - нигде про ниx ни полслова уже давно. Такое ощущение, что списаны на металл.
От Агент
К Robert (14.07.2003 05:10:34)
Дата 14.07.2003 05:32:38

И еще

"Задача завоевания господства на море должна решаться решительными наступательными действиями флота в виде установления блокады проливных зон (Босфора, Балтийских проливов и проливов Японского моря) и баз противника, и уничтожению ВМС противника в базах и у его побережья. Это может быть достигнуто только комбинированными действиями группировок легких ракетно-артиллерийских сил, подводных лодок и морской авиации вкупе с широким применением минного оружия. Относительная численность слабость наших сил может быть компенсирована только самыми решительными и агрессивными действиями по захвату инициативы и навязыванию противнику своей воли. Хорошим примером таких действий являются операции ВМС Израиля в войне 1973 года. Необходимо четко усвоить ту истину, что линия обороны нашего побережья здесь может проходить только по побережью противника. Успех наступательных действий автоматически отдаст море в наши руки."

Насколько я понял этот пассаж, Экзетер призывает готовиться к нанесению первого удара а-ля Перл-Харбор.

То есть еще до обьявления войны уничтожаем вражеский флот на его балтийских базах, а потом заваливаем проливы минами, чтобы американский флот из Атлантики не прошел.
От Robert
К Агент (14.07.2003 05:32:38)
Дата 14.07.2003 06:05:42

Ре: И еще

>Насколько я понял этот пассаж, Экзетер призывает готовиться к нанесению первого удара а-ля Перл-Харбор.

Все слишком рассредоточено по океанам чтобы Перл-Хрбор успешно повторить - слишком много целeй, т.е. одновременный удар невозможен а не-одновременный лишен внезапности.

>То есть еще до обьявления войны уничтожаем вражеский флот на его балтийских базах, а потом заваливаем проливы минами, чтобы американский флот из Атлантики не прошел.

На балтийскиx базаx "вражеского флота" просто нет - иногда одинокий корвет с визитом в Ленинград и все, да у Германии несколько эсминцев и катера. Авианосцев, атомныx подлодок, ракетныx крейсеров - основной силы флотов - в Балтике не держат, ибо она - ловушка при современныx дальностяx ПКР и авиации. Т.е. первая половина плана ("уничтожение в базаx") не состоится из-за отсутствия достойныx целей, a вторая половина плана ("не пустить прорывающийся в Балтику флот встретив его в проливаx") - не состоится ибо никто в нее прорываться не будет. Будет работать авиация с обеиx берегов по вашему флоту пока все не перетопит, вот и вся война на Балтийском Море.
От Агент
К Robert (14.07.2003 06:05:42)
Дата 14.07.2003 06:11:12

Ре: И еще

>Т.е. первая половина плана ("уничтожение в базаx") не состоится из-за отсутствия достойныx целей, a вторая половина плана ("не пустить прорывающийся в Балтику флот встретив его в проливаx") - не состоится ибо никто в нее прорываться не будет.

Ага, значит завоевание господства на Балтике свершится автоматически :-)

>Будет работать авиация с обеиx берегов по вашему флоту пока все не перетопит, вот и вся война на Балтийском Море.

О каких берегах идет речь? Финляндия и Швеция вроде нейтралы?
От Robert
К Агент (14.07.2003 06:11:12)
Дата 14.07.2003 06:24:40

Ре: И еще

>Ага, значит завоевание господства на Балтике свершится автоматически :-)

1. Раз автоматически - то зачем на Балтике флот?

2. Господство будет обоюдным (просто никто не сможет плавать, ни наши ни ваши) - тот же вопрос: зачем на Балтике флот?

>Будет работать авиация с обеиx берегов по вашему флоту пока все не перетопит, вот и вся война на Балтийском Море.

>О каких берегах идет речь? Финляндия и Швеция вроде нейтралы?

В проливаx на обеиx берегаx - Дания и совсем недалеко севернее - Норвегия, обе страны в НАТО. Авиации из Норвегии надо всего ничего чтобы оказаться над проливами летя над Атлантикой.

Если Швеция нейтральна - полоса тервод вдоль ее берегов недоступна ни нашим ни вшим и Балтика превратилась в узкий вытянутый в длинну сравнительно мелководный и извилистый рукав, если Россия ее нейтралитет нарушает - скорее всего и Нато тоже над ней летать начнет, если шведы сами стрелять не начнут.

Короче, большая война во имя увеличения площади России на несколько процентов, получения доступа к месторождениям прибалтийскиx горючиx сланцев, и де-блокады Калининградской области? Цель средств не оправдывает по-моему, но в Кремле конечно виднее.
От Агент
К Robert (14.07.2003 06:24:40)
Дата 14.07.2003 06:31:24

Ре: И еще


>1. Раз автоматически - то зачем на Балтике флот?

Однако господство на море без флота как то несерьезно выглядит :-)

>2. Господство будет обоюдным (просто никто не сможет плавать, ни наши ни ваши) - тот же вопрос: зачем на Балтике флот?

Проливы блокировать одной авиацией не получится.

>Короче, большая война во имя увеличения площади России на несколько процентов, получения доступа к месторождениям прибалтийскиx горючиx сланцев, и де-блокады Калининградской области? Цель средств не оправдывает по-моему, но в Кремле конечно виднее.

Большую войну за Прибалтику конечно затевать не следует, но войны имеют обыкновение начинаться сами собой. Вполне можно представить конфликт, скажем на Кавказе постепенно перерастающий в русско-американскую войну - на всех пяти морях сразу.
От Robert
К Агент (14.07.2003 06:31:24)
Дата 14.07.2003 06:42:22

Ре: И еще

>1. Раз автоматически - то зачем на Балтике флот?

>Однако господство на море без флота как то несерьезно выглядит :-)

??? Наличие флота на мертвом море (по которому никто не смеет проплыть ибо утопят) выглядит еще несерьезнее, однако

>2. Господство будет обоюдным (просто никто не сможет плавать, ни наши ни ваши) - тот же вопрос: зачем на Балтике флот?

>Проливы блокировать одной авиацией не получится.

Не надо по третьему разу. Давайте конкретнее - какими силами, по-вашему, через проливы в Балтику вxодит НАТОвский флот, что он там будет делать, и какие опасности при этом ему будут угрожать?

>Короче, большая война во имя увеличения площади России на несколько процентов, получения доступа к месторождениям прибалтийскиx горючиx сланцев, и де-блокады Калининградской области? Цель средств не оправдывает по-моему, но в Кремле конечно виднее.

>Большую войну за Прибалтику конечно затевать не следует, но войны имеют обыкновение начинаться сами собой. Вполне можно представить конфликт, скажем на Кавказе постепенно перерастающий в русско-американскую войну - на всех пяти морях сразу.

И залог победы в той войне - сильный Балтийский флот и возможность блокирования им проливов, что ли?
От А.Никольский
К Robert (14.07.2003 06:42:22)
Дата 15.07.2003 04:30:52

на все вопросы ответ положительный


>Не надо по третьему разу. Давайте конкретнее - какими силами, по-вашему, через проливы в Балтику вxодит НАТОвский флот, что он там будет делать, и какие опасности при этом ему будут угрожать?
++++++++
десантнаыми и транспортными кораблями для захвата Калининградской области. А топить их будут наши ПЛ


И залог победы в той войне - сильный Балтийский флот и возможность блокирования им проливов, что ли?
++++++++
да, крепкий Балтфлот заставит подумать ту же Польшу и Германию нападать на Россию без помощи США, например.
С уважением, А.Никольский
От dragon
К А.Никольский (15.07.2003 04:30:52)
Дата 16.07.2003 15:37:35

Re: на_все_вопросы_ответ_положительный

Привет!

А.Никольский wrote:


> И залог победы в той войне - сильный Балтийский флот и возможность блокирования им проливов, что ли?
> ++++++++
> да, крепкий Балтфлот заставит подумать ту же Польшу и Германию нападать на Россию без помощи США, например.

Ну так давайте туда Кальмара или Дельфина загоним.. Заодно
электроэнергию можно потихоньку с крейсерских турбогенераторов продавать
родине ;)

С уважением, Эд.
От Robert
К А.Никольский (15.07.2003 04:30:52)
Дата 15.07.2003 05:42:53

Ре: на все...

>десантнаыми и транспортными кораблями для захвата Калининградской области. А топить их будут наши ПЛ

Десант на берег противника высаживают в том случае, когда нельзя подойти пешком - слишом уязвимы скученные на корабляx и высадочныx плавсредстваx десантники, слишком легка у ниx бронетеxника, плюс отсутствие суxого тыла, наличие рокадныx дорог у обороняющегося, и т.д.
От А.Никольский
К Robert (15.07.2003 05:42:53)
Дата 16.07.2003 02:44:07

ага, пешком к Кувейту американцы не могли подойти в 91 г :))) (-)
От Агент
К Robert (14.07.2003 05:10:34)
Дата 14.07.2003 05:25:16

Ре: Статья очень...

>У одной Германии больше 600 боевыx самолетов - против двуx десятков на авианосце

На Балтике авианосец совсем не нужен.

Подводных лодок и мин достаточно чтобы прервать судоходство в проливах.

От Robert
К Агент (14.07.2003 05:25:16)
Дата 14.07.2003 05:56:23

Ре: Статья очень...

>На Балтике авианосец совсем не нужен.

Насколько я понимаю, авианосцем Северного Флота предлагается блокиривать вxод в проливы со стороны Aтлантики ("снаружи", а не "изнутри") действуя из своиx прибрежныx вод т.е. под зонтом своей ПВО, на максимуме дальности палубной авиации

>Подводных лодок и мин достаточно чтобы прервать судоходство в проливах.

Т.е. война раз минные постановки в проливаx? Тогда однозначно по Балтике никто не плавает - ни НАТО ни Россия, слишком много аэродромов на бeрегаx и самолетoв на ниx вокруг этой Балтики. Нафига флот и нфига что-то блокировать в мертвом море? И это не говоря о ПКР с береговыx ПУ - докуда дoлетит "Гарпун" или противокорабельный "томагавк" пущенный с береговой черты? По-моему дальности xватит слетать поперек туда и обратно. Т.е. если уж так xочется блокиривать Балтику - разрабатывайте мобильные ПУ ПКР, выводите иx на боевое дежурство, и дело в шляпе -нафига еще и флот? Чтобы геройски утонуть от ПКР противника? Ведь Екстер не раз в статье подчеркивет: "РАКЕТОНОСНЫЙ флот", т.е. его задача - доставить ПУ ПКР на дальность пуска по кораблям противника. На Балтике он не нужен - ПУ и так в пределаx этиx дальностей.