От Китоврас
К В. Кашин
Дата 15.07.2003 00:52:56
Рубрики WWII;

Re: Это как?

Доброго здравия!

> Видите ли, писания отдельно взятого интеллектуала, никогда к тому же не оформленные в виде официального директивного правительственного документа, к существу вопроса отношения не имеют.
Дзе-дзе, я выше возможно не очень четко выразился - эт о именнно что ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ - секретный меморандум тоолько что вступившего в должность главы внешнеполитического ведомства России императрице о принципах внешней политики империи. Переводя на современный язык - официально (высочайше) утвержденная доктрина внешней политики империи. Причем в те времена она была секретной. т.е. писалась не для общественнного мнения а как руководство к действию.


> Деятельность английских пиратов также часто преследовалась английскими властями. Даже когда пираты грабили испанцев - врагов Англии.
Ну да? А примеры пресечения такой деятельности?

> Как бы да, но не совсем. Ясно, что русское правительство должно было от них отмежеваться, но это просто дипломатическая игра.
Ага игра такая - послать на дон приказа два стрельцов чтобы казачки смирно сидели.

> Моргана сделали губернатором Ямайки, когда он перешел на сторону короны и начал мочить своих вчерашних друзей - пиратов. Вообще английские власти к пиратам были временами весьма жестоки, даже если жертвами пиратов были подданные других государств. А что до Стеньки - в списке преступлений, за которые его казнили грабеж персидских городов едва ли стоял на первом месте.
А разница? Важного что у нас воров да разбойников худо бедно казнили, а в Англии награждали рыцарскими титулами.


> Как и по каждому вопросу русской истории, здесь есть масса версий. Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Однако двигавшийся в Сибирь контингент был весьма специфическим.
В чем его специфика? Да и насчет непредсказуемого прошлого - оно не предсказуемо для тех, кто его не знает.

> Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков. Дрейк вообще никого не истреблял, он грабил галионы и армаду разгромил.
Насчет того, кого кортес не истреблял - а атцеки куды делись? А Инки... народы такие были а где они?

>Да и турки были изрядными гадами уже веках в 15-17. А если вспомнить их младших партнеров крымских татар... (кстати, вот вам и пример работорговли как основы экономики).
Ну были такие люди
> Кстати, а акты геноцида со стороны ассирийцев, древних египтян и древних евреев вы тоже католическим влиянием объясните?
Нет, но это дохристианская эпоха. Тогда альтернативы геноциду не было.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (15.07.2003 00:52:56)
Дата 15.07.2003 11:49:30

Re: Это как?

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> Видите ли, писания отдельно взятого интеллектуала, никогда к тому же не оформленные в виде официального директивного правительственного документа, к существу вопроса отношения не имеют.
>Дзе-дзе, я выше возможно не очень четко выразился - эт о именнно что ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ - секретный меморандум тоолько что вступившего в должность главы внешнеполитического ведомства России императрице о принципах внешней политики империи. Переводя на современный язык - официально (высочайше) утвержденная доктрина внешней политики империи. Причем в те времена она была секретной. т.е. писалась не для общественнного мнения а как руководство к действию.
 Хорошо, в один конкретный момент времени главой внешнеполитического ведомства России был подготовлен документ, в котором утверждалось, что наступательные войны нецелесообразны. И о чем это говорит? Да ни о чем. Разрозненные примеры такого рода могут быть найдены во множестве где угодно, и в Азии, и на Западе.

>> Деятельность английских пиратов также часто преследовалась английскими властями. Даже когда пираты грабили испанцев - врагов Англии.
>Ну да? А примеры пресечения такой деятельности?
 Англия начала систематически преследовать пиратов с конца 17 века, когда необходимость в их использовании в конфликте с испанцами миновала. Было введено патрулирование силами флота, пиратов ловили и вешали. К началу 18 века карибских пиратов в целом искоренили, их остатки ушли в Индийский океан.
Да и кстати, опять же, чтобы избежать зацикливания на специфике Запада как поощрителя грабежа вспомним алжирских пиратов. Вот кто действовал при полном поощрении правительства !
>> Как бы да, но не совсем. Ясно, что русское правительство должно было от них отмежеваться, но это просто дипломатическая игра.
>Ага игра такая - послать на дон приказа два стрельцов чтобы казачки смирно сидели.
 Ясно, что когда действия казаков мешали конкретным внешнеполитическим планам, а словесные доводы не действовали, можно было и войска послать. В других обстоятельствах их успешно использовали, снабжая оружием и продовольствием.
>> Моргана сделали губернатором Ямайки, когда он перешел на сторону короны и начал мочить своих вчерашних друзей - пиратов. Вообще английские власти к пиратам были временами весьма жестоки, даже если жертвами пиратов были подданные других государств. А что до Стеньки - в списке преступлений, за которые его казнили грабеж персидских городов едва ли стоял на первом месте.
>А разница? Важного что у нас воров да разбойников худо бедно казнили, а в Англии награждали рыцарскими титулами.
 Разница в том, что Стенька поднял мятеж и шел походом на Москву, а такого не прощают нигде и никогда. А Морган грабил чужих - испанцев, а потом перешел на королевскую службу и стал верным слугой короны. Что до Дрейка, то у Ивана Грозного был свой капер - Карстен Роде, не столь известный и успешный, но был. Кроме того, законодательная база для каперства была создана Петром 1, хотя оно в тот период широкого развития не получило, но российское правительство было готово воспользоваться этим инструментом.

>> Как и по каждому вопросу русской истории, здесь есть масса версий. Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Однако двигавшийся в Сибирь контингент был весьма специфическим.
>В чем его специфика? Да и насчет непредсказуемого прошлого - оно не предсказуемо для тех, кто его не знает.
 То что среди русских поселенцев в Сибири было немало людей, имевших проблемы с законом в центральных областях России широко известно.
>> Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков. Дрейк вообще никого не истреблял, он грабил галионы и армаду разгромил.
>Насчет того, кого кортес не истреблял - а атцеки куды делись? А Инки... народы такие были а где они?
 Во-первых, ацтеков Кортес победил встав во главе коалиции восставших ИНДЕЙСКИХ племен, которые до этого терпели от ацтеков страшные притеснения и ацтеков ненавидели. Во-вторых изчезновение ацтекского народа заняло время и еще надо разбираться какую роль в этом процессе сыграли испанцы, а какую - тотальная ненависть к ацтекам со стороны всех прочих местных народов.
Такого народа как "инки" не было. "Инки" - название государства и правящего слоя этого государства. В их империи проживало много индейских народов, в частности кечуа и аймара, которые успешно существуют и до сих пор, составляя основу населения Перу.
>>Да и турки были изрядными гадами уже веках в 15-17. А если вспомнить их младших партнеров крымских татар... (кстати, вот вам и пример работорговли как основы экономики).
>Ну были такие люди
 Вот, вот
>> Кстати, а акты геноцида со стороны ассирийцев, древних египтян и древних евреев вы тоже католическим влиянием объясните?
>Нет, но это дохристианская эпоха. Тогда альтернативы геноциду не было.
 Ой как славно! То есть у нехристиан просто нет другого выхода, кроме как заниматься геноцидом. То есть, любые акты геноцида с стороны китайцев, японцев и последователей индуизма следует воспринимать как нормальное явление ввиду их незнакомства с христианской доктриной?
То есть, геноцид есть особенность Запада и всех нехристиан. То есть, у всех, кроме православных имеется естественная склонность к геноциду. Я правильно Вас понял?

С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (15.07.2003 11:49:30)
Дата 15.07.2003 13:12:23

Re: Это как?

Доброго здравия!
> Хорошо, в один конкретный момент времени главой внешнеполитического ведомства России был подготовлен документ, в котором утверждалось, что наступательные войны нецелесообразны. И о чем это говорит? Да ни о чем.
Гм. Ну вот Вам еще документ - Записка военного министра ген. Куропаткина на высочайшее имя 1896 год где говорится о вредности завоевательных войн вообще.
вопрос - когда Россия вела завоевательные войны? А вот не было такого за очень редким исключением.

>Разрозненные примеры такого рода могут быть найдены во множестве где угодно, и в Азии, и на Западе.
Ну привидите как пример западного документа где говорится что воевать не хорошо. Причем документа официального и непубличного.

> Англия начала систематически преследовать пиратов с конца 17 века, когда необходимость в их использовании в конфликте с испанцами миновала. Было введено патрулирование силами флота, пиратов ловили и вешали. К началу 18 века карибских пиратов в целом искоренили, их остатки ушли в Индийский океан.
Не к началу, а скорее к середине 18-го века.

> Да и кстати, опять же, чтобы избежать зацикливания на специфике Запада как поощрителя грабежа вспомним алжирских пиратов. Вот кто действовал при полном поощрении правительства !
Алжирские пираты - это порождение запада.


> Разница в том, что Стенька поднял мятеж и шел походом на Москву, а такого не прощают нигде и никогда. А Морган грабил чужих - испанцев, а потом перешел на королевскую службу и стал верным слугой короны. Что до Дрейка, то у Ивана Грозного был свой капер - Карстен Роде, не столь известный и успешный, но был.
угу. сказки это.

>Кроме того, законодательная база для каперства была создана Петром 1, хотя оно в тот период широкого развития не получило, но российское правительство было готово воспользоваться этим инструментом.
Мало ли чем оно могло воспользоваться. Ведь не пользовалось же.


> То что среди русских поселенцев в Сибири было немало людей, имевших проблемы с законом в центральных областях России широко известно.
Откуда. Насколько широко? В каких неладах с каим законом.

> Во-первых, ацтеков Кортес победил встав во главе коалиции восставших ИНДЕЙСКИХ племен, которые до этого терпели от ацтеков страшные притеснения и ацтеков ненавидели.
угу разделяй и властвуй. Классическая манера поведения завователей.

>Во-вторых изчезновение ацтекского народа заняло время и еще надо разбираться какую роль в этом процессе сыграли испанцы, а какую - тотальная ненависть к ацтекам со стороны всех прочих местных народов.
Поддерживаемая те ми же испанцами.
Я не оправдываю краснопопых индеев за их жестокости, но вот испанцы, называющие себя христианами так вести себя не имели права.

>>Нет, но это дохристианская эпоха. Тогда альтернативы геноциду не было.
> Ой как славно! То есть у нехристиан просто нет другого выхода, кроме как заниматься геноцидом.
До Рождества Христова да.

> То есть, любые акты геноцида с стороны китайцев, японцев и последователей индуизма следует воспринимать как нормальное явление ввиду их незнакомства с христианской доктриной?
Нет. Ибо с христианской доктриной они знакомы.

> То есть, геноцид есть особенность Запада и всех нехристиан. То есть, у всех, кроме православных имеется естественная склонность к геноциду. Я правильно Вас понял?
Нет. Тяга к истреблению чужих это звериный инстинкт - христианство его обуздывает
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (15.07.2003 13:12:23)
Дата 15.07.2003 20:21:58

Re: Это как?

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Хорошо, в один конкретный момент времени главой внешнеполитического ведомства России был подготовлен документ, в котором утверждалось, что наступательные войны нецелесообразны. И о чем это говорит? Да ни о чем.
>Гм. Ну вот Вам еще документ - Записка военного министра ген. Куропаткина на высочайшее имя 1896 год где говорится о вредности завоевательных войн вообще.
>вопрос - когда Россия вела завоевательные войны? А вот не было такого за очень редким исключением.
 Да, страна увеличила за свою историю собственную территорию раз в 10 - и все без завоевательных войн. Сибирь и Среднюю Азию покорили без завоевательных войн. Закавказье и Северный Кавказ взяли тоже без завоевательных войн. Польшу миролюбиво поделили, а потом подавляли в ней восстания. О да, конечно, каждая война имела некоторое обоснование, могла считаться ответом на реальный или предполагаемый акт агрессии, защитой единоверцев и т.д.
Но это в любом случае не более чем обоснование наступательной войны, любая страна запасается подобным обоснованием, прежде чем начать войну.
Я могу с таким же успехом попросить Вас назвать завоевательные войны Рима, а потом со священным гневом указывать Вам, что тут римляне вступились за союзников, там ответили на акт агрессии, а в другом случае защищали от поругания веру отцов.
Остановимся все же на том, что если война началась с вторжения наших войск на чужую территорию и завершилась присоединением новых территорий - то она завоевательная независимо от идеологического обоснования. В противном случае нам надо считать что завоевательных войн не существует в природе.
>>Разрозненные примеры такого рода могут быть найдены во множестве где угодно, и в Азии, и на Западе.
>Ну привидите как пример западного документа где говорится что воевать не хорошо. Причем документа официального и непубличного.
 Ну лазить времени нет сейчас. Ок. Ненавистная Вам католическая церковь предпринимала меры для ограничения феодальных усобиц в Европе и пыталась запрещать применение против христиан отдельных видов оружия , напр. арбалетов.
>> Да и кстати, опять же, чтобы избежать зацикливания на специфике Запада как поощрителя грабежа вспомним алжирских пиратов. Вот кто действовал при полном поощрении правительства !
>Алжирские пираты - это порождение запада.
 Это как так? Каким таким образом запад их породил, объясните пожалуйста?

>> Разница в том, что Стенька поднял мятеж и шел походом на Москву, а такого не прощают нигде и никогда. А Морган грабил чужих - испанцев, а потом перешел на королевскую службу и стал верным слугой короны. Что до Дрейка, то у Ивана Грозного был свой капер - Карстен Роде, не столь известный и успешный, но был.
>угу. сказки это.
 Не было Карстена Роде что-ли? Вроде всегда писали что был.
>>Кроме того, законодательная база для каперства была создана Петром 1, хотя оно в тот период широкого развития не получило, но российское правительство было готово воспользоваться этим инструментом.
>Мало ли чем оно могло воспользоваться. Ведь не пользовалось же.
Это уже игра словами. Был специальный указ Петра о каперстве, правах каперов и т.д. Каперство не получило распространения только из-за специфики ТВД и отсутствия на тот момент мощного торгового флота. Плюс, насколько помню, Петр установил для каперов такие нормы доли добычи, которую надо было сдавать в казну, что это было и не очень выгодно.

>> То что среди русских поселенцев в Сибири было немало людей, имевших проблемы с законом в центральных областях России широко известно.
>Откуда. Насколько широко? В каких неладах с каим законом.
 В Сибирь бежали те, кому было плохо в Центральной России. Обычная ситуация с миграцией в колонии.
>> Во-первых, ацтеков Кортес победил встав во главе коалиции восставших ИНДЕЙСКИХ племен, которые до этого терпели от ацтеков страшные притеснения и ацтеков ненавидели.
>угу разделяй и властвуй. Классическая манера поведения завователей.
 Это единственно правильная манера всех разумных людей.
>>Во-вторых изчезновение ацтекского народа заняло время и еще надо разбираться какую роль в этом процессе сыграли испанцы, а какую - тотальная ненависть к ацтекам со стороны всех прочих местных народов.
>Поддерживаемая те ми же испанцами.
 Это уже домыслы. Было подавление восстания в Теночтитлане, но если у вас есть данные о том, что испанцы и далее натравливали другие народы на ацтеков - поделитесь.
>Я не оправдываю краснопопых индеев за их жестокости, но вот испанцы, называющие себя христианами так вести себя не имели права.
 Принадлежность к той или иной религии никогда не приводит к смягчению нравов. К ужесточению - да, иногда приводит и ацтеки лучший тому пример.
>>>Нет, но это дохристианская эпоха. Тогда альтернативы геноциду не было.
>> Ой как славно! То есть у нехристиан просто нет другого выхода, кроме как заниматься геноцидом.
>До Рождества Христова да.
 Можно поподробнее? Даже интересно. Те же ассирийцы предпочитали все же покоренные народы, в лояльности которых не были уверены, переселять. Как же это у них получалось то, до Рождества Христова за несколько веков?
>> То есть, любые акты геноцида с стороны китайцев, японцев и последователей индуизма следует воспринимать как нормальное явление ввиду их незнакомства с христианской доктриной?
>Нет. Ибо с христианской доктриной они знакомы.
 Каким боком? Учитывая, что Вы, насколько понимаю, христианами считаете только православных, вам придется признать, что индийцы с христианством не знакомы в принципе ( у них есть немного католиков и протестантов), китайцы почти не знакомы (число православных китайцев всегда было ничтожно, а сейчас стремится к нулю), а японцы если и знакомы, то только с конца 19 века и очень слабо (ну есть у них несколько десятков тысяч православных).
>> То есть, геноцид есть особенность Запада и всех нехристиан. То есть, у всех, кроме православных имеется естественная склонность к геноциду. Я правильно Вас понял?
>Нет. Тяга к истреблению чужих это звериный инстинкт - христианство его обуздывает
 Да нету ни у кого такого инстинкта. Это для человека противоестественно. Прибегают к этому лишь по подлости и извращенности отдельных представителей человеческого рода, либо по крайней необходимости, но чаще всего под воздействием какой-нибудь инфернальной идеологии, типа национал-социализма.
С уважением, Василий Кашин