От И. Кошкин
К В. Кашин
Дата 14.07.2003 13:25:19
Рубрики WWII;

Ну что же, раз речь зашла за историю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Наши - действительно не ангелы. Но есть одно маленькое но... Давай сравним то, как вели себя русские и европейские колонизаторы. Даже казаки-землепроходцы (те еще ребята) не резали ушей, не разрывали людей пушками, не окружали свои остроги кольями, с воткнутыми на них головами, не отрубали трупам руки-ноги и не плясали пьяные с этими ногами, т. е. не проделывали всего того, что считалось в некотором роде нормой у просвещенных европейских народов. Сколько враждебных народов было уничтожено русскими под корень? Сколько рабов было увезено в Россию для работы на благо высшей расы? Ведь русские никогда даже тех, кого завоевывали, не считали НИЖЕ себя. На что мог расчитывать в Европе или Америке мулат или метис? А у нас полукровки - обычное дело были, даурское казачество возьми - смешались русские и местные, получился очень характерный род))) В этом и было коренное различие. Припахивали всех на равных. Ты можешь себе представить, чтобы негры в Африке или индейцы подавали королям челобитные с просьбой облегчить подати? А у нас это было обычное дело. А чукчи, к примеру, дав нам пару раз по зубам, формальн так и остались независимыми.

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (14.07.2003 13:25:19)
Дата 14.07.2003 15:31:06

Не скажу за всю Европу...

> не проделывали всего того, что считалось в некотором роде нормой у просвещенных европейских народов.

Вот прямо так "нормой" и у "европейских народов". Все-таки держусь мнения что описанное есть экцессы, а не норма. Оставляю за вами право меня переубедить. Могу и за русских вам примерчик отрезанных голов:

"В свою очередь казаки отвечали тем, что отрезали головы убитым горцам и привозили их как свидетельство победы в родные станицы. Когда же Царь Николай И узнал, что генерал Засс по примеру черкесов водружает данные трофеи на колья крепости Прочный Окоп, то генерала, несмотря на заслуги, сняли с должности и отправили в отставку."

http://med.krd.ru/www/home.nsf/webdocs/FBE5A9FB6A8BBDDEC32569F3004C9B43.html

Ингуши же заявляют, что дело имело и коммерческую подоплеку:

"В период Кавказской войны начальником первого фланга Кавказской линии (районы Северо-Западного Кавказа) генералом Зассом был заведен "порядок": казаки, зная, что по обычаям местных племен тело без головы предавать земле нельзя, отрезали у убитого горца голову с тем, чтобы затем продать ее родственникам убитого."

> Сколько враждебных народов было уничтожено русскими под корень?

Ну скажем испанцы тоже особенно никого под корень не изводили. По-моему и французы.

> Ведь русские никогда даже тех, кого завоевывали, не считали НИЖЕ себя.

Довольно неопределенное утверждение. До сих пор на уровне обыденного сознания русские считают чукчей и чурок ниже себя. Не думаю чтобы в то время с этим было лучше.

> На что мог расчитывать в Европе или Америке мулат или метис? А у нас полукровки - обычное дело были, даурское казачество возьми - смешались русские и местные, получился очень характерный род

Ну вот в Америке есть такое государство Мексика - все сплошь метисы. Испания приняла ту же стратегию что и Россия на Кавказе - туземная знать была приравнена к дворянству, индейские касики получили титул "дон". в результате получился очень харакерный народ (мексиканцы).

От Китоврас
К Игорь Куртуков (14.07.2003 15:31:06)
Дата 14.07.2003 15:52:09

Re: Не скажу

Доброго здравия!
>Вот прямо так "нормой" и у "европейских народов". Все-таки держусь мнения что описанное есть экцессы, а не норма.
Ну у тов.Кошкина была оговорка "в некотором роде"

Оставляю за вами право меня переубедить. Могу и за русских вам примерчик отрезанных голов:

>"В свою очередь казаки отвечали тем, что отрезали головы убитым горцам и привозили их как свидетельство победы в родные станицы. Когда же Царь Николай И узнал, что генерал Засс по примеру черкесов водружает данные трофеи на колья крепости Прочный Окоп, то генерала, несмотря на заслуги, сняли с должности и отправили в отставку."
А реакция на это действие со стороны власти - _генерала, несмотря на заслуги, сняли с должности и отправили в отставку_
>
>Ну скажем испанцы тоже особенно никого под корень не изводили. По-моему и французы.
А где индейское население Кубы, островов карибского моря?

>Довольно неопределенное утверждение. До сих пор на уровне обыденного сознания русские считают чукчей и чурок ниже себя. Не думаю чтобы в то время с этим было лучше.
Однако было.

>Ну вот в Америке есть такое государство Мексика - все сплошь метисы. Испания приняла ту же стратегию что и Россия на Кавказе - туземная знать была приравнена к дворянству, индейские касики получили титул "дон". в результате получился очень харакерный народ (мексиканцы).
Это да. Но ведь индеев на Кубе испанцы всех извели за какие-нить полвека... Тоже было
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (14.07.2003 15:52:09)
Дата 14.07.2003 16:17:03

Re: Не скажу


>Это да. Но ведь индеев на Кубе испанцы всех извели за какие-нить полвека... Тоже было

Но померли они в-основном от европейских болезней, от которых у них не было иммунитета. Кстати, и молниеносный переход индейцев Латинской Америки в христианство некоторые исследователи (например, МакНил) связывают с тем, что индейцы интерпретировали мор, от которого испанцы явно не страдали (могла быть оспа, корь, всё что угодно из "детских болезней"), а страдали только индейцы, знаком того, чей бог сильнее - с соответствующими выводами.
От Ертник С. М.
К И. Кошкин (14.07.2003 13:25:19)
Дата 14.07.2003 14:31:57

География у нас разная. Не много ни мало.

САС!!!

Если те же англичане или испанцы могли безболезненно чудесатить в ЗАОКЕАНСКИХ владениях, то мы такой роскоши были лишены. Всякое куролесничание неминуемо возвращалось к нам же, путем восстаний и разоренья собственно рроссийских террриторий.

Мы вернемся.
От VLADIMIR
К Ертник С. М. (14.07.2003 14:31:57)
Дата 14.07.2003 15:19:57

Ре: География у...

К сожалению, покорение Аляски или Кавказа не обошлось без серьезных ексцессов. Хорошо воевали против России и не желавшие переходить под скипетр русских царей грузины (Есть такая книга ЖЕЛЕЗОМ И КРОВ"Ю Мордвинова). Выское им ело место, включая массовый отьем баб у малых народов. Здесь лучше не меряться с другими державами разными частями тела. Другие были епохи с другими стандартами.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Алымов
К Ертник С. М. (14.07.2003 14:31:57)
Дата 14.07.2003 14:35:04

А что там у англичан с шотландцами было? (+)

Доброе время суток!
В принципе для англичан шотландцы были что-то типа наших татар, но ведь как-то сжились в итоге... Ирландцы тоже как-то не под корень были зачищены.


С уважением, Роман
От Ертник С. М.
К Роман Алымов (14.07.2003 14:35:04)
Дата 14.07.2003 15:19:33

Вот именно!!!

САС!!!
>Доброе время суток!
> В принципе для англичан шотландцы были что-то типа наших татар, но ведь как-то сжились в итоге... Ирландцы тоже как-то не под корень были зачищены.

Шотладцы, а еще раньше уэльсцы - они близенько-близенько. Их то и ассимилировали вполне нашими методами. Ирланцы тоже бизко, с ними более-менее церемонились, А вот всяких там индусов, зулусов, и прочих туарегов - к ногтю.

Мы вернемся.
От Chestnut
К Ертник С. М. (14.07.2003 15:19:33)
Дата 14.07.2003 15:29:11

Re: Вот именно!!!

>САС!!!
>>Доброе время суток!
>> В принципе для англичан шотландцы были что-то типа наших татар, но ведь как-то сжились в итоге... Ирландцы тоже как-то не под корень были зачищены.
>
>Шотладцы, а еще раньше уэльсцы - они близенько-близенько. Их то и ассимилировали вполне нашими методами. Ирланцы тоже бизко, с ними более-менее церемонились, А вот всяких там индусов, зулусов, и прочих туарегов - к ногтю.

Каких индусов??? На все 400 миллионов индусов в Индийской Империи было всех англичан (точнее, британцев, а в массе больше всего было шотландцев) включая женщин и детей тысяч 100.
От Nicky
К И. Кошкин (14.07.2003 13:25:19)
Дата 14.07.2003 14:28:40

в Испанской Америке с индейцами не все так однозначно было

>На что мог расчитывать в Европе или Америке мулат или метис?

Был такой Инка Гарсиласо де ла Вега, имел все привилегии испанского дворянина такие же как у его отца-испанца. Жил в Испании, воевал, пиcал Историю государтва инков.

> Ты можешь себе представить, чтобы негры в Африке или индейцы подавали королям челобитные с просьбой облегчить подати?

Вполне допускаю что такое могли себе позволить например тласкаланцы (бывшие союзники Кортеса против ацтеков)

Основной вред индейцам Центральной и Южной Америки принесли не завоевания и /или эксплуатация а занесенные европейцами болезни.
От amyatishkin
К Nicky (14.07.2003 14:28:40)
Дата 14.07.2003 18:45:45

Re: в Испанской...

Вышеприведенные примеры c неграми в России не катят. Дело в том, что пока негров и т.п. мало, расизма нет.

>Был такой Инка Гарсиласо де ла Вега, имел все привилегии испанского дворянина такие же как у его отца-испанца. Жил в Испании, воевал, пиcал Историю государтва инков.

Вы вот написали, что он жил в Испании. А вот в Северной Америке, Вест- и Ост-Индии был бы не де ла Вега, а грязный ублюдок-полукровка.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От В. Кашин
К И. Кошкин (14.07.2003 13:25:19)
Дата 14.07.2003 14:02:41

Re: Ну что

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Наши - действительно не ангелы. Но есть одно маленькое но... Давай сравним то, как вели себя русские и европейские колонизаторы. Даже казаки-землепроходцы (те еще ребята) не резали ушей, не разрывали людей пушками, не окружали свои остроги кольями, с воткнутыми на них головами, не отрубали трупам руки-ноги и не плясали пьяные с этими ногами, т. е. не проделывали всего того, что считалось в некотором роде нормой у просвещенных европейских народов.
 Ну едва ли это считалось такой уж нормой у ВСЕХ европейских народов. Более того, едва ли мы можем утверждать неприменение нашими землепроходцами в Сибири в общем-то нормальных для той эпохи пыток и наказаний как-то отрубание голов, резание ушей и т.д. Если это можно было сделать на Красной площади в Москве - то почему нельзя в Сибири? Хотя в целом наша политика по отношению к инородцам была более гибкой и разумной, что отчасти было связано с экономическими и политическими реалиями. Массовое порабощение туземцев в наших условиях было нецелесообразно с чисто хозяйственной точки зрения.
> Сколько враждебных народов было уничтожено русскими под корень? Сколько рабов было увезено в Россию для работы на благо высшей расы?
 Рабовладение в русской Сибири в 17-18 вв., а возможно и позже все же имело место. Оно не было массовым, не имело большого хозяйственного значения, но как явление существовало. В остальном - в России не было экономических предпосылок для распространения рабовладения. Рабство имело смысл в то время лишь в отдельных отраслях сельского хозяйства - рабов, как известно, вывозили не в Европу, а в Америку для работы в крупных земледельческих хозяйствах, специлализированных на выращивании высокодоходных экспортных культур - хлопка, кофе и пр. Остальные формы рабства были второстепенными. Если бы у нас где-нибудь в Тульской губернии можно было растить кофе на экспорт - могли бы появиться и рабы.
> Ведь русские никогда даже тех, кого завоевывали, не считали НИЖЕ себя.
Едва ли считали покоряемых иноверцев во всем равными себе. Хотя, конечно, выраженного расового превосходства не было. Кстати, заметьте, что такое превосходство имеет место главным образом у протестантов - в Латинской Америке смешанные браки стали распространяться с самого начала.
>На что мог расчитывать в Европе или Америке мулат или метис? А у нас полукровки - обычное дело были, даурское казачество возьми - смешались русские и местные, получился очень характерный род)))
Да, это показатель разумной политики, учитывающей реалии. Потому что наши предки были умными. Вот поляки к примеру демонстрируют к чему вел неучет реалий - если бы они были такими же умными, то не было бы России, а была бы огромная Польша до Тихого Океана.
>В этом и было коренное различие. Припахивали всех на равных. Ты можешь себе представить, чтобы негры в Африке или индейцы подавали королям челобитные с просьбой облегчить подати? А у нас это было обычное дело. А чукчи, к примеру, дав нам пару раз по зубам, формальн так и остались независимыми.
 Конечно, Российская Империя отличалась в этом отношении от колониальных империй Запада. Она, в этом отношении, можно сказать, походила на великии империи древности. Но эта специфика имеет под собой определенную экономическую основу, это не следствие особого духовного состояния русского человека.
С уважением, Василий Кашин
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (14.07.2003 13:25:19)
Дата 14.07.2003 13:32:14

Re: Стопроцентное попадание!

>А у нас полукровки - обычное дело были, даурское казачество возьми - смешались русские и местные, получился очень характерный род))) В этом и было коренное различие.

А говорите, что расовая теория тут не причем, у Вас даже понятия и термины правильные. Как раз порабощение - истребление одного народа другим может быть только в случае существенной расовой разницы. В случае ее отсутствия этого не происходит, происходит ассимиляция.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (14.07.2003 13:32:14)
Дата 14.07.2003 13:50:26

ну вы и сказанули - евреи с арабами что ассимилируются ? :-))) (-)
От CANIS AUREUS
К FVL1~01 (14.07.2003 13:50:26)
Дата 14.07.2003 13:53:37

Re: Речь идет о принципиальной возможности ассимиляции

Плюс в ярком свете Торы. Это не типично.

Выб лучше про русского с татарином

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (14.07.2003 13:53:37)
Дата 14.07.2003 13:58:09

Принципиально любой мужик любую бабу может ассимилировать. И наоборот. (-)
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (14.07.2003 13:58:09)
Дата 14.07.2003 14:05:30

Re: Может, конечно

Однако, во многих конкретных случаях религиозно/законодатльно это запрещено делать, часто даже предписывается уничтожить. У евреев, у брахманов...

С уважением
Владимир
От Дмитрий Шумаков
К CANIS AUREUS (14.07.2003 13:32:14)
Дата 14.07.2003 13:46:54

Видимо расисты - все больные (ущербные, умом увечные, нужное подчеркнуть) (-)
От Иван Подгорнов
К Дмитрий Шумаков (14.07.2003 13:46:54)
Дата 14.07.2003 14:04:04

Да, пожалуй более всего подходит(-)
От Китоврас
К И. Кошкин (14.07.2003 13:25:19)
Дата 14.07.2003 13:31:29

Даже более того

Доброго здравия!
в 17-м веке ясашные инородцы имели ряд юридических преимуществ над русским населением сибири.
Например их воевода не мог казнить (не только смертью) своей властью, а обязан был получить санкцию от сибирского приказа в Москве...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kadet
К Китоврас (14.07.2003 13:31:29)
Дата 14.07.2003 20:33:23

Тут как посмотреть :-)

>Доброго здравия!
>в 17-м веке ясашные инородцы имели ряд юридических преимуществ над русским населением сибири.
>Например их воевода не мог казнить (не только смертью) своей властью, а обязан был получить санкцию от сибирского приказа в Москве...

АФАИК, в таких случаях наказуемому в конце получается хуже :-)
От FVL1~01
К Kadet (14.07.2003 20:33:23)
Дата 14.07.2003 21:00:40

напротив

И снова здравствуйте

>АФАИК, в таких случаях наказуемому в конце получается хуже :-)

В жизни воеводы старались не напоминать о себе Центру по "пустяшным" поводам. Оттого то ясашныех в среденем в "губных избах" попадалось и меньше.

Не стоит недооценивать и факт переятгивания элит на свою сторону. Воеводе ПРОЩЕ было повлиять на "охальника" инородца путем контактов с "князьком", "панком" или "набольшим" того инородца, чем путем официальной утомительной и долгой процедуры.

Так что любая палка о двух концах. В чем то положение инородцев было лучше, в чем то несравненно хуже. а в целом все же как у всех.
С уважением ФВЛ