ВИФ2 NE : Ветка : Раз уж поднят вопрос о немецких зверствах и кровавых коммунистах...

От	И. Кошкин
К	All
Дата	14.07.2003 11:14:09
Рубрики	WWII;

Раз уж поднят вопрос о немецких зверствах и кровавых коммунистах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тут высказываются интересные идеи, что мол, расовая теория и зверства жидобольшевиков разбудили нехорошие черты в немецком солдате. А если бы не разбудили, то они напоили бы кофе не только таинственную бабку, о которой рассказывал Валфер, но и вообще всю страну. Ну, может быть, поубивали бы мальца евреев, но евреи сами виноваты - чего они это, того.

На мой взгляд, причина немецких зверств на нашей земле не в расовой теории. Собственно, когда, к примеру, автор "Молодой гвардии" описывал немцев, которые чесали яйца и пердели в присутствии русских женщин, он сделал неправильный вывод - что это они так поступали, потому что не считали русских за людей. Однако, на мой взгляд, идейных гадов, подводивших под свои художества концепцию, было меньшинство. Эти действительно сверяли жизнь по "Майн Кампф" и старательно зверствовали в соответствии с гениальными идеями великого фюрера. Таких "героев" не нужно было освобождать от "химеры, называемой совестью". У них совести в нашем понимании уже просто не было - это были не люди уже, а инфернальное воинство с рогами и копытами. От химеры, называемой совестью, следовало освободить простых фрицев и гансов. Именно они, эти простые парни в фельдграу, и оставили о себе ту память, которая уже начинает выветриваться у отдельных подонков и дураков из голов. Они не ненавидели тех, кого убивали или грабили. Они не считали их низшей расой. Они просто спокойно и деловито делали то, что хотели. Мочили кур, видимо потрясенные жестокостью, которые одни куры проявляют к другим и к немецким солдатам. Забирали в деревнях все, что попадало под руку. Расстреливали пленных для забавы. Гонялись на самолетах за бабми и детьми. Это не поступки хладнокровных сверхдемонов. Это поступки озверевшей от безнаказанности раскрепостившейся сволочи. Вспомним неоднократно приводившиеся здесь воспоминания советского солдата, рисовавшего в плену. Те, кто отбирал у пленных носовые платки и замусоренные куски сахара, те, кто таскал в Холмово на расстрел мужика за пропавшие сигареты - это не были расовополноценные уберменши. Это были забывшие стыд бюргеры, поганые бессовестные твари. Каждое новое преступление, каждая новая крохоборская мерзость все глубже втаптывала их совесть в огромную болото дерьма, которым стала мораль обычного немца. И те, кто начинал с кур и носовых платков, кончали изнасилованиями, расстрелами пленных и вырванными коронками.

Именно такой образ мысли поощрялся в немецком воине его командованием, рыло которого, что бы они ни писали после войны, было в пуху по самую холку. Безнаказанность порождала озверение, сопротивление порождало еще большее озверение. В этом и есть причина немецких художеств в СССР, а вовсе не в какой-то особой жестокости войны на Востоке. Кстати, погеройствовал таким образом в СССР, бравые парни в фельдграу не могли остановиться не только в войне на Западе, но и у себя в Германии.

Т. е., не жестокость войны в СССР была причиной озверения немцев, а наоборот, озверение раскрепощенных донельзя подонков с психологией бюргера, которые не стеснялись скручивать медные ручки с дверей, привели к тому, что война приняла ожесточенный характер.

И. Кошкин

От	KMax
К	И. Кошкин (14.07.2003 11:14:09)
Дата	14.07.2003 17:11:06

Re: Раз уж

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здравствуйте!

Я, например, вообще не понимаю, о чем тут можно так долго говорить.

Весь вопрос, ИМХО, можно уместить в нескольких фразах.

1. К войне, как к явлению, и к действиям воюющих сторон, невозможно в полной мере применять какие либо моральные, нравственные, или правовые нормы мирного времени.

2. Нет никаких оснований считать, что убийства, грабежи и насилие по отношению к мирному населению Германии и других стран, со стороны советских солдат имели массовое распространение и поощрялись командованием. Совсем наоборот.
3. Со стороны немцем и их союзников все это было и в больших масштабах.
4. Уничтожение пленных и мирного населения со стороны СССР (и союзников) не было поставлено на поток, не обрасло инфраструктурой и не стало отраслью экономики, как в Рейхе.
5. Причины поведения немецких солдат и их союзников не имеют никакого значения для их жертв.
6. Они начали первыми.
И последнее. За деяния, совершенные на советской земле, всю Германию можно было вывести в СССР, а население поголовно (как пишут вражеские писатели) изнасиловать, убить, и потом еще съесть. И все равно было бы мало. И все равно мы были бы правы.
С уважением, Коннов Максим.

От	Passenger
К	И. Кошкин (14.07.2003 11:14:09)
Дата	14.07.2003 14:21:39

Вообще возможны три гипотезы (+)

1)Немцы порочны из-за своего генотипа, только по факту рождения
2)Все люди одинаковы, но порочна немецкая культура, воспитывающая подонков
3)Немцам просто не повезло с начальством.

Ну, гипотеза #1 - это тот же нацизм
Гипотеза #2 может показаться любопытной, но откуда же появлялись на свет Гете, Бах, Гаусс и т.д.

Так что остается гипотеза #3, как самая правдоподобная

От	СанитарЖеня
К	Passenger (14.07.2003 14:21:39)
Дата	14.07.2003 15:17:28

Re: Вообще возможны...

>1)Немцы порочны из-за своего генотипа, только по факту рождения
>2)Все люди одинаковы, но порочна немецкая культура, воспитывающая подонков
>3)Немцам просто не повезло с начальством.

>Ну, гипотеза #1 - это тот же нацизм
>Гипотеза #2 может показаться любопытной, но откуда же появлялись на свет Гете, Бах, Гаусс и т.д.

>Так что остается гипотеза #3, как самая правдоподобная

Гипотеза №4 - психотравма в период Тридцатилетней войны, постепенное ее преодоление и гиперкомпенсация...
Гипотеза №5 - задержка с выходом к колониям, не давшая клапана для самых агрессивных элементов общества, и заставившая мечтать о завоеваниях...
Гипотеза №6 - (для пациентов соотв. палаты:) - внедрение в практику фарфорового дела красок на основе урана (зеленая), массовая мутация, повлекшая повышение уровня тестостерона (а также легкий альбинизм - до голубоглазых блондинов включительно...)

От	Константин Дегтярев
К	Passenger (14.07.2003 14:21:39)
Дата	14.07.2003 14:59:43

Я бы упомянул еще роль религии

>1)Немцы порочны из-за своего генотипа, только по факту рождения
>2)Все люди одинаковы, но порочна немецкая культура, воспитывающая подонков
>3)Немцам просто не повезло с начальством.

Лютеранство - весьма оригинальная трактовка христианства, чисто немецкая, на самом деле. Центральный тезис - "спасутся только искренне верующие в Иисуса"; при этом "добрые дела", "праведность" не имеют специального значения; "делами" обрести спасение нельзя, только верой.

Лютер этот свой тезис трактовал как то, что, мол, верующий человек не способен на злое дело; но вот что думала по этому поводу паства...

От	CANIS AUREUS
К	Константин Дегтярев (14.07.2003 14:59:43)
Дата	14.07.2003 15:15:11

Re: Ну да....

Существует постулат, часто употребляемый, что религия, в особенсти искуственная, не может быть насильно внедрена, если для нее нет среды.

Короче, сомнительно брать за первооснову религию, это только показатель сосотяния души.

Что до трех эпохальных гипотЭз, то вторые две являются следствием первой, т.е., и культура, и начальство - это следствие общественного сосотяния/потенциала, который зависит большей частью от фактора крови.

С уважением
Владимир

От	Константин Дегтярев
К	CANIS AUREUS (14.07.2003 15:15:11)
Дата	14.07.2003 15:19:43

Так и есть.

>Существует постулат, часто употребляемый, что религия, в особенсти искуственная, не может быть насильно внедрена, если для нее нет среды.

Совершенно верно. Я упомянул о религии, поскольку это основа культуры; а культура имеет особенность воспроизводить себя. Т.е., в XVI веке некая особенность германского племени была культурно зафиксирована в виде религии, после чего регулярно воспроизводилась в новых поколениях немцев.

От	Администрация (ID)
К	CANIS AUREUS (14.07.2003 15:15:11)
Дата	14.07.2003 15:17:04

Предлагаю подвязать с данной темой.

Приветствую Вас!

Религия - это оффтоп.

С уважением, ID

От	FVL1~01
К	Администрация (ID) (14.07.2003 15:17:04)
Дата	14.07.2003 18:32:25

Да не побьет меня администратор

И снова здравствуйте

>Религия - это оффтоп.

Вопросы религии офтоп бесспорный. Но в обсуждении поведения немцев он не причем вообще - ОДИНАКОВО скверно вели себя нацисты-католики, нацисты-протестанты и нацисты-атеисты.

Существуй с тогдашней Германии нацисты-толкиенисты вели себя не на иоту лучше бы.

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (14.07.2003 18:32:25)
Дата	14.07.2003 18:34:31

Да не порвут тебя толкиенутые..... (-)

От	Иван Подгорнов
К	Passenger (14.07.2003 14:21:39)
Дата	14.07.2003 14:53:46

Хорошо сказано. Типа проголосуем? по мне вклад третьей - 75% и 25% на вторую(-). (-)

От	VLADIMIR
К	Passenger (14.07.2003 14:21:39)
Дата	14.07.2003 14:23:05

Немцы - народ, склонный к опасному распространению и усвоению идей (-)

От	Олег К
К	VLADIMIR (14.07.2003 14:23:05)
Дата	14.07.2003 16:41:48

Только ли немцы?

И немцы ли как-то особенно?

я тут еще пару кандидатур могу привезти из смежных народов. Надо?

От	Siberiаn
К	Олег К (14.07.2003 16:41:48)
Дата	15.07.2003 14:06:26

Огласите пжалста весьсписок))) (-)

От	VLADIMIR
К	Олег К (14.07.2003 16:41:48)
Дата	15.07.2003 13:18:05

Приведите (-)

От	Robert
К	Олег К (14.07.2003 16:41:48)
Дата	15.07.2003 00:13:36

А кто второй из этиx предлагаемыx вами двуx? (-)

От	Дм. Журко
К	Олег К (14.07.2003 16:41:48)
Дата	14.07.2003 23:47:39

В недавней европередаче

Здравствуйте.

Англичанин что ли какой, заявил нечто вроде: немцы это цивилизованные, оевропеившиеся русские или наоборот — русские это немцы на великой равнине. Так он признавался в любви к двум народам. Вот такой вот взгляд издалека.

Дмитрий Журко

От	Администрация (ID)
К	И. Кошкин (14.07.2003 11:14:09)
Дата	14.07.2003 13:32:51

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!

> не только таинственную бабку, о которой рассказывал Валфер, но и вообще всю страну.

Прошу не трансформировать ники участников Форума.

С уважением, ID

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (14.07.2003 11:14:09)
Дата	14.07.2003 13:31:19

несколько замечаний

И снова здравствуйте

>Тут высказываются интересные идеи, что мол, расовая теория и зверства жидобольшевиков разбудили нехорошие черты в немецком солдате. А если бы не разбудили, то они напоили бы кофе не только таинственную бабку, о которой рассказывал Валфер, но и вообще всю страну. Ну, может быть, поубивали бы мальца евреев, но евреи сами виноваты - чего они это, того.

Ничего в немецком солдате не будили в 1941 году. ПОздно было будить, все уже разбужено до нас. Поведение "блаааагородных№ немецких солдать в Польше в 1939 таки известно. Расстрелы "предполагаемых франтинеров" в 1940 в Бельгии таки ТО же известны. Особенно символичны упомянутые Б.Такман памятники , на которых после надписи - расстрелян в 1914 (самому младшему ТРИ месяца) - добавлены надписи растрелян в 1940м и в 1944м. Как вели себя немчуки на Балканах незадолго до нападения на СССР то же рассказывать не чего. Там не одни усташи с четниками резались, там была ТВЕРДАЯ руководящая и направляющая. Более того скажу ВСЕ навыки поведения немцев в 1941 были видны ЕЩЕ в 1900, как там своего фельдмаршала Вилли Вторый в Китай благословлял. Это надо же - УДИВИТЬ ЯПОНЦЕВ - бесцельной жестокостью. Так что ГЛУПОСТЬ совершает тот кто утверждает что толко в России благородные нибелунги испортились - ДУДКИ. Нечего там портить уже было. Больше возможностей стало, а не качество поведения изменилось.

И певцам "униженных и оскоробленных закатанных в бетон каналов" (кстати факты кусочка бетона канала с закатанным туда униженным и оскорбленным "каналармейцем" не приведете? небось опять автор "Двести лет в известном месте" ?

>На мой взгляд, причина немецких зверств на нашей земле не в расовой теории. Собственно, когда, к примеру, автор "Молодой гвардии" описывал немцев, которые чесали яйца и пердели в присутствии русских женщин, он сделал неправильный вывод - что это они так поступали, потому что не считали русских за людей. Однако, на мой взгляд, идейных гадов, подводивших под свои художества концепцию, было меньшинство. Эти действительно сверяли жизнь по "Майн Кампф" и старательно зверствовали в соответствии с гениальными идеями великого фюрера. Таких "героев" не нужно было освобождать от "химеры, называемой совестью".

На немцев ОЧЕНЬ плохо повлияла тридцатилетняя война. ОЧЕНЬ плохо. До этого народ был не хуже и не лучше других пожалуй. ПОСЛЕ - в режиме разбробленоости выросло нечто не хуже итальянцев взрождения, Только те ядами баловались и стилетами - эти же к хирургическим акциям не приспособлены и действовали дубиной. Вдумайтесь 365 "ВЕЛИКИХ ДЕРЖАВ", это плаваильный котел на котором у ЛЮБОГО человека крышку сорвет. Великий Фриц добавил - ну УБЕЙ меня бог не ВИЖУ я принципиальной разницы между поведением "Мертвой головы" и "дьяволами" Циттена У первых танки, у этих откормленные кони мекленбургской породы. ВСЕ. При этом замечу что не ФРидрихом великим жив немецкий дух - его антипод княз Гогенлоэ, предводитель Ипмерской Экзекуционной "грабь-армии" был ничем не хуже.

Потом всплеск национального духа при Наполеоне. Ситуевина хуже чем когда декабристы Герцена будили - все эти "профессора изящной словестности" с придыханием и умилением пишущие о разбивании пленным черепов прикладами - никого не напоминавет - как же-сс 1813 год.

Дальше все круче. Бисмарк еще как то пытался держать в рамках, его наследники уже не могли не признать что джин из бутылки выпущен. Последним был Бетман-Гольвег. Чудовище Франкенштейна пожрало своего последнего хозяина :-)

> У них совести в нашем понимании уже просто не было - это были не люди уже, а инфернальное воинство с рогами и копытами. От химеры, называемой совестью, следовало освободить простых фрицев и гансов. Именно они, эти простые парни в фельдграу, и оставили о себе ту память, которая уже начинает выветриваться у отдельных подонков и дураков из голов. Они не ненавидели тех, кого убивали или грабили. Они не считали их низшей расой. Они просто спокойно и деловито делали то, что хотели. Мочили кур, видимо потрясенные жестокостью, которые одни куры проявляют к другим и к немецким солдатам. Забирали в деревнях все, что попадало под руку. Расстреливали пленных для забавы. Гонялись на самолетах за бабми и детьми. Это не поступки хладнокровных сверхдемонов. Это поступки озверевшей от безнаказанности раскрепостившейся сволочи. Вспомним неоднократно приводившиеся здесь воспоминания советского солдата, рисовавшего в плену. Те, кто отбирал у пленных носовые платки и замусоренные куски сахара, те, кто таскал в Холмово на расстрел мужика за пропавшие сигареты - это не были расовополноценные уберменши. Это были забывшие стыд бюргеры, поганые бессовестные твари. Каждое новое преступление, каждая новая крохоборская мерзость все глубже втаптывала их совесть в огромную болото дерьма, которым стала мораль обычного немца. И те, кто начинал с кур и носовых платков, кончали изнасилованиями, расстрелами пленных и вырванными коронками.

Эту нацию можно понять но нельзя простить. Переход от "бедного Михеля" к "Железному Гансу" стал слишком резок. Пьянящий угар 1870 года, когда нации не дали воспользоваться ВСЕЙ полнотой победы (не дал ПРЕЖДЕ всего ВОЖДЬ этой нации, но это забыли). Победный 1914 год который почему то так плохо кончился... Депресняк - вырос не народ, не нация выросло ПОКОЛЕНИЕ людей хлебнувших наркоты ВМЕДОЗВОЛЕННОСТИ у которых наркоту отобрали - началась ЛОМКА. СЛишком малы были ЛЮДСКИЕ потери первой мировой. Во второй народец БЕЗ БАШЕН проредили КРЕПЧЕ, отчего немцы почти 50 лут были тихие, БЫЛИ...

>Именно такой образ мысли поощрялся в немецком воине его командованием, рыло которого, что бы они ни писали после войны, было в пуху по самую холку. Безнаказанность порождала озверение, сопротивление порождало еще большее озверение. В этом и есть причина немецких художеств в СССР, а вовсе не в какой-то особой жестокости войны на Востоке. Кстати, погеройствовал таким образом в СССР, бравые парни в фельдграу не могли остановиться не только в войне на Западе, но и у себя в Германии.

Именно, очень лечит история германии 1945-47, то какие художетсва они творили друг с другом УЖЕ под ОКУПАЦИЕЙ союзниками - все эти бесконечные аферы, спекуляции, вспышки бандитизма. Нашлись УМНЫЕ головы немцев РАЗДЕЛИЛИ - научили немцев ненавидеть НЕМЦЕВ. На некоторое время ОЧЕНЬ помогло.

>Т. е., не жестокость войны в СССР была причиной озверения немцев, а наоборот, озверение раскрепощенных донельзя подонков с психологией бюргера, которые не стеснялись скручивать медные ручки с дверей, привели к тому, что война приняла ожесточенный характер.

Именно, а ручки они начали скручивать еще в 1914 году в Бельгии и Люксембурге. С тех пор и не останавливались...

НО самое страшное МГНОВННОЕ превращение "Железного Ганса" обратно в "Бедного Михеля" . с Блеянием про ужасы 1945 года в Восточной прусии и милионы изнасилованных. Это блеяние противнее ддаже поступков варваров "Гансов" с теми все ясно - нашкодил - отвечай. Получи 9,6 грамма и распишись. "блеяние" по нашим либеральным временам не наказуемо, а оно всего лишь дымзавеса для ковки НОВОГО поколения "Железных Гансов". Если кто думает что немецкий вектор поведения ХОТЬ на йоту изменился после Вестфальского мира тот думаю ошибается. Просто нахождение станы в ЦЕНТРЕ континента задает образ жизни. Едиснтвенное что позволяет МИРНО сосуществовать с СИЛЬНОЙ ГЕРМАНИЕЙ = своя СИЛА (это относиться не только к Германии, отнюдь не только к ней). Тогда между странами возможно полноценное СОТРУДНИЧЕСТВО. И не надо обвинять меня в разжигании национальной розни - немцы полноценная нация и великолепный народ. Такие же как русские, евреи и скажем таитяне. Просто у каждого народа есть свои особенности - особенность германии что она не может спокойно сосуществовать рядом с СЛАБЫМИ соседями. Мир возможен ТОЛЬКО между сильными державами, как СИЛЬНЫЕ животные никогда во время схваток не убивают друг друга, а слабые голубки заклевывают ее более слабого насмерть.

С уважением ФВЛ

От	Дм. Журко
К	FVL1~01 (14.07.2003 13:31:19)
Дата	14.07.2003 23:37:41

Вам бы, уважаемый ФВЛ...

Здравствуйте.

Вам бы в kavkaz.org, звериный оскал русского империализма на Кавказе разоблачать. Что за схемы такие про "Гансов"? Уже ли такую подборочку про любую более-менее активную страну не собрать? Да хоть и не про активную, да хоть про латышских стрелков или черногорцев. Я даже не призываю бревно в глазу увидеть, хоть по сторонам-то.

С уважением, Дмитрий Журко

От	Олег...
К	Дм. Журко (14.07.2003 23:37:41)
Дата	15.07.2003 00:45:28

Re: Вам бы,

Приветствую...

>Вам бы в kavkaz.org

А также и все остальные бредовые и откровенно вражеские сайты...
Боюсь, у Федора есть дела и поважнее...

fortress.vif2.ru

От	CANIS AUREUS
К	FVL1~01 (14.07.2003 13:31:19)
Дата	14.07.2003 14:59:11

Re: Блестящще написано!

Однако из прекрсного эксурса Вы не нашли ничего лучше, чем скатиться в конце к банальному социал-дарвинизму.

С уважением
Владимир

От	FVL1~01
К	CANIS AUREUS (14.07.2003 14:59:11)
Дата	14.07.2003 18:26:28

а почему банальному?

И снова здравствуйте

учение Мальтуса всесильно потому что придумано не Мальтусом :-))))

С уважением ФВЛ

От	Саня
К	FVL1~01 (14.07.2003 18:26:28)
Дата	14.07.2003 18:40:53

Re: а почему...

Ну, Мальтус это частный случай. Великолепно, кстати, выполняющийся в иных государствах :) А вообще ничего даже и не придумано. Просто подмечено. Как Менделеевым - периодическая система. Да...Здорово всё же пропаганда светлого будущего из нас повыбивала реалии биологиЦЦкой эволюции. У нас выходит, что несколько миллионов лет "человек" развивался в полном согласии с природными закономерностями, а потом приходит какой-то энгельс и говорит, что ни фига - не усталая обезьяна, а человек получился. Ну и всякие проститутки в борьбе за власть это так развили - видите Фёдор, до сих пор приходится разъяснять :)

С уважением
С

От	Дм. Журко
К	Саня (14.07.2003 18:40:53)
Дата	14.07.2003 23:40:04

Да, ещё долго придётся объяснять, что человек не только животное, ведь непонятно (-)

От	Саня
К	Дм. Журко (14.07.2003 23:40:04)
Дата	15.07.2003 09:12:11

Re: Да, ещё...

А Вы биолог? Профессионал-психолог? Кто? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ДЕЛАЕТЕ ВАШИ утверждения?

Долго общаясь с животными понимаешь, что никакой разницы НЕТ :)

С уважением
С

От	И. Кошкин
К	Саня (15.07.2003 09:12:11)
Дата	15.07.2003 11:20:08

А некоторые понимают, что житвотные даже лучше))) опасный путь))) (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (14.07.2003 11:14:09)
Дата	14.07.2003 13:02:51

Цитата "Из себя" :-)))

С год назад писал доволно-таки мучительную статью на эту тему, вот такой отрывок из нее о сабже (кстати, один из примеров был озвучен кем-то на ВИФе):

"А вот с Германией сложнее. Тут, пожалуй, как раз тот случай, когда хамство является национальной чертой, ибо, в отличие от России, четко фиксируется историческими источниками и безоговорочно подтверждается соседними народами, да и самими немцами. Русские читатели наслышаны о немецком хамстве от Бунина и Набокова; однако иных примеров также предостаточно.
Во времена реформации римский священник Антонио Кампани ездил в Германию увещевать местное население вернуться в лоно Святой церкви. Натерпевшись там всякого от народа, радостно исповедавшего лютеранство в его первой редакции ("никаких добрых дел, спасение одной верой"), он, возвращаясь на родину, на самой границе вылез из повозки, повернулся к покидаемой стране спиной, приподнял рясу и произнес на классической латыни сакраментальную фразу: "Aspice nudatas, barbara terra, nates" ("Любуйся, варварская страна, на обнаженные ягодицы"). Несколько ранее (в V-м веке) рафинированный галло-римский аристократ Сидоний делился со своими читателями воспоминаниями о "прелестях" постоя у себя в имении отряда наемников-германцев. Впечатление однозначное - хамы. Заметим, варваров кругом было предостаточно, но самого четкого определения во всей античной литературе удостоились именно германцы. Грубые, жестокие и высокомерные хамы - вот общее мнение древних авторов. А вот предков славян описывают по-разному: от традиционного набора варварских черт до вполне идиллического портрета: "дремлют, убаюканные своими песнями".
Немецкое высокомерие и немецкая спесь отмечаются во всех веках: в XVII-м, когда немцы были известны в Европе в качестве наемников-ландскнехтов; в XVIII-м, когда они имели репутацию восторженных романтиков; в XIX-м, когда считались рациональными и расчетливыми дельцами; в XX-м - когда дважды вновь навлекали на себя звание жестоких чудовищ. Высокомерие всегда было стержнем германского характера, все остальное могло меняться. И даже сейчас, когда за населением ФРГ закрепилась репутация делового и добродушного народа, всякий, кто встретит толпу немецких туристов, будет неприятно поражен их развязностью и шумностью. Именно немецкая национальная философия дошла до апофеоза высокомерия, до субъективного идеализма, когда "весь мир моей души великой порожденье". Корни кайзеровского национализма и немецкого фашизма - в этом глубоко укорененном в сознании физиологическом самодовольстве.
Что думают обо всем этом сами немцы? Они согласны. О "немецкой спеси" говорит такой национальный автор, как Ремарк, Ницше, невольное знамя национал-социализма, упоминал "немецкую культуру в сочетании с немецким хамством", наконец, никто иной, как Фридрих II утверждал, что "немецкая спесь не уступает французскому тщеславию". Бертольд Брехт в начале 1930-х годов высказал нелицеприятное суждение: "Германия - страна Денкесов" (Денке - сумасшедший преступник, убивавший людей "второго сорта" с целью утилизации трупов). Какая горькая ирония в этих словах: "лучшие люди Германии, судившие Денке, недостаточно учли в его поведении черты подлинно германского гения. А именно - методичность, добросовестность, хладнокровие и умение подвести под всякий свой акт прочную философскую базу". Сколь ужасно подтвердила история правоту Брехта!
Что же касается Лютера, самого немца из всех немцев, то он и выразился определеннее всех: "Мы, немцы, в большинстве своем такие свиньи, что не имеем ни разума, ни морали". И еще, чтобы паства не сомневалась: "Если бы кто-нибудь захотел изобразить сегодняшнюю Германию, ему пришлось бы придать ей черты огромной свиньи". Впрочем, надо помнить, что речь идет о временах незадолго до воцарения Ивана Грозного, за которые нас тоже немало порицают.
Конечно, все эти высказывания - глубоко внутренние, рассчитанные укорить своих соотечественников, сделать их лучше. Можно сказать, рефлексирующая совесть нации. Ничуть ни в меньшей степени, Германия - страна романтиков, композиторов, поэтов и ученых. Кроме того, во многом именно благодаря своей самоуверенности и спеси немцы добились высокой репутации "локомотива Европы". Однако из приведенных цитат все же можно сделать вывод, особенно актуальный для нас, русских: у каждого народа есть недостатки. Право же, не одни мы бичуем собственные пороки: французы склонны усматривать в себе "рабскую психологию" (правда-правда!), испанцы корят себя за лень и вековую отсталость от Европы. Изрядную долю немецкого высокомерия в несколько более рафинированной форме переняли англосаксы (ибо они - суть германцы). Француз Лебон констатирует то, что сами англосаксы, особенно в американском варианте, признают крайне неохотно: "презрение к иностранцу и к их обычаям превышает до известной степени в Англии даже то, какое некогда питали римляне в эпоху своего величия по отношению к варварам" и далее: "Нет ни одного английского политического деятеля, который не считал бы относительно другой нации совершенно законными поступки, рискующие вызвать самое глубокое и единодушное негодование, если бы они практиковались по отношению к его соотечественникам. Несомненно, что это презрение к иностранцу, с точки зрения философской, есть чувство очень низменного свойства; но с точки зрения народного благосостояния, оно крайне полезно".
Вспомним историю государства Российского, и поневоле сделаем вывод: нет, мы - совсем другие. "Воздвигнутое русским народом государственное здание не основано на костях попранных народностей" (Данилевский). Если уж мы кого не жалеем, так в первую очередь - своих; кошмарить другие народы ради благосостояния этих самых "своих" нам неудобно, хотя в сердцах, бывает, и выражаются в этом роде, но потом самим становится стыдно. Стало быть, русский характер следует выводить из прямо противоположных посылок, нежели германский. Вот ведь как странно выходит, наперекор всем стереотипам: немцы - спесивые романтики... А кто же тогда русские? Несколько забегая вперед скажем: очень неуверенный в себе... И, чтобы не навлекать упреков в нескромности, пусть продолжит француз Фуллье: "...великий славянский народ с очень положительным и реалистическим складом ума".
С тем, что мы не похожи на немцев, согласен Галковский ("Бесконечный тупик"): "Чувство, напрочь отсутствующее у русских - это органическая, естественная наглость". Достоевский: "русские люди долго и серьезно ненавидеть не умеют, - не только людей, но даже пороки". Но отсутствие чего-либо - не есть черта характера. А что тогда присутствует, что составляет первооснову характера? Галковский походя роняет загадочную фразу: "Русский ощущает себя не совсем настоящим". Безусловно, очень глубокая мысль. Если немцы дошли до логического конца в своем самомнении, объявив весь мир несуществующим без себя любимого, то антиподом подобной точки зрения будет признание нереальности себя самого во вполне объективном мире. То есть крайняя точка русской философии - отрицание себя; растворение в чем-то вроде буддисткой нирваны. То-то наша интеллигенция так стремится в Тибет! Однако и христианство вполне согласуется с принципом самоотречения, и, быть может, даже и получше. Просто нынешнее поколение интеллигентов - из "инженеров, творящих НТР с девяти до пяти", а буддизм как раз грешит некоторым сходством с классической физикой и вообще ближе к техническому рационализму.
Все понятия, которым пытались охарактеризовать русский характер славянофилы: соборность, общинность, поиск царствия небесного при весьма слабо звучащем мотиве собственного благополучия, все это - от ощущения себя "не вполне настоящим". Последствий этого базового архетипа, как условно "положительных", так и столь же условно "отрицательных" ничуть не меньше, чем у немецкого вульгарного самоутверждения. Раз не совсем настоящий, значит, могу быть кем угодно... "Я-царь, я-червь, я-раб, я-бог". Не в этом ли источник русского самозванства? Похоже, именно у нас это специфическое явление расцвело наиболее пышным цветом, совпав с национальной жаждой очарования: все эти лжедмитрии, лжепетры, княжны таракановы и царевны анастасии, они, кажется, и в самом деле верили в свое, что ли, право на Игру. Случай с Лжедмитрием поразительный, такое могло произойти только на Руси: самозванца признала мать убиенного царевича; не из страха, а от того самого мучительного желания очароваться: вот он мой сынок, живой! И вот они оба играли: один - в почтительного сына, вторая - в любящую мать. И верили, и не верили одновременно; этакий полусон-полуявь. Когда Лжедмитрия убили, от царицы стали требовать опровержения. Она ответила просто: "Теперь-то что? Чай, не воскресите". Удивительно... Вот какие мы...
А как же реалистический склад ума, о котором говорил Фуллье? Ошибался? Ничуть. Если немцы способны быть романтическими хамами, если англичане - жестокие джентльмены, а американцы - могущественные и богатые маргиналы, отчего же русскому не быть мечтательным реалистом? Примеров реализма, мудрости, воли россиян можно набрать предостаточно, и самым убедительным из них будет факт существования российского государства, возросшего в удивительно неблагоприятных условиях.
Старшее поколение помнит, как после войны по вагонам ходили нищие с гармошками, представлялись сыновьями Анны Карениной, погибшей под поездом. И, что странно, им подавали, - жалели, мамка, вон, под поезд попала... И не от глупости вовсе, знали все прекрасно, что Каренина - литературный персонаж, а все равно ведь жалко. Пусть врет, но хорошо ведь врет, и не от легкой жизни. И рука тянется дать копеечку. Русский человек умеет верить, оставаясь на строгой рациональной почве. Это не легкомыслие, не глупость, это именно умение верить в чистом виде, способность осязать мечту каким-то неизвестным анатомии органом. "Очарованный странник" - вот русский тип, верно подмеченный Лесковым. В конце концов, ладно, пусть парадокс. Но никакой характер нельзя описать, избегая парадоксов; где нет противоречий, там нет развития. А противоречие идеальной русской мечты и неустроенно-бытового русского хамства одной-единственной фразой разрешил Достоевский: "Судите русский народ не по тем мерзостям, которые он так часто делает, а по тем великим и святым вещам, по которым он и в самой мерзости своей постоянно воздыхает".

От	CANIS AUREUS
К	Константин Дегтярев (14.07.2003 13:02:51)
Дата	14.07.2003 13:16:54

Re: очень хорошая статья

На высоком уровне, прям....
Почти как 100 лет назад написана, тогда такого много было....

С уважением
Владимир

От	Alex Medvedev
К	CANIS AUREUS (14.07.2003 13:16:54)
Дата	14.07.2003 13:20:27

А что итальянцы сейчас немцев характеризуют по другому? (-)

От	Presscenter
К	Alex Medvedev (14.07.2003 13:20:27)
Дата	14.07.2003 13:28:06

Кстати да:)))))) (-)

От	CANIS AUREUS
К	Alex Medvedev (14.07.2003 13:20:27)
Дата	14.07.2003 13:27:33

Re: Не в этом дело

То, написано в статье, правильно и сейчас. Самое главное, какие выводы делать из описанных постулатов.

С уважением
Владимиро

От	Presscenter
К	И. Кошкин (14.07.2003 11:14:09)
Дата	14.07.2003 12:49:39

Встрять можно?

Объективности ради...В перестройку (помните, такое время было?), по-моему в Огоньке при Коротиче еще была встреча-беседа двух писателей. Наш и немецкий. Убейте - имен не помню. Помню что две такие писательские крутизны. Наш - один из тех, кто писал "лейтенантскую прозу". Немец - тоже воевал. Вот он изо всех доказывал, что ненависть немцев росла по мере продвижения вперед. То есть шли они к нам даже благожелательно, расовыми теориями замутнгены не были, но когда они видели нищету и убогость советской действительности, да при этом еще и сопротивление противника, то они просто всеми силамти начинали ненавидеть русских за это. Типа, и так вам жрать нечего, а вы еще и сопротивляетесь освободителям.
Да, говорил немец, были и репрессии в отношении мирного населения. Правда, асколько я помню, говорил он ъто как-то вскользь. Он очень упирал на то, что по равнению с тем, что делали наши в Восточной Пруссии - немцы были ангелы.
Интересна позиция нашего писателя. Он не говорил: а что ж с вами, гадами, делать надо было? Он не спрашивал: а тебе, освободитель, хронику убитых вами детей показать?
Он не говорил: а мы когда от Москвы до границы топали такого насмотрелись, что вы наосвобождали, что вас, гадов, за людей считать не могли.
Он тока вяло отнекивался и говорил, что война это страшно и хай живе мир во всем мире.

Это я к чему?
К тому, что сейчас емцы начинают открыто говорить то, что раньше боялись. Например, оправдлывать свои преступления "объективнеыми причинами" - например нищетой русских, жидокомиссарским террором и тд.
Во-вторых, если тот ветеран-немец из нижнего постинга действительно говорил, как расстреливал пленных, значит у них там об этом уже МОЖНО говорить открыто.
Впрочем Шредер ведь при вступлении в лолжность сказал, что пора бы немцам прекратить быть нацией побежденных с комплексом вины - что-то в этом роде.

Мне знакомая девочка-кинорежиссер рассказывала, что она на одном из импортных кинофестивалей (в ФРГ) документального кино видела фильм о выводе наших войск из Германии. Фильм был интересно снят: кадры военных гродков, квартир, где вынесено все - сантехника, рамы - все...Это перемежается рассказами немецких старушнек, как их грабили и начсиловали русские солдаты. Зал визжал и улюлюкал: русские свиньи. Она говорит: я плакала, а им всем нраввилось...Вот так вот.
Сложно говорить о глобальной причине немецких зверств.
Наверное, это нормадльное поведение в услоывиях полнекйшей безнаказанности. Но это все не объясняет. Мне кажется, что все пошло раньше. Из средневековья. Когда считалось, что все православные такие ереики, что господу Богу тощшно. Еретики - это нелюди. И с таким восприятием нас они жили века...

От	CANIS AUREUS
К	Presscenter (14.07.2003 12:49:39)
Дата	14.07.2003 12:56:34

Re: А Вы почти же догадались:-)

>Объективности ради...
>Сложно говорить о глобальной причине немецких зверств.
>Но это все не объясняет. Мне кажется, что все пошло раньше. Из средневековья.

Еще раньше. У них это формулируется как врожденное превосходство белой расы. Родословная от Одина, понимаете ли....

С уважением
Владимир

От	Nicky
К	CANIS AUREUS (14.07.2003 12:56:34)
Дата	14.07.2003 12:58:54

немцы WW1 и WW2 тем не менее вели себя по разному

да часто упоминается о скверном отношении немцев к русским военнопленным в WW1 но ничего похожего на зверства СС ТЕ немцы не творили

От	FVL1~01
К	Nicky (14.07.2003 12:58:54)
Дата	14.07.2003 13:34:21

Одинаково. Убивали правда сотни а не миллионы, но УБИВАЛИ. (-)

От	Никита
К	Nicky (14.07.2003 12:58:54)
Дата	14.07.2003 13:11:37

Не очень-то.

Вы же под оккупацией в ПМВ не были и Ваши родственники тоже. Исследований на эту тему тоже не особенно. Хотя случаи с массовыми расстрелами в Бельгии ЛЕТОМ 1914 (!!!) зафиксированы. Массовый грабеж с отвинчиванием ручек - тоже.

А уж всякие их докладные и планы на послевоенное устройство почитать, особенно на востоке, то понимаешь, где черпали идеи нацисты и иже с ними.

От	reinis
К	Никита (14.07.2003 13:11:37)
Дата	14.07.2003 13:31:13

даже Ремарк

на Западном фротне писал про грузовики груженные мебелю :)Я

От	Nicky
К	Никита (14.07.2003 13:11:37)
Дата	14.07.2003 13:21:29

ну как сказать

Освенцимов Дахау и прочих Саласпилсов зафиксировано не было.

От	Rated~X
К	Nicky (14.07.2003 13:21:29)
Дата	14.07.2003 15:31:01

Да вот так и сказать

Здравствуйте!

Конечно в ПМВ Освенцима не было, возможности не те, только немцы и тогда к пленным относились как скотам. Мой прадед у них провел два года сложившимся уже человеком (с 28 до 30 лет). Все там уже было - избиения, карцеры и уморение голодом. Я знаю об этом от отца.

Удач

От	VLADIMIR
К	Rated~X (14.07.2003 15:31:01)
Дата	14.07.2003 15:51:55

Ре: Да вот...

>Здравствуйте!

>Конечно в ПМВ Освенцима не было, возможности не те, только немцы и тогда к пленным относились как скотам. Мой прадед у них провел два года сложившимся уже человеком (с 28 до 30 лет). Все там уже было - избиения, карцеры и уморение голодом. Я знаю об этом от отца.
--------------------
Ну уровень смертности-то не сравнить. К союзникам немцы получше относились, но не настолько чтоб на много порядков лучше.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Rated~X
К	VLADIMIR (14.07.2003 15:51:55)
Дата	15.07.2003 15:09:38

Ре: Да вот...

Здравствуйте!

>Ну уровень смертности-то не сравнить. К союзникам немцы получше относились, но не настолько чтоб на много порядков лучше.

Вы, безусловно, правы. Но тем не менее у немцев эти явления были и раньше ВОВ. Я только это хотел сказать. А кстати, для справки :), не знаете каковы цифры пленных французов и англичан в ПМВ? Мой Урланис для меня сейчас не доступен, а в сети для этих стран я нашел только число вернувшихся из плена.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Взаимно, удач.

От	Presscenter
К	Nicky (14.07.2003 13:21:29)
Дата	14.07.2003 13:26:14

Как сказать

Творческая мысль развивается ведь. У немцев - особенно. Они изобретательный народ.

От	Presscenter
К	Nicky (14.07.2003 12:58:54)
Дата	14.07.2003 13:04:28

В том-то и дело что не только СС... (-)

От	Nicky
К	Presscenter (14.07.2003 13:04:28)
Дата	14.07.2003 13:09:35

ну этих я упомянул как КРАЙНИЙ случай

вермахт конечно тоже хорош, кайзеровкая армия так себя не вела. Хватвло жестокости и всего проч. но не были НАЦИСТАМИ солдаты кайзера, их военные и политические руководители.

От	Никита
К	Nicky (14.07.2003 13:09:35)
Дата	14.07.2003 14:19:59

Нацистами они не могли быть по определению. Тогда НСДАП еще не было.

А вот расистские идеи, антиславянские идеи, мысли о германизации, колонизации с преселением местных были. И были они далеко не единичны. А их носителями и распространителями была культурная, научная и военная элита кайзеровской Германии. Солдаты проводили массовые экзекуции мирных граждан и громили (даже не разворовывали а именно уничтожали) культурные ценности.

Только безусловное поражение в ВМВ промыло мозги и то похоже, ненадолго.

С уважением,
Никита

От	Walther
К	И. Кошкин (14.07.2003 11:14:09)
Дата	14.07.2003 12:49:22

Re: Раз уж

>если бы не разбудили, то они напоили бы кофе не только таинственную бабку, о которой рассказывал Валфер, но и вообще всю страну.

Вашу замечательную транскрипцию своего ника я уже оценил и сильно попережевал по этому поводу, потому прошу в дальнейшем писать так как написано, или не писать вовсе.

>Вспомним неоднократно приводившиеся здесь воспоминания советского солдата, рисовавшего в плену. Те, кто отбирал у пленных носовые платки и замусоренные куски сахара, те, кто таскал в Холмово на расстрел мужика за пропавшие сигареты - это не были расовополноценные уберменши. Это были забывшие стыд бюргеры, поганые бессовестные твари.

Вспомним может кровавые воды Волхва? Кто там резал, немцы? Чего, так трудно понять, что когда проведена черта между жертвами и палачами, то будет литься кровь?
Удивляет, что немцы так относились к русским? А как власть относилась к своему народу, не так же? Что мертвых зеков закатывали прямо в бетон каналов, это свидетельство какого отношения? То, что власть оставляла народ свой на милость врага, а потом когда вернулась, еще и спросила с него "а что ты делал во время оккупации? Не немцам ли помогал? Докажи!". А что свои бывшие военнопленные по возврату садились снова, только потому, что непогрешимый сказал, что советский солдат в плен не сдается?!

Так чего было ожидать о них, от врагов, если свои над народом измывались, как хотели?

Фашисты гады? О да! Но говоря о молоте, хорошо бы еще наковаленку впоминать, плющили русский народ обычно с обоих сторон.

От	Администрация (ID)
К	Walther (14.07.2003 12:49:22)
Дата	14.07.2003 13:31:27

Предупреждение от Администрации

В случае дальнейшей генерации Вами политического флейма последует перевод в read-only минимум на неделю.

С уважением, ID

P.S. В случае хамства приватом, как это было при предыдущем отключении, недели также не пожалею.

ID

От	Джон
К	Walther (14.07.2003 12:49:22)
Дата	14.07.2003 13:12:55

Вальтер, уймитесь уже

Сравнение политики Фашистких оккупантов и Сталина здесь неуместно.

Повторю - немцев сюда никто не приглашал и обращались с ними так, как они этого заслуживали.

Джон

От	Олег...
К	Walther (14.07.2003 12:49:22)
Дата	14.07.2003 13:12:17

Re: Раз уж

Приветствую...

>Удивляет, что немцы так относились к русским?

Да нет, не удивляет. Удивляет то, что многие сейчас про это забывают...

>А как власть относилась к своему народу, не так же?

Вы о чем? В контексте данной ветки?
Или просто уводите в сторону?

>А что свои бывшие военнопленные по возврату садились снова, только потому, что непогрешимый сказал, что советский солдат в плен не сдается?!

А некоторые из них получали Героев Советского Союза... Не знали?
Все дело в том КАК попал в плен и КАК там жил.

fortress.vif2.ru

От	Китоврас
К	Walther (14.07.2003 12:49:22)
Дата	14.07.2003 13:05:58

Re: Раз уж

>Вспомним может кровавые воды Волхва?
"Кровавые воды Волхва" - это хорошее название для романа про Яробуев. А реки такой в Росси нет.
> Кто там резал, немцы? Чего, так трудно понять, что когда проведена черта между жертвами и палачами, то будет литься кровь?
Когда где кто? Давайте факты что ли привидите.

>Удивляет, что немцы так относились к русским? А как власть относилась к своему народу, не так же? Что мертвых зеков закатывали прямо в бетон каналов, это свидетельство какого отношения?
Про зеков в бетоне можно подробности, а вернее источник сведений - а то ведь вредительство выходит - бетон то от этого хуже становится.

>То, что власть оставляла народ свой на милость врага, а потом когда вернулась, еще и спросила с него "а что ты делал во время оккупации? Не немцам ли помогал? Докажи!".
Гм, вообще-то общепринятая практика - посмотрите что было во Франции после войны.

>Фашисты гады? О да! Но говоря о молоте, хорошо бы еще наковаленку впоминать, плющили русский народ обычно с обоих сторон.
Гм, немцев то это как оправдывает? Логика гляжу у вас фашистская прямо - вижу бьют мужика свои. ну так я еще и добавлю раз его уже бьют чего жалаеть? Бей без жалости...
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Presscenter
К	Walther (14.07.2003 12:49:22)
Дата	14.07.2003 12:52:21

Нет уж

То, что делали внутри страны - это другой вопрос. Не надо путать две вещи. Власть, которая расстреливала и закатывала зеков в бетон на каналах - это НАША власть. Наши деды ее сделали сами для себя. А немцев - никто не звал. Разница есть. И огромная. Жаль, что Вы этого не понимаете.

От	Walther
К	Presscenter (14.07.2003 12:52:21)
Дата	14.07.2003 13:13:11

фигаа!

>То, что делали внутри страны - это другой вопрос. Не надо путать две вещи. Власть, которая расстреливала и закатывала зеков в бетон на каналах - это НАША власть. Наши деды ее сделали сами для себя. А немцев - никто не звал. Разница есть. И огромная. Жаль, что Вы этого не понимаете.

Другой?! Так дело оказывается не в том, что немцы убивали, насиловали, жгли, а в том, что делали это именно ОНИ?! Не тухлые рассуждения!

От	Presscenter
К	Walther (14.07.2003 13:13:11)
Дата	14.07.2003 13:16:12

Не фига

Не передергивайте. Между действиями агрессоров и оккупантов и представителями собственной власти есть принципиальная разнрица, выражденная, кстати, даже в международной юридической практике. Да и в национальных юреспруденциях тоже:))Увы, Вы не правы:))

>Другой?! Так дело оказывается не в том, что немцы убивали, насиловали, жгли, а в том, что делали это именно ОНИ?! Не тухлые рассуждения!

От	Олег...
К	Walther (14.07.2003 13:13:11)
Дата	14.07.2003 13:15:09

Классная у Вас тема...

Приветствую...

>Другой?! Так дело оказывается не в том, что немцы убивали, насиловали, жгли, а в том, что делали это именно ОНИ?! Не тухлые рассуждения!

То что мне у меня дома позволительно, то моему соседу будет квалифицироваться как преступление.
Не знали?

fortress.vif2.ru

От	Presscenter
К	Олег... (14.07.2003 13:15:09)
Дата	14.07.2003 13:27:17

Они думают иначе

Они думают, что Вам, как представителю не западной цивилизации, дома позволено отнюдь не все.

От	Рыжий Лис.
К	Presscenter (14.07.2003 12:52:21)
Дата	14.07.2003 12:57:59

кхе кхе

>То, что делали внутри страны - это другой вопрос. Не надо путать две вещи. Власть, которая расстреливала и закатывала зеков в бетон на каналах - это НАША власть. Наши деды ее сделали сами для себя. А немцев - никто не звал. Разница есть. И огромная. Жаль, что Вы этого не понимаете.

А вот для прибалтов или скажем молдаван каких с западными украинцами и белорусами эта власть своей как бы ни была. Она как бы извне пришла.

От	Александр А
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 12:57:59)
Дата	14.07.2003 19:55:15

советская власть делала везде одинаково...

>А вот для прибалтов или скажем молдаван каких с западными украинцами и белорусами эта власть своей как бы ни была. Она как бы извне пришла.

*****************

Она находила, а часто заранее готовила и сознательно поддерживала своих сторонников в разных странах. И Прибалтика и Молдавия тут не исключение. Потом, в нужный момент, эти силы при поддерке СССР приходили к власти вот и все. Назвать это иноземной оккупацией не получится. Тем более геноцидом. Ставка делалась на
своих сторонников среди местного населения.
В этом смысле противостояние, если оно и было, имело смысл гражданской войны, но не оккупации. При этом население ( конечно крестьянство и рабочий класс) рассматривалось как равное всему остальному советскому народу. Конечной целью, если хотите, был Советский Союз на весь земной шар.

Рассовая теория изначально рассматривало население как рабов немецкой нации. Ну Прибалты еще причислялись к полуарийцам, а вот молдованам и украинцам ничего не светило. Конечно, фашисты искали и находили
сторонников среди населения. Однако это ни капли не облагораживает их конечную цель.
Фашисты суть оккупанты. Их конечная цель: одна великая Германия и остальной мир, который на нее работает. Разница огромна...

Александр

От	Китоврас
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 12:57:59)
Дата	14.07.2003 13:13:03

Re: кхе кхе

Доброго здравия!
>
>А вот для прибалтов или скажем молдаван каких с западными украинцами и белорусами эта власть своей как бы ни была. Она как бы извне пришла.
А наши типа делали с ними тоже что немцы в СССР? Типа детей расстреливали? Голодом морили и вешали на площадях?
Как бы зачем сравнивать несравнимое?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Администрация (ID)
К	Китоврас (14.07.2003 13:13:03)
Дата	14.07.2003 14:37:08

Предупреждение всем участникам этой подветки.

Приветствую Вас!

Поскольку дискуссия выродилась во флейм, то предлагаю более сюда не писать.
В течении ближайшего получаса все появившиеся ответы буду удалять, после этого срока начну переводить авторов в read-only.

С уважением, ID

P.S. Ревизионистам, обеляющим преступления нацистских преступников, предлагаю обратить внимание на Правила Форума: "модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума."
Лично у меня пятеро родных лежит на Пискаревке, посему либеральничать в других ветках не буду.

От	Константин Дегтярев
К	Администрация (ID) (14.07.2003 14:37:08)
Дата	14.07.2003 14:46:52

С охотой подчиняюсь :-)))

Удовольствие небольшое, это верно...

От	Максимов
К	Администрация (ID) (14.07.2003 14:37:08)
Дата	14.07.2003 14:41:42

С неохотой подчиняюсь. (-)

От	Рыжий Лис.
К	Китоврас (14.07.2003 13:13:03)
Дата	14.07.2003 13:37:29

Re: кхе кхе

>А наши типа делали с ними тоже что немцы в СССР? Типа детей расстреливали? Голодом морили и вешали на площадях?

Да как бы ссылали народишко то, а кого и к стенке ставили. И помирали бывало с голодухи в ссылке и жили как люди второго сорта. Вам от того легче?

>Как бы зачем сравнивать несравнимое?

Вот и я думаю, нафига вообще эту бодягу развели про жутких немцев и милосердный русский народ?

От	Китоврас
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 13:37:29)
Дата	14.07.2003 13:41:51

Re: кхе кхе

Доброго здравия!
>Да как бы ссылали народишко то, а кого и к стенке ставили. И помирали бывало с голодухи в ссылке и жили как люди второго сорта. Вам от того легче?
Как бы и масштабы разные и в количестве и в уровне жестокости.
Сколько там померло в ссылках? А сколько немцы на той же территории постреляли?

>Вот и я думаю, нафига вообще эту бодягу развели про жутких немцев и милосердный русский народ?
Ну потому что любят тут отдельные деятели говорить, а арийские собачки подбрехивать про то что не было никакого особого террора со стороны немцев, а если и был -то сами русские в нем и виноваты.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tevolga
К	Китоврас (14.07.2003 13:41:51)
Дата	14.07.2003 14:32:19

Ну-ну.

>Доброго здравия!
>>Да как бы ссылали народишко то, а кого и к стенке ставили. И помирали бывало с голодухи в ссылке и жили как люди второго сорта. Вам от того легче?
>Как бы и масштабы разные и в количестве и в уровне жестокости.
>Сколько там померло в ссылках?

"Мы тебя не больно убъем. Раз и готово"

>А сколько немцы на той же территории постреляли?

Так у нас вроде и не война была. Масштабы несопоставимы, а цели - приведение к покорности- одинаковы...

С уважением к сообществу.

От	Presscenter
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 13:37:29)
Дата	14.07.2003 13:40:38

Можно и еще раз повторить:

Действия немцев были названы преступными.
Приговор суда по перечисленным Вами ужасам?

От	Рыжий Лис.
К	Presscenter (14.07.2003 13:40:38)
Дата	14.07.2003 13:48:18

Гхм

>Действия немцев были названы преступными.
>Приговор суда по перечисленным Вами ужасам?

Имеются сотни тысяч и миллионы официально пересмотренных дел. Это само по себе приговор тогдашней системе правосудия и показатель её эффективности.

От	Максимов
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 13:48:18)
Дата	14.07.2003 13:54:02

Re: Не скачите мысью по древу

Ответьте Китоврасу, please.

>
>А вот для прибалтов или скажем молдаван каких с западными украинцами и белорусами эта власть своей как бы ни была. Она как бы извне пришла.
А наши типа делали с ними тоже что немцы в СССР? Типа детей расстреливали? Голодом морили и вешали на площадях?
Как бы зачем сравнивать несравнимое?

От	Presscenter
К	Максимов (14.07.2003 13:54:02)
Дата	14.07.2003 13:59:43

Не сможет он ответить

Потому что любое преступление - это прежде всего юридическое понятие. Поэтому преступления немцев несомненны, а вот преступления внутристраны....Сперва доказать бы...А потом пытаться сравнивать. Хотя это тоже неправомерно.

От	Рыжий Лис.
К	Presscenter (14.07.2003 13:59:43)
Дата	14.07.2003 14:06:35

ОК, давайте будем судить Усатого

>Потому что любое преступление - это прежде всего юридическое понятие. Поэтому преступления немцев несомненны, а вот преступления внутристраны....Сперва доказать бы...А потом пытаться сравнивать. Хотя это тоже неправомерно.

Чего трещать то попусту, а? Давайте ка официально дело состряпаем и осудим личное дело агента пяти разведок, двурушника и предателя Родины, а так же его организации. А то вот Ежова с Лаврентием Палычем того - осудили и шлёпнули. И даже решения есть. А Усатый белым остался. Непорядок.

От	Администрация (ID)
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 14:06:35)
Дата	14.07.2003 14:14:32

А может быть чуть корректнее в формулировках?

Приветствую Вас!

>А Усатый белым остался.

Отношение к И.В.Сталину у участников Форума разное. Может быть имеет смысл дискутировать по сути, а не жонглировать кличками?

С уважением, ID

От	Presscenter
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 14:06:35)
Дата	14.07.2003 14:08:36

Re: ОК, давайте...

Насчет Ежова не в курсе, слабо знаком с историей его осуждения. А вот Беию...За то, о чем Вы до сих пор говорили - его не осуждали:))Увы:))))

>Чего трещать то попусту, а? Давайте ка официально дело состряпаем и осудим личное дело агента пяти разведок, двурушника и предателя Родины, а так же его организации. А то вот Ежова с Лаврентием Палычем того - осудили и шлёпнули. И даже решения есть. А Усатый белым остался. Непорядок.

От	Рыжий Лис.
К	Presscenter (14.07.2003 14:08:36)
Дата	14.07.2003 14:15:24

Ну разумеется

>Насчет Ежова не в курсе, слабо знаком с историей его осуждения. А вот Беию...За то, о чем Вы до сих пор говорили - его не осуждали:))Увы:))))

ясное дело он был мелкая сошка:
"сколотил враждебную Советскому государству изменническую группу заговорщиков, которые ставили своей целью использовать органы внутренних дел против Коммунистической партии и Советского правительства, поставить МВД над партией и правительством для захвата власти, ликвидации советского строя, реставрации капитализма и восстановления господства буржуазии".

От	Максимов
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 14:15:24)
Дата	14.07.2003 14:17:03

Re: Не скачите мысью по древу - 3

От	Рыжий Лис.
К	Максимов (14.07.2003 14:17:03)
Дата	14.07.2003 14:24:37

Re: Не скачите...

>А наши типа делали с ними тоже что немцы в СССР?

Да - тоже самое. Убивали.

>Типа детей расстреливали?

И такое случалось.

>Голодом морили и вешали на площадях?

Да, бывало - морили голодом. Про виселицы не в курсе.

>Как бы зачем сравнивать несравнимое?

Как бы ЗАЧЕМ НЕ ЗАМЕЧАТЬ СУТИ ДЕЛА? А? Неудобно по существу то говорить?

От	Максимов
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 14:24:37)
Дата	14.07.2003 14:29:26

Re: Циферок жду, циферок... (-)

От	Рыжий Лис.
К	Максимов (14.07.2003 14:29:26)
Дата	14.07.2003 14:30:32

В архив, в архив (-)

От	Максимов
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 14:30:32)
Дата	14.07.2003 14:36:05

Re: В архив,...

В архиве циферок много. Чаще всего арабские, но попадаются и римские.

Мне интересно, какими циферками пользовались именно Вы, когда пришли к выводу, что немецко-фашистские оккупанты убили столько же людей, что и наши.

От	Рыжий Лис.
К	Максимов (14.07.2003 13:54:02)
Дата	14.07.2003 13:59:06

Отвечаю обоим

>А наши типа делали с ними тоже что немцы в СССР? Типа детей расстреливали? Голодом морили и вешали на площадях?

И те и другие УБИВАЛИ. Способы и цели не особо важны. Разница в количестве и методах не делает одну из сторон пушистее другой.

>Как бы зачем сравнивать несравнимое?

Число жертв вполне можно посравнивать.

От	Константин Дегтярев
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 13:59:06)
Дата	14.07.2003 14:14:32

Нет, ну Вы гляньте на этого господина

>И те и другие УБИВАЛИ. Способы и цели не особо важны. Разница в количестве и методах не делает одну из сторон пушистее другой.

А ведь совсем недавно искренне радел за восстановление чекистских метод в борьбе с терроризмом. Ну чем не поп Гапон, право слово?
;-))
В общем, товарисчу хочется, чтобы все было снова; а то, что тогда было плохо, он тоже знает. Это прям шулерство какое-то.

От	Рыжий Лис.
К	Константин Дегтярев (14.07.2003 14:14:32)
Дата	14.07.2003 14:32:58

Обращаю внимание администрации

что содержание моего снесенного постинга было лишь реакцией на флейм развязанный моим оппонентом.

>А ведь совсем недавно искренне радел за восстановление чекистских метод в борьбе с терроризмом. Ну чем не поп Гапон, право слово?

Вам уже объяснили оперативно чекистская работа и работа уборщиц есть разные вещи. Идите и учитесь.

От	Alexusid
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 14:32:58)
Дата	14.07.2003 16:51:56

Ябеда вы, Лысый Рыж. (-)

От	Администрация (ID)
К	Alexusid (14.07.2003 16:51:56)
Дата	14.07.2003 17:14:09

Один день read-only

Приветствую Вас!

Я всех предупредил http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/579803.htm

С уважением, ID

От	Presscenter
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 13:59:06)
Дата	14.07.2003 14:01:12

Нуууууууууу:)))))))))))))))))))))))))

Что ж Вы амеров защищали во время войны в Ираке????Они ж тоже убивали:)))Вы согласны, что Буш-Сталин-Гитлер- это одно и то же???:)))))))))))))))))))))))

От	Максимов
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 13:59:06)
Дата	14.07.2003 14:01:01

С нетерпением жду цифр. (-)

От	Presscenter
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 13:48:18)
Дата	14.07.2003 13:52:54

Нет, ошибаетесь

Это частные определения для частных лиц. Не более того. То, что Вы сказали - это политическая декларация для митинга. Не более того.
Тем более, позвольте мне воспользоваться Вашим методом.
Вы в курсе, что ряд дел были пересмотрены во времена хрущевской оттепелии в перестройку и этот пересмотр носил явно ангажированный политический характер. Так был реабилитирован Тухачевский - кровавый палач тамбовского крестьянства и польских патриотов. Так реабилитация Тухачевского - тоже приговор системе?:))))))))))Нет, скажете Вы. Тухачевского расстреляли не за Тамбов и Польшу. И будете правы. Только вот тогда согласитесь, что оправдание, скажем, Солженициныа или Жженова - это приговор СССР.

От	Рыжий Лис.
К	Presscenter (14.07.2003 13:52:54)
Дата	14.07.2003 14:02:57

Re: Нет, ошибаетесь

>Это частные определения для частных лиц. Не более того. То, что Вы сказали - это политическая декларация для митинга. Не более того.

Надо сказать, что это официальные документы - признание государством необоснованности репрессивных действий по отношению к своим гражданам. Их много, этих признаний.

>Тем более, позвольте мне воспользоваться Вашим методом.
>Вы в курсе, что ряд дел были пересмотрены во времена хрущевской оттепелии в перестройку и этот пересмотр носил явно ангажированный политический характер. Так был реабилитирован Тухачевский - кровавый палач тамбовского крестьянства и польских патриотов. Так реабилитация Тухачевского - тоже приговор системе?:))))))))))Нет, скажете Вы. Тухачевского расстреляли не за Тамбов и Польшу. И будете правы. Только вот тогда согласитесь, что оправдание, скажем, Солженициныа или Жженова - это приговор СССР.

Я скажу, что приговоры Тухачевскому, Солженицыну или Васе Пупкину были пересмотрены официально и (безотносительно фамилий и персоналий) своей массовостью, схожестью обстоятельств и приминявшимися приемами фабрикования дел позволяют судить о характере режима и его карательной системе. Впрочем, мне вас не переубедить.

От	Максимов
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 14:02:57)
Дата	14.07.2003 14:08:31

Re: Повторно прошу. Не про Тухачевского сейчас речь.

Re: Не скачите мысью по древу
--------------------------------------------------------------------------------

Ответьте Китоврасу, please.

>
>А вот для прибалтов или скажем молдаван каких с западными украинцами и белорусами эта власть своей как бы ни была. Она как бы извне пришла.
А наши типа делали с ними тоже что немцы в СССР? Типа детей расстреливали? Голодом морили и вешали на площадях?
Как бы зачем сравнивать несравнимое?

От	VVVIva
К	Максимов (14.07.2003 14:08:31)
Дата	14.07.2003 21:08:07

Re: Повторно прошу....

Привет!
>>
>>А вот для прибалтов или скажем молдаван каких с западными украинцами и белорусами эта власть своей как бы ни была. Она как бы извне пришла.
>А наши типа делали с ними тоже что немцы в СССР? Типа детей расстреливали? Голодом морили и вешали на площадях?

Ну у всех свои любимые методы. В летней одежде в Сибирь - можно не вешать и не расстреливать.
Но в гости дети с узелком ходили, так как гребли всех находящихся в доме в данный момент.

Владимир

От	Администрация (ID)
К	VVVIva (14.07.2003 21:08:07)
Дата	14.07.2003 21:56:16

Один день read-only

Приветствую Вас!

Смотри http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/579803.htm

С уважением, ID

От	Presscenter
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 14:02:57)
Дата	14.07.2003 14:06:43

Re: Нет, ошибаетесь

Впрочем, мне вас не переубедить.

Увы:)))Я не сталинист:)))И не поэтому Вы меня не сможнете переубедить. А потому что ы не можете привести доказательств правоты. Вы испрользуете плакатные лозунги. Не более того.

От	Рыжий Лис.
К	Presscenter (14.07.2003 14:06:43)
Дата	14.07.2003 14:08:41

Re: Нет, ошибаетесь

>Увы:)))Я не сталинист:)))И не поэтому Вы меня не сможнете переубедить. А потому что ы не можете привести доказательств правоты. Вы испрользуете плакатные лозунги. Не более того.

Да собственно и не пытаюсь я вас убеждать. У вас логика хромает на обе ноги, что и постарался показать. Вы с первоначального тезиса о несравнимости до требования решений суда докатились. Куда уж дальше.

От	Presscenter
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 12:57:59)
Дата	14.07.2003 13:03:47

Мимо кассы

Так как это само по себе не может служить даже косвенным оправданием немецких зверств. В том числе и на территории Прибалтки, Западной Украины и Белоруссии.
Немецкое поведение в городе Львов (на Западной Украине) было одним из предметов разбирательства на Нюренбергском процессе.

>А вот для прибалтов или скажем молдаван каких с западными украинцами и белорусами эта власть своей как бы ни была. Она как бы извне пришла.

От	Рыжий Лис.
К	Presscenter (14.07.2003 13:03:47)
Дата	14.07.2003 13:34:29

Как бы речь то не об этом

>Так как это само по себе не может служить даже косвенным оправданием немецких зверств. В том числе и на территории Прибалтки, Западной Украины и Белоруссии.
>Немецкое поведение в городе Львов (на Западной Украине) было одним из предметов разбирательства на Нюренбергском процессе.

Я таки не про это веду речь. Немецких зверств на этих землях никто не отрицает. А вот как быть с репрессиями прибалтов/украинцев и прочих со стороны Советской власти, которая им ну явно не своя? У вас не всё хорошо с логикой.

От	Presscenter
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 13:34:29)
Дата	14.07.2003 13:39:10

А тему поведения советской армии и советской администрации в районах, отошедших

К СССР можно обсудить в отднльной ветке, не относящейся к зверствам вермахта и оккуупационной администрации на территонрии СССР в период ВОВ. Так как эти темы как-то между собою не связаны. Напомню только, что вопрос о немецких зверствах был предметом судебного разбирательства. А вот о "зверствах" советской администрации на якобы оккупированных (и признанных территорией СССР_ на Западе) территиониях не было ни одного судебного постановления и приговора. То, что делают прибалты сейчас с бывшими партизанами и работниками НКВД - это, согласитесь, опять же мимо кассы:))))))

От	CANIS AUREUS
К	Рыжий Лис. (14.07.2003 12:57:59)
Дата	14.07.2003 13:03:10

Re: У меня просьба

У Вальтера хоть и логичный, но заведомо неудобный подход - мерить, кто был хуже.

Вобщем, впоминается анекдот о ковбоях, которые наелись дерьма бесплатно.

Это кончится обрезанием на форуме.

с уважением
Владимир

От	CANIS AUREUS
К	И. Кошкин (14.07.2003 11:14:09)
Дата	14.07.2003 11:59:50

Re: От души написано.

Такой же подход к расовой теории имеется у прогрессивных чернокожих писателей, пишущих про белых.

с уважением
Владимир

От	Олег...
К	CANIS AUREUS (14.07.2003 11:59:50)
Дата	14.07.2003 12:24:55

:о) А в Киеве - дядька...

Приветствую...

>Такой же подход к расовой теории имеется у прогрессивных чернокожих писателей, пишущих про белых.

И при чем тут рассовая теория?
Вроде бы ясно написали товарисчь Кошкин,
что не в ней дело...

fortress.vif2.ru

От	Nicky
К	И. Кошкин (14.07.2003 11:14:09)
Дата	14.07.2003 11:54:47

тут собственно можно вспомнить и о целях войны на Востоке

Лебенсраум, немецкая колонизация и тому подобные вещи. Исходя из таких целей для немецкого руководства было вполне логичным не то что не препятствовать но прямо поощерять зверское обращение своих солдат с пленными и гражданским населением.
Что до немецкого командования то видимо демонстрация жестокости по отношению к жидобольшевикам и прочим унтерменшам вроде нас с Вами улучшала их репутацию в глазах фюрера и была полезна для карьеры. Манштейн кажется отдавал антисемитские приказы по 11-й армии именно из карьеристcких соображений. Максимум чего можно было ожидать от них это удержание художеств своих войск в пределах не мешающих ведению боевых действий и не приводящих к развалу дисциплины.

От	Тов.Рю
К	Nicky (14.07.2003 11:54:47)
Дата	14.07.2003 19:33:55

Собственно... (размышляя)

>Лебенсраум, немецкая колонизация и тому подобные вещи. Исходя из таких целей для немецкого руководства было вполне логичным не то что не препятствовать но прямо поощерять зверское обращение своих солдат с пленными и гражданским населением.

... русские никогда и не оказывались в таком положении. Иными словами, сама проблема подвисает в воздухе: хорошо быть белым и пушистым, когда у тебя и так все есть (и даже больше, чем полагается). А вообще опыт показывает, что оскотинить можно ЛЮБОГО (причем, как правило, быстрее того, кто о своей культурности громче и кричит - совпадение такое, что ли?).

Примите и проч.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (14.07.2003 19:33:55)
Дата	14.07.2003 22:57:03

Зтаронута важная мысль

И снова здравствуйте
>... русские никогда и не оказывались в таком положении. Иными словами, сама проблема подвисает в воздухе: хорошо быть белым и пушистым, когда у тебя и так все есть (и даже больше, чем полагается). А вообще опыт показывает, что оскотинить можно ЛЮБОГО (причем, как правило, быстрее того, кто о своей культурности громче и кричит - совпадение такое, что ли?).

Именно, Американцев вот никто не зажимал однако НЕ ДАЙ бог кому соседа американца было и такое. Мексиканцы охотно подтвердят (типа и эти пижоны еще орут Помни Аламо :-)

Однако мысль таки есть - представим (тьфу тьфу) "план Даллеса" (не важно кто автор, но все читали) сработал на ВСЕ 100% Русских зажали между Можайском и Нижним новгородом с запада на восток и между Петрозаводском и Орлом с Севера на ЮГ. При этом на этой территории располагется 365 независимых РУССКИХ "империй" - ЧТО получим в конце концов - жа ничего - такое уже было Иванов Васильевичей, Третьего и Четвертого. А Европа будет орать в восторге (до поры) - ВОТ мы же предупредали, рсський варвар... Мы говорили он нас всех изнасилует, потом сьест а что останеться оптят изнасилует и скормит медведям.

И в кои то веки - "советологи" будут правы.

Вызов-ответ. Если пружина сильно сжимается она будет сильно разжиматься. В этой аналогии есть важная деталь - ПРЕДСТАВИМ себе что сдатая пружина не РАЗЖАЛАСЬ а УНИЧТОЖЕНА (пружина скажем растворена в кислоте, народ уничтожен (не ассимилирован а ПОЛНОСТЬЮ уничтожен, вроде Амаликетаян :0( - что там просходит - читаем Перельмана :-)))))

Такие вот страшные вещи эти методы моделирования.

С уважением ФВЛ

От	Иван Подгорнов
К	И. Кошкин (14.07.2003 11:14:09)
Дата	14.07.2003 11:42:07

таки вякну

Согласен со всем,

читаю все обсуждениия на эту тему
но стараюсь воздерживаться.
Все таки прокомментирую последний абзац

>Т. е., не жестокость войны в СССР была причиной озверения немцев, а наоборот, озверение раскрепощенных донельзя подонков с психологией бюргера, которые не стеснялись скручивать медные ручки с дверей, привели к тому, что война приняла ожесточенный характер.

и чуть-чуть выдерну из контекста:
"озверение раскрепощенных донельзя подонков" -
Вместо "немцев" - можно подставить кого-угодно - у всех рыльце в пушку по самое здрасьте. Имею ввиду не только ВМВ естественно.
Про амеров с японцами весьма кстати упоминалось.

Вы назовете страну, про гражданина которой нельзя было такое сказать?
Вы назовете национальность, про представителя которой нельзя было такое сказать?
А не имею ввиду отдельных отморозков, а именно группу.

Окажись, не дай бог, "при подобных полномочиях" представитель другой культуры и религии, например горячий перуанец или намибиец - будет тоже.
В этот раз немцы показали себя мразью, но, в принципе, на это способны ВСЕ.

Да, определенным культурам свойственны определенные свойства, например жестокость, предрасположенность к людоедству, грабежам и т.д. также как и изобретательность, алкоголизм, идолопоклонничество. Но, ведь это не означает отметку в условно 100% (попугаев) у одних и 0 у других. По большинству параметров наверное 45-55 будет?

Это я к тому, что ругая, не надо крылья приделывать ни к кому.

С уважением к почтенной публике

От	tevolga
К	Иван Подгорнов (14.07.2003 11:42:07)
Дата	14.07.2003 12:40:13

Поддержу...

И это весьма неплохо осветил И.В.Сталин - "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается".

С уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (14.07.2003 12:40:13)
Дата	14.07.2003 13:10:59

В данном случае товарищ Сталин, ИМХО...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И это весьма неплохо осветил И.В.Сталин - "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается".

...имел в виду, что немецкий народ надо не стирать с лица земли, а лечить и перевоспитывать)))

"Пред наших танков трепеща судом
Навстречу их колоннам подходящим
Горожане города Содом
Единственного праведника тащат..."

Б. Слуцкий

И. Кошкин

От	Китоврас
К	Иван Подгорнов (14.07.2003 11:42:07)
Дата	14.07.2003 12:09:13

Re: таки вякну

Доброго здравия!
>и чуть-чуть выдерну из контекста:
>"озверение раскрепощенных донельзя подонков" -
>Вместо "немцев" - можно подставить кого-угодно - у всех рыльце в пушку по самое здрасьте. Имею ввиду не только ВМВ естественно.
>Про амеров с японцами весьма кстати упоминалось.

>Вы назовете страну, про гражданина которой нельзя было такое сказать?
Назову - Россия.
>Вы назовете национальность, про представителя которой нельзя было такое сказать?
Да - русские.
>А не имею ввиду отдельных отморозков, а именно группу.
Вот именно - отморозки есть у всех, а вот возводить такое в систему могут только представители запада - немцы в данном случае просто наиболее западный из всех западных народов.
>В этот раз немцы показали себя мразью, но, в принципе, на это способны ВСЕ.
Неверно - каждый мужчина в принципе способен к изнасилованию, однако говорить что каждый мужик потенциальный насильник и на этом основании оправдывать действительного насильника.

>Это я к тому, что ругая, не надо крылья приделывать ни к кому.
гм. это так, но уранивать хоть в чем-то наших предков которые фашистов перебили и нациков, как это делают их местные прихвостни - неверно
>С уважением к почтенной публике
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Devol
К	Китоврас (14.07.2003 12:09:13)
Дата	14.07.2003 15:15:43

Re: таки вякну

>>Вы назовете страну, про гражданина которой нельзя было такое сказать?
>Назову - Россия.

- однако, жители других стран имеют отличное от вашего мнение. Те же прибалты, например. Военные преступления совершали и солдаты советской армии. Не надо все валить на зверей-фашистов.

>>Вы назовете национальность, про представителя которой нельзя было такое сказать?
>Да - русские.

- аналогично. Мы,де, самые лучшие. Ну да.

>Вот именно - отморозки есть у всех, а вот возводить такое в систему могут только представители запада - немцы в данном случае просто наиболее западный из всех западных народов.

- откровенный бред. А восточные народы так делать не могут?

>>В этот раз немцы показали себя мразью, но, в принципе, на это способны ВСЕ.

- почему мразью? Гражданское население Сталинграда погибло не потому, что они были мразью, а потому, что некоторые товарищи просто забыли эвакуировать его. Аналогичное мнение о русских есть у венгров, немцев и прибалтов. И у афганцев.
Где советские войска себя тоже показали как мразь, уничтожая ковровыми бомбардировками гражданское население (амеры занимались этим же в Вьетнаме).

>гм. это так, но уранивать хоть в чем-то наших предков которые фашистов перебили и нациков, как это делают их местные прихвостни - неверно

- а чем для восточноевропейских народов ваши коммунисты были лучше, чем нацисты?

От	Олег...
К	Devol (14.07.2003 15:15:43)
Дата	14.07.2003 21:12:13

Ну-ка, ну-ка...

Приветствую...
>>>Вы назовете страну, про гражданина которой нельзя было такое сказать?
>>Назову - Россия.
>
> - однако, жители других стран имеют отличное от вашего мнение. Те же прибалты, например. Военные преступления совершали и солдаты советской армии.

Расскажите пожалуйста о военных преступлениях в Прибалтике...
Ни нам тут, ни вообще мировой общественности, так сказать,
про это ничего неизвестно...

>Не надо все валить на зверей-фашистов.

Ну хоть в чем-то Вы правы... Действительно, звери...

>>Вот именно - отморозки есть у всех, а вот возводить такое в систему могут только представители запада - немцы в данном случае просто наиболее западный из всех западных народов.

> - откровенный бред. А восточные народы так делать не могут?

Могут примерно так. Японцы, например...

>>>В этот раз немцы показали себя мразью, но, в принципе, на это способны ВСЕ.

> - почему мразью? Гражданское население Сталинграда погибло не потому, что они были мразью, а потому, что некоторые товарищи просто забыли эвакуировать его.

Во-первых, не забыли, а преднамеренно неэвакуировали.
Во-вторых, что за подход такой...
Кто не спрятался, я не виноват, чтоль, так???

>Аналогичное мнение о русских есть у венгров, немцев и прибалтов. И у афганцев.

Еще раз Расскажите, пожалуйста,
прямо по пунктам.
Венгры:
Немцы:
Прибалты:
Афганцы:

Не только нам здесь, опять же повторюсь, будет очень интересно...

>Где советские войска себя тоже показали как мразь, уничтожая ковровыми бомбардировками гражданское население (амеры занимались этим же в Вьетнаме).

Опять же - поподробнее, а?

>>гм. это так, но уранивать хоть в чем-то наших предков которые фашистов перебили и нациков, как это делают их местные прихвостни - неверно
> - а чем для восточноевропейских народов ваши коммунисты были лучше, чем нацисты?

Наши коммунисты лучше тем (ну пока Вы нам не рассказали о "зверствах"),
что не занимались уничтожением этих народов.

fortress.vif2.ru

От	Администрация (ID)
К	Devol (14.07.2003 15:15:43)
Дата	14.07.2003 15:41:21

Три дня read-only.

За ревизионизм нацистских преступлений.

ID

От	Максимов
К	Devol (14.07.2003 15:15:43)
Дата	14.07.2003 15:30:09

Re: Я спокоен... Я абсолютно спокоен...

>>>Вы назовете страну, про гражданина которой нельзя было такое сказать?
>>Назову - Россия.
>
> - однако, жители других стран имеют отличное от вашего мнение. Те же прибалты, например. Военные преступления совершали и солдаты советской армии. Не надо все валить на зверей-фашистов.

Я спокоен... Я абсолютно спокоен...
Тут уже была дискуссия. Пожалуйста - прочитайте.

>>>Вы назовете национальность, про представителя которой нельзя было такое сказать?
>>Да - русские.
>
> - аналогично. Мы,де, самые лучшие. Ну да.

>>Вот именно - отморозки есть у всех, а вот возводить такое в систему могут только представители запада - немцы в данном случае просто наиболее западный из всех западных народов.
>
> - откровенный бред. А восточные народы так делать не могут?

>>>В этот раз немцы показали себя мразью, но, в принципе, на это способны ВСЕ.
>

>Где советские войска себя тоже показали как мразь, уничтожая ковровыми бомбардировками гражданское население.

Я спокоен... Я абсолютно спокоен...
Если можно - факты. Когда, сколько, кого...

>>гм. это так, но уранивать хоть в чем-то наших предков которые фашистов перебили и нациков, как это делают их местные прихвостни - неверно
>
> - а чем для восточноевропейских народов ваши коммунисты были лучше, чем нацисты?

Сколько бы поляков и чехов осталось бы к 2003 году, если бы победили они? Как Вы думаете?

С уважением.

От	В. Кашин
К	Китоврас (14.07.2003 12:09:13)
Дата	14.07.2003 13:09:16

Это как?

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>и чуть-чуть выдерну из контекста:
>>"озверение раскрепощенных донельзя подонков" -
>>Вместо "немцев" - можно подставить кого-угодно - у всех рыльце в пушку по самое здрасьте. Имею ввиду не только ВМВ естественно.
>>Про амеров с японцами весьма кстати упоминалось.
>
>>Вы назовете страну, про гражданина которой нельзя было такое сказать?
>Назову - Россия.
Почему нельзя? Не будем рассматривать ВОВ - к моменту прихода наших в Германию немцы совершили в России столько, что любое поведение наших войск может быть оправдано наличием, как это говорят современным языком "боевых психических травм". Надо отдать должное советскому командованию, которое сделало все возможное, чтобы свести эксцессы к минимуму.
Однако если брать в более широком историческом контексте - наши всегда были не дураки пограбить и излишней мягкостью никогда не отличались. Этого не стоит стыдиться - такова человеческая природа. Более того, отдельными славными грабежами можно даже гордиться - как англичане восхищаются великими пиратами типа Моргана, и славно, что в Российской истории тоже немало столь же колоритных персонажей.
>>А не имею ввиду отдельных отморозков, а именно группу.
>Вот именно - отморозки есть у всех, а вот возводить такое в систему могут только представители запада - немцы в данном случае просто наиболее западный из всех западных народов.
Японцы или монголы - представители Запада. Или зверства монголов в 13 веке и японцев 19-20 морально более оправданы, чем зверства немцев? Можно также вспомнить массовые проявления зверства со стороны турок, арабов и массы других народов. Если углубляться в историю еще больше - то больше будет становиться и примеров. Следовательно, никакой западной специфики в этом отношении не существует.
Что касается Германии при Гитлере, то тут мы имеем дело с восторжествовавшей сатанистской идеологией, со всей необходимой атрибутикой, включая, как известно, проведение даже необходимых обрядов. При этом данная разновидность сатанизма обладала привлекательностью (вон сколько последователей до сих пор) и восторжествовав, исказила души всего немецкого народа. Это урок - что нацикам и их подобным никогда нельзя давать даже маленького шанса.

>>Это я к тому, что ругая, не надо крылья приделывать ни к кому.
>гм. это так, но уранивать хоть в чем-то наших предков которые фашистов перебили и нациков, как это делают их местные прихвостни - неверно
конечно неверно. Любой, кто разделяет нацистские идеи, является осознанным или неосознанным дьяволопоклонником. Он просто не вполне вменяем, своего рода бешеная собака, которую, если нельзя вылечить, то лучше пристрелить.
С уважением, Василий Кашин

От	Nicky
К	В. Кашин (14.07.2003 13:09:16)
Дата	14.07.2003 14:37:05

полностью согласен (-)

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (14.07.2003 13:09:16)
Дата	14.07.2003 13:25:19

Ну что же, раз речь зашла за историю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Наши - действительно не ангелы. Но есть одно маленькое но... Давай сравним то, как вели себя русские и европейские колонизаторы. Даже казаки-землепроходцы (те еще ребята) не резали ушей, не разрывали людей пушками, не окружали свои остроги кольями, с воткнутыми на них головами, не отрубали трупам руки-ноги и не плясали пьяные с этими ногами, т. е. не проделывали всего того, что считалось в некотором роде нормой у просвещенных европейских народов. Сколько враждебных народов было уничтожено русскими под корень? Сколько рабов было увезено в Россию для работы на благо высшей расы? Ведь русские никогда даже тех, кого завоевывали, не считали НИЖЕ себя. На что мог расчитывать в Европе или Америке мулат или метис? А у нас полукровки - обычное дело были, даурское казачество возьми - смешались русские и местные, получился очень характерный род))) В этом и было коренное различие. Припахивали всех на равных. Ты можешь себе представить, чтобы негры в Африке или индейцы подавали королям челобитные с просьбой облегчить подати? А у нас это было обычное дело. А чукчи, к примеру, дав нам пару раз по зубам, формальн так и остались независимыми.

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (14.07.2003 13:25:19)
Дата	14.07.2003 15:31:06

Не скажу за всю Европу...

> не проделывали всего того, что считалось в некотором роде нормой у просвещенных европейских народов.

Вот прямо так "нормой" и у "европейских народов". Все-таки держусь мнения что описанное есть экцессы, а не норма. Оставляю за вами право меня переубедить. Могу и за русских вам примерчик отрезанных голов:

"В свою очередь казаки отвечали тем, что отрезали головы убитым горцам и привозили их как свидетельство победы в родные станицы. Когда же Царь Николай И узнал, что генерал Засс по примеру черкесов водружает данные трофеи на колья крепости Прочный Окоп, то генерала, несмотря на заслуги, сняли с должности и отправили в отставку."

http://med.krd.ru/www/home.nsf/webdocs/FBE5A9FB6A8BBDDEC32569F3004C9B43.html

Ингуши же заявляют, что дело имело и коммерческую подоплеку:

"В период Кавказской войны начальником первого фланга Кавказской линии (районы Северо-Западного Кавказа) генералом Зассом был заведен "порядок": казаки, зная, что по обычаям местных племен тело без головы предавать земле нельзя, отрезали у убитого горца голову с тем, чтобы затем продать ее родственникам убитого."

> Сколько враждебных народов было уничтожено русскими под корень?

Ну скажем испанцы тоже особенно никого под корень не изводили. По-моему и французы.

> Ведь русские никогда даже тех, кого завоевывали, не считали НИЖЕ себя.

Довольно неопределенное утверждение. До сих пор на уровне обыденного сознания русские считают чукчей и чурок ниже себя. Не думаю чтобы в то время с этим было лучше.

> На что мог расчитывать в Европе или Америке мулат или метис? А у нас полукровки - обычное дело были, даурское казачество возьми - смешались русские и местные, получился очень характерный род

Ну вот в Америке есть такое государство Мексика - все сплошь метисы. Испания приняла ту же стратегию что и Россия на Кавказе - туземная знать была приравнена к дворянству, индейские касики получили титул "дон". в результате получился очень харакерный народ (мексиканцы).

От	Китоврас
К	Игорь Куртуков (14.07.2003 15:31:06)
Дата	14.07.2003 15:52:09

Re: Не скажу

Доброго здравия!
>Вот прямо так "нормой" и у "европейских народов". Все-таки держусь мнения что описанное есть экцессы, а не норма.
Ну у тов.Кошкина была оговорка "в некотором роде"

Оставляю за вами право меня переубедить. Могу и за русских вам примерчик отрезанных голов:

>"В свою очередь казаки отвечали тем, что отрезали головы убитым горцам и привозили их как свидетельство победы в родные станицы. Когда же Царь Николай И узнал, что генерал Засс по примеру черкесов водружает данные трофеи на колья крепости Прочный Окоп, то генерала, несмотря на заслуги, сняли с должности и отправили в отставку."
А реакция на это действие со стороны власти - _генерала, несмотря на заслуги, сняли с должности и отправили в отставку_
>
>Ну скажем испанцы тоже особенно никого под корень не изводили. По-моему и французы.
А где индейское население Кубы, островов карибского моря?

>Довольно неопределенное утверждение. До сих пор на уровне обыденного сознания русские считают чукчей и чурок ниже себя. Не думаю чтобы в то время с этим было лучше.
Однако было.

>Ну вот в Америке есть такое государство Мексика - все сплошь метисы. Испания приняла ту же стратегию что и Россия на Кавказе - туземная знать была приравнена к дворянству, индейские касики получили титул "дон". в результате получился очень харакерный народ (мексиканцы).
Это да. Но ведь индеев на Кубе испанцы всех извели за какие-нить полвека... Тоже было
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Chestnut
К	Китоврас (14.07.2003 15:52:09)
Дата	14.07.2003 16:17:03

Re: Не скажу

>Это да. Но ведь индеев на Кубе испанцы всех извели за какие-нить полвека... Тоже было

Но померли они в-основном от европейских болезней, от которых у них не было иммунитета. Кстати, и молниеносный переход индейцев Латинской Америки в христианство некоторые исследователи (например, МакНил) связывают с тем, что индейцы интерпретировали мор, от которого испанцы явно не страдали (могла быть оспа, корь, всё что угодно из "детских болезней"), а страдали только индейцы, знаком того, чей бог сильнее - с соответствующими выводами.

От	Ертник С. М.
К	И. Кошкин (14.07.2003 13:25:19)
Дата	14.07.2003 14:31:57

География у нас разная. Не много ни мало.

САС!!!

Если те же англичане или испанцы могли безболезненно чудесатить в ЗАОКЕАНСКИХ владениях, то мы такой роскоши были лишены. Всякое куролесничание неминуемо возвращалось к нам же, путем восстаний и разоренья собственно рроссийских террриторий.

Мы вернемся.

От	VLADIMIR
К	Ертник С. М. (14.07.2003 14:31:57)
Дата	14.07.2003 15:19:57

Ре: География у...

К сожалению, покорение Аляски или Кавказа не обошлось без серьезных ексцессов. Хорошо воевали против России и не желавшие переходить под скипетр русских царей грузины (Есть такая книга ЖЕЛЕЗОМ И КРОВ"Ю Мордвинова). Выское им ело место, включая массовый отьем баб у малых народов. Здесь лучше не меряться с другими державами разными частями тела. Другие были епохи с другими стандартами.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Роман Алымов
К	Ертник С. М. (14.07.2003 14:31:57)
Дата	14.07.2003 14:35:04

А что там у англичан с шотландцами было? (+)

Доброе время суток!
В принципе для англичан шотландцы были что-то типа наших татар, но ведь как-то сжились в итоге... Ирландцы тоже как-то не под корень были зачищены.

С уважением, Роман

От	Ертник С. М.
К	Роман Алымов (14.07.2003 14:35:04)
Дата	14.07.2003 15:19:33

Вот именно!!!

САС!!!
>Доброе время суток!
> В принципе для англичан шотландцы были что-то типа наших татар, но ведь как-то сжились в итоге... Ирландцы тоже как-то не под корень были зачищены.

Шотладцы, а еще раньше уэльсцы - они близенько-близенько. Их то и ассимилировали вполне нашими методами. Ирланцы тоже бизко, с ними более-менее церемонились, А вот всяких там индусов, зулусов, и прочих туарегов - к ногтю.

Мы вернемся.

От	Chestnut
К	Ертник С. М. (14.07.2003 15:19:33)
Дата	14.07.2003 15:29:11

Re: Вот именно!!!

>САС!!!
>>Доброе время суток!
>> В принципе для англичан шотландцы были что-то типа наших татар, но ведь как-то сжились в итоге... Ирландцы тоже как-то не под корень были зачищены.
>
>Шотладцы, а еще раньше уэльсцы - они близенько-близенько. Их то и ассимилировали вполне нашими методами. Ирланцы тоже бизко, с ними более-менее церемонились, А вот всяких там индусов, зулусов, и прочих туарегов - к ногтю.

Каких индусов??? На все 400 миллионов индусов в Индийской Империи было всех англичан (точнее, британцев, а в массе больше всего было шотландцев) включая женщин и детей тысяч 100.

От	Nicky
К	И. Кошкин (14.07.2003 13:25:19)
Дата	14.07.2003 14:28:40

в Испанской Америке с индейцами не все так однозначно было

>На что мог расчитывать в Европе или Америке мулат или метис?

Был такой Инка Гарсиласо де ла Вега, имел все привилегии испанского дворянина такие же как у его отца-испанца. Жил в Испании, воевал, пиcал Историю государтва инков.

> Ты можешь себе представить, чтобы негры в Африке или индейцы подавали королям челобитные с просьбой облегчить подати?

Вполне допускаю что такое могли себе позволить например тласкаланцы (бывшие союзники Кортеса против ацтеков)

Основной вред индейцам Центральной и Южной Америки принесли не завоевания и /или эксплуатация а занесенные европейцами болезни.

От	amyatishkin
К	Nicky (14.07.2003 14:28:40)
Дата	14.07.2003 18:45:45

Re: в Испанской...

Вышеприведенные примеры c неграми в России не катят. Дело в том, что пока негров и т.п. мало, расизма нет.

>Был такой Инка Гарсиласо де ла Вега, имел все привилегии испанского дворянина такие же как у его отца-испанца. Жил в Испании, воевал, пиcал Историю государтва инков.

Вы вот написали, что он жил в Испании. А вот в Северной Америке, Вест- и Ост-Индии был бы не де ла Вега, а грязный ублюдок-полукровка.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (14.07.2003 13:25:19)
Дата	14.07.2003 14:02:41

Re: Ну что

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Наши - действительно не ангелы. Но есть одно маленькое но... Давай сравним то, как вели себя русские и европейские колонизаторы. Даже казаки-землепроходцы (те еще ребята) не резали ушей, не разрывали людей пушками, не окружали свои остроги кольями, с воткнутыми на них головами, не отрубали трупам руки-ноги и не плясали пьяные с этими ногами, т. е. не проделывали всего того, что считалось в некотором роде нормой у просвещенных европейских народов.
Ну едва ли это считалось такой уж нормой у ВСЕХ европейских народов. Более того, едва ли мы можем утверждать неприменение нашими землепроходцами в Сибири в общем-то нормальных для той эпохи пыток и наказаний как-то отрубание голов, резание ушей и т.д. Если это можно было сделать на Красной площади в Москве - то почему нельзя в Сибири? Хотя в целом наша политика по отношению к инородцам была более гибкой и разумной, что отчасти было связано с экономическими и политическими реалиями. Массовое порабощение туземцев в наших условиях было нецелесообразно с чисто хозяйственной точки зрения.
> Сколько враждебных народов было уничтожено русскими под корень? Сколько рабов было увезено в Россию для работы на благо высшей расы?
Рабовладение в русской Сибири в 17-18 вв., а возможно и позже все же имело место. Оно не было массовым, не имело большого хозяйственного значения, но как явление существовало. В остальном - в России не было экономических предпосылок для распространения рабовладения. Рабство имело смысл в то время лишь в отдельных отраслях сельского хозяйства - рабов, как известно, вывозили не в Европу, а в Америку для работы в крупных земледельческих хозяйствах, специлализированных на выращивании высокодоходных экспортных культур - хлопка, кофе и пр. Остальные формы рабства были второстепенными. Если бы у нас где-нибудь в Тульской губернии можно было растить кофе на экспорт - могли бы появиться и рабы.
> Ведь русские никогда даже тех, кого завоевывали, не считали НИЖЕ себя.
Едва ли считали покоряемых иноверцев во всем равными себе. Хотя, конечно, выраженного расового превосходства не было. Кстати, заметьте, что такое превосходство имеет место главным образом у протестантов - в Латинской Америке смешанные браки стали распространяться с самого начала.
>На что мог расчитывать в Европе или Америке мулат или метис? А у нас полукровки - обычное дело были, даурское казачество возьми - смешались русские и местные, получился очень характерный род)))
Да, это показатель разумной политики, учитывающей реалии. Потому что наши предки были умными. Вот поляки к примеру демонстрируют к чему вел неучет реалий - если бы они были такими же умными, то не было бы России, а была бы огромная Польша до Тихого Океана.
>В этом и было коренное различие. Припахивали всех на равных. Ты можешь себе представить, чтобы негры в Африке или индейцы подавали королям челобитные с просьбой облегчить подати? А у нас это было обычное дело. А чукчи, к примеру, дав нам пару раз по зубам, формальн так и остались независимыми.
Конечно, Российская Империя отличалась в этом отношении от колониальных империй Запада. Она, в этом отношении, можно сказать, походила на великии империи древности. Но эта специфика имеет под собой определенную экономическую основу, это не следствие особого духовного состояния русского человека.
С уважением, Василий Кашин

От	CANIS AUREUS
К	И. Кошкин (14.07.2003 13:25:19)
Дата	14.07.2003 13:32:14

Re: Стопроцентное попадание!

>А у нас полукровки - обычное дело были, даурское казачество возьми - смешались русские и местные, получился очень характерный род))) В этом и было коренное различие.

А говорите, что расовая теория тут не причем, у Вас даже понятия и термины правильные. Как раз порабощение - истребление одного народа другим может быть только в случае существенной расовой разницы. В случае ее отсутствия этого не происходит, происходит ассимиляция.

С уважением
Владимир

От	FVL1~01
К	CANIS AUREUS (14.07.2003 13:32:14)
Дата	14.07.2003 13:50:26

ну вы и сказанули - евреи с арабами что ассимилируются ? :-))) (-)

От	CANIS AUREUS
К	FVL1~01 (14.07.2003 13:50:26)
Дата	14.07.2003 13:53:37

Re: Речь идет о принципиальной возможности ассимиляции

Плюс в ярком свете Торы. Это не типично.

Выб лучше про русского с татарином

С уважением
Владимир

От	И. Кошкин
К	CANIS AUREUS (14.07.2003 13:53:37)
Дата	14.07.2003 13:58:09

Принципиально любой мужик любую бабу может ассимилировать. И наоборот. (-)

От	CANIS AUREUS
К	И. Кошкин (14.07.2003 13:58:09)
Дата	14.07.2003 14:05:30

Re: Может, конечно

Однако, во многих конкретных случаях религиозно/законодатльно это запрещено делать, часто даже предписывается уничтожить. У евреев, у брахманов...

С уважением
Владимир

От	Дмитрий Шумаков
К	CANIS AUREUS (14.07.2003 13:32:14)
Дата	14.07.2003 13:46:54

Видимо расисты - все больные (ущербные, умом увечные, нужное подчеркнуть) (-)

От	Иван Подгорнов
К	Дмитрий Шумаков (14.07.2003 13:46:54)
Дата	14.07.2003 14:04:04

Да, пожалуй более всего подходит(-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (14.07.2003 13:25:19)
Дата	14.07.2003 13:31:29

Даже более того

Доброго здравия!
в 17-м веке ясашные инородцы имели ряд юридических преимуществ над русским населением сибири.
Например их воевода не мог казнить (не только смертью) своей властью, а обязан был получить санкцию от сибирского приказа в Москве...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kadet
К	Китоврас (14.07.2003 13:31:29)
Дата	14.07.2003 20:33:23

Тут как посмотреть :-)

>Доброго здравия!
>в 17-м веке ясашные инородцы имели ряд юридических преимуществ над русским населением сибири.
>Например их воевода не мог казнить (не только смертью) своей властью, а обязан был получить санкцию от сибирского приказа в Москве...

АФАИК, в таких случаях наказуемому в конце получается хуже :-)

От	FVL1~01
К	Kadet (14.07.2003 20:33:23)
Дата	14.07.2003 21:00:40

напротив

И снова здравствуйте

>АФАИК, в таких случаях наказуемому в конце получается хуже :-)

В жизни воеводы старались не напоминать о себе Центру по "пустяшным" поводам. Оттого то ясашныех в среденем в "губных избах" попадалось и меньше.

Не стоит недооценивать и факт переятгивания элит на свою сторону. Воеводе ПРОЩЕ было повлиять на "охальника" инородца путем контактов с "князьком", "панком" или "набольшим" того инородца, чем путем официальной утомительной и долгой процедуры.

Так что любая палка о двух концах. В чем то положение инородцев было лучше, в чем то несравненно хуже. а в целом все же как у всех.
С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	В. Кашин (14.07.2003 13:09:16)
Дата	14.07.2003 13:19:30

Re: Это как?

Доброго здравия!
> Однако если брать в более широком историческом контексте - наши всегда были не дураки пограбить и излишней мягкостью никогда не отличались.
Примеры, пожалуйста, когда наши были не дураки пограбить - кого конкретно грабили и кого конкретно резали.

> Этого не стоит стыдиться - такова человеческая природа. Более того, отдельными славными грабежами можно даже гордиться - как англичане восхищаются великими пиратами типа Моргана, и славно, что в Российской истории тоже немало столь же колоритных персонажей.
Пусть испанцы гордятся кортесом который перебил множество индеев, а мы будем помнить о Стефане Пермском, которы обртил Перь в христианство практически в одиночку и уж точно не прибегая к насилию.
Каждому свое.
Насчет колоритных персонажей - примеры опять же.

> Японцы или монголы - представители Запада. Или зверства монголов в 13 веке и японцев 19-20 морально более оправданы, чем зверства немцев? Можно также вспомнить массовые проявления зверства со стороны турок, арабов и массы других народов. Если углубляться в историю еще больше - то больше будет становиться и примеров. Следовательно, никакой западной специфики в этом отношении не существует.
Существует - до газовых камер ни один чингисхан или синкенсебу-сан не додумались. Это европейское изобретение. Жестокость была, а вот холодное спокойное методичное истребление - разве только у китайцев да и то не всегда.

> Что касается Германии при Гитлере, то тут мы имеем дело с восторжествовавшей сатанистской идеологией, со всей необходимой атрибутикой, включая, как известно, проведение даже необходимых обрядов. При этом данная разновидность сатанизма обладала привлекательностью (вон сколько последователей до сих пор) и восторжествовав, исказила души всего немецкого народа. Это урок - что нацикам и их подобным никогда нельзя давать даже маленького шанса.
Это верно. Именно язычество переросшее в сатанизм. И тем, кто кидает сейчас камни в христианство надо помнить на что способны люди, если с них снять религиозную одежу.

> конечно неверно. Любой, кто разделяет нацистские идеи, является осознанным или неосознанным дьяволопоклонником. Он просто не вполне вменяем, своего рода бешеная собака, которую, если нельзя вылечить, то лучше пристрелить.
для начала выпороть не мешало бы.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Chestnut
К	Китоврас (14.07.2003 13:19:30)
Дата	14.07.2003 15:33:13

Re: Это как?

>Доброго здравия!
>> Однако если брать в более широком историческом контексте - наши всегда были не дураки пограбить и излишней мягкостью никогда не отличались.
>Примеры, пожалуйста, когда наши были не дураки пограбить - кого конкретно грабили и кого конкретно резали.

Измаил 1790, Прага 1795 - так, сходу.

>> Этого не стоит стыдиться - такова человеческая природа. Более того, отдельными славными грабежами можно даже гордиться - как англичане восхищаются великими пиратами типа Моргана, и славно, что в Российской истории тоже немало столь же колоритных персонажей.
>Пусть испанцы гордятся кортесом который перебил множество индеев, а мы будем помнить о Стефане Пермском, которы обртил Перь в христианство практически в одиночку и уж точно не прибегая к насилию.

Кортес, кстати, без союзников-индейцев не справился бы с ацтеками - а уж те были гораздо кровавее "жестоких конквистадоров". А уж если вспомнили Стефана пермского - то из испанцев надо вспоминать соответствующих святых, а не Кортеса.

От	Китоврас
К	Chestnut (14.07.2003 15:33:13)
Дата	14.07.2003 15:43:07

Re: Это как?

Доброго здравия!
>Измаил 1790, Прага 1795 - так, сходу.
Ну тогда еще Берлин 1945 добавьте. Кто те войны то начал?

>Кортес, кстати, без союзников-индейцев не справился бы с ацтеками - а уж те были гораздо кровавее "жестоких конквистадоров". А уж если вспомнили Стефана пермского - то из испанцев надо вспоминать соответствующих святых, а не Кортеса.
Кортесс как раз хвалился тем, что обратил краснопопых в христианство, только вот делал он это языческими методами
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Chestnut
К	Китоврас (14.07.2003 15:43:07)
Дата	14.07.2003 16:12:58

Re: Это как?

>Доброго здравия!
>>Измаил 1790, Прага 1795 - так, сходу.
>Ну тогда еще Берлин 1945 добавьте. Кто те войны то начал?

То есть по-вашему, Польша напала на Россию в 1795 году? И Измаил был Исконно Российской Терроиторией? Интереееесно... А Берлин не я вспомнил, но если Вы настаиваете, чего там, можно добавить в список.

От	Китоврас
К	Chestnut (14.07.2003 16:12:58)
Дата	14.07.2003 16:24:41

Re: Это как?

>>>Измаил 1790, Прага 1795 - так, сходу.
>>Ну тогда еще Берлин 1945 добавьте. Кто те войны то начал?
>
>То есть по-вашему, Польша напала на Россию в 1795 году?
Конечно! Посмотрите учебник истории историю т.н. восстания Костюшко - этого международного террориста того времени.

> И Измаил был Исконно Российской Терроиторией?
Берлин тоже, а брать пришлось.

>Интереееесно... А Берлин не я вспомнил, но если Вы настаиваете, чего там, можно добавить в список.
Да уж Вы видимо администрации убоялись свои пронацистские симпатии срау показать.
теперь саморазоблачились.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Chestnut
К	Китоврас (14.07.2003 16:24:41)
Дата	14.07.2003 16:33:12

Re: Это как?

>>То есть по-вашему, Польша напала на Россию в 1795 году?
>Конечно! Посмотрите учебник истории историю т.н. восстания Костюшко - этого международного террориста того времени.

В школе учили, помнится, что это было народное восстание против прусских и российских оккупантов. Вы же против оккупантов? Или только если они - немцы или американцы?

А за обвинение в "пронацистские симпатиях" пока "санитаров звать" не буду.

От	Китоврас
К	Chestnut (14.07.2003 16:33:12)
Дата	14.07.2003 16:37:07

Re: Это как?

Доброго здравия!
>В школе учили, помнится, что это было народное восстание против прусских и российских оккупантов. Вы же против оккупантов? Или только если они - немцы или американцы?
Народное???? хи-хи-хи... какого народа? Польского? ну-ну.

>А за обвинение в "пронацистские симпатиях" пока "санитаров звать" не буду.
угу они сегодня вашего брата лихо отстреливают.
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Тов.Рю
К	Китоврас (14.07.2003 16:37:07)
Дата	14.07.2003 19:28:19

Как всем хорошо известно...

>Доброго здравия!
Хоя!

>Народное???? хи-хи-хи... какого народа? Польского? ну-ну.

... Честнат, народ есть только один. Его так и полагается произносить - Русский Народ (выделять интонацией). Желательно встав на коленки.

Примите и проч.

От	Китоврас
К	Тов.Рю (14.07.2003 19:28:19)
Дата	15.07.2003 17:03:04

Re: Как всем

Доброго здравия!
>... Честнат, народ есть только один. Его так и полагается произносить - Русский Народ (выделять интонацией). Желательно встав на коленки.
Причем тут это?
Вы расскажите кто восстал в 1795 - польский народ или гонористая польская шляхта. И посмотрите как польские же крестьяне относились к армии того же Костюшко.
Не было там "народного восстания"
>Примите и проч.
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (14.07.2003 13:19:30)
Дата	14.07.2003 14:48:17

Это так

>Примеры, пожалуйста, когда наши были не дураки пограбить - кого конкретно грабили и кого конкретно резали.

Конкретно прибалтов, причем на протяжении долгого времени.

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (14.07.2003 14:48:17)
Дата	14.07.2003 14:53:29

Это какого времени?

Доброго здравия!
>Конкретно прибалтов, причем на протяжении долгого времени.
и чего там у убогих чухонцева грабить то?
>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (14.07.2003 14:53:29)
Дата	14.07.2003 15:02:55

Да с того какого вы хотели

"Давайте рассуждать об истории нашего Государства (с 14 века если речь илдет о России, или с 10-го если речь идет о Руси)."

Давайте. Эпоха Грозного (примерно 1573г.):

"В один день вступило 80000 Россиян в Эстонию, где никто не ожидал их и где мирные Дворяне в замках своих весело праздновали Святки, так что передовые наши отряды везде находили пиры, музыку, пляски. ЦАРЬ велел не щадить никого: ГРАБИЛИ домы, УБИВАЛИ жителей, БЕСЧЕСТИЛИ девиц." (с) Карамзин

Достаточно?

С уважением к сообществу

От	Nicky
К	Dinamik (14.07.2003 15:02:55)
Дата	14.07.2003 15:07:04

да, вот если бы туда вступил герцог Альба...

тем более что ливонские рыцари были протестантами...

От	И. Кошкин
К	Dinamik (14.07.2003 15:02:55)
Дата	14.07.2003 15:06:16

Уже сто раз говорили, что Карамзина нельзя читать буквально. (-)

От	Dinamik
К	И. Кошкин (14.07.2003 15:06:16)
Дата	14.07.2003 15:27:58

И еще

"...Иоанн поклялся, что не оставит в живых ни одного немца в Вендене. Уже три дня продолжалась осада замка; осажденных видели, что далее защищаться нельзя, и решились взорвать себя на воздух, чтоб не ждать мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей. Духовенство одобрило это решение, и 300 человек, большею частию благородного происхождения, заперлись в комнате, под которую подкатили четыре бочки пороха; приобщившись святых таин, зажгли порох и взлетели на воздух. ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию." (с) Соловьев

Достаточно?

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (14.07.2003 15:27:58)
Дата	14.07.2003 15:46:34

А русские тут причем?

Доброго здравия!
>"...Иоанн поклялся, что не оставит в живых ни одного немца в Вендене.
Откуда осажденные об этой клятве-то узнали?

> Уже три дня продолжалась осада замка; осажденных видели, что далее защищаться нельзя, и решились взорвать себя на воздух, чтоб не ждать мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей.
татары - орды монголов под руководством жидовских комиссаров - очень знакомо.

> Духовенство одобрило это решение, и 300 человек, большею частию благородного происхождения, заперлись в комнате, под которую подкатили четыре бочки пороха; приобщившись святых таин, зажгли порох и взлетели на воздух. ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию." (с) Соловьев
Итак немцы кончили жизнь самоубийством. Без малейшего вмешательства со стороны наших... Бог им судья.
Только вот к русским жестокостям это никак не относится.
>Достаточно?

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (14.07.2003 15:46:34)
Дата	14.07.2003 16:17:22

Re: А русские...

>> Духовенство одобрило это решение, и 300 человек, большею частию благородного происхождения, заперлись в комнате, под которую подкатили четыре бочки пороха; приобщившись святых таин, зажгли порох и взлетели на воздух. ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию." (с) Соловьев
>Итак немцы кончили жизнь самоубийством. Без малейшего вмешательства со стороны наших... Бог им судья.

Внимательно перечитываем последнее предложение.

>Только вот к русским жестокостям это никак не относится.

Ага, относится к татарским жестокостям.

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (14.07.2003 16:17:22)
Дата	14.07.2003 16:28:17

Re: А русские...

Доброго здравия!
>Внимательно перечитываем последнее предложение.
Читаем. И что же они испытали? Того в книжечке не сказано. А потом причем тут войны. Вы привидите на пример политики геноцида со стороны русских. А на войне людей всегда убивали. Кроме того - ВЫ забываете одно - войну то начали Ливонцы. Тем что высадились в прибалтике в 13-м веке и начали крестовый поход на русь. Так что жители этого города пострадали как жители Юрьева, где рыцари топили русские семьи, особенно уделяя внимание детям чтобы ни один не выплыл - всего лишь за празднование Рождества по православному обряду.

>С уважением к сообществу
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (14.07.2003 16:28:17)
Дата	14.07.2003 16:32:28

Re: А русские...

>>Внимательно перечитываем последнее предложение.
>Читаем.

Плохо читаем. Еще раз цитирую:

"ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию."

А избавились они от: "мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей".

С уважением к сообществу

От	В. Кашин
К	Dinamik (14.07.2003 16:32:28)
Дата	14.07.2003 18:45:44

Если мне не изменяет мой склероз

Добрый день!
>А избавились они от: "мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей".
едва ли не большую часть безобразий в Ливонии как раз совершали отряды казанских татар, составлявших значительную часть русской конницы. То есть, здесь многое объясняется спецификой использования туземных формирований, которая всегда имеет место. Арабские формирования в Италии в 1943 также покрыли себя специфической славой ввиду массовых грабежей и изнасилований гражданского населения, но это не повод для выводов обо всех войсках союзников (хотя и бросает тень на эффективность союзного командования).

С уважением, Василий Кашин

От	Китоврас
К	Dinamik (14.07.2003 16:32:28)
Дата	14.07.2003 16:34:52

Re: А русские...

Отмечаем по существу возразить нечего.

>"ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию."

>А избавились они от: "мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей".
1. Это были их предположения. Так что от чего они избаились неясно. От жизни точно.
2. Так русские или татары???

>С уважением к сообществу
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (14.07.2003 16:34:52)
Дата	14.07.2003 16:46:15

Re: А русские...

>Отмечаем по существу возразить нечего.

Хорошо, что ВЫ это признали.

>>"ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию."
>
>>А избавились они от: "мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей".
>1. Это были их предположения.

Совершенно верно. И как пишет автор небезосновательные предположения.

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	И. Кошкин (14.07.2003 15:06:16)
Дата	14.07.2003 15:21:33

А Соловьева можно?

"Иоанн в конце 1572 года вступил в Эстонию с 80000 войска; Виттенштейн был взят приступом, при котором пал любимец царский, Малюта Скуратов Бельский; ПЛЕННЫЕ шведы и немцы, по известиям ливонских летописцев, БЫЛИ СОЖЖЕНЫ." (с) Соловьев

С уважением к сообществу

От	И. Кошкин
К	Dinamik (14.07.2003 15:21:33)
Дата	14.07.2003 15:35:38

Знаешь ли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сведениям ливонских летописцев нужно доверять, деля их на десять, если не больше. Вон у меня лежит дома книга с "Рифмованной хроникой". Там мнооого таких описаний. Про то как в 180 немецких рыцарей и кнехтов геройски бились против пяти тысяч русских и обратили их в бегство. Кстати, Соловьев уже говори только о солдатах...

И. Кошкин

От	Dinamik
К	И. Кошкин (14.07.2003 15:35:38)
Дата	14.07.2003 16:29:23

Re: Знаешь ли...

>Сведениям ливонских летописцев нужно доверять, деля их на десять, если не больше.

Дело не в цифрах, а в самом факте, который описывает РУССКИЙ историк. Даже пусть Карамзин на порядок ошибся в жертвах новгородцев, но новгородский погром не стал от этого менее чудовищным и трагичным.

>Кстати, Соловьев уже говори только о солдатах...

И о мирных жителях, см. "И еще".

С уважением к сообществу

От	И. Кошкин
К	Dinamik (14.07.2003 16:29:23)
Дата	14.07.2003 18:10:20

Ну, если ты пошел на оборону городов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Население Ивангорода, к примеру, шведами было вырезано. Просто мы их чаще осаждали, чем они нас.

И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (14.07.2003 18:10:20)
Дата	14.07.2003 18:43:05

А еще можно вспомнить резню в Юрьеве

Доброго здравия!
Причем не во время взятия города, а просто по приговору магистрата было казнено 150 русских семей (именно семей с детьми малыми) их утопили зимой на льду за то, что они Рождество справляли по православному календарю....
в 14-м веке сие было
а в 13-м вырезали весь русский гарнизон Фелина
а в 13-м же - все русское население Юрьева..
А потом удивляются что царь их щадить не повелелел....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Паршев
К	Dinamik (14.07.2003 15:21:33)
Дата	14.07.2003 15:27:29

Ливонцы вроде утверждали, что "съедены заживо". Нет? (-)

От	Nicky
К	Китоврас (14.07.2003 14:53:29)
Дата	14.07.2003 14:57:22

Если речь идет о Северной войне

то да таки грабили и мародерствовали КАК ВСЕ. Норма поведения армии на чужой территории в 18 веке.

От	В. Кашин
К	Китоврас (14.07.2003 13:19:30)
Дата	14.07.2003 13:44:45

Re: Это как?

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Однако если брать в более широком историческом контексте - наши всегда были не дураки пограбить и излишней мягкостью никогда не отличались.
>Примеры, пожалуйста, когда наши были не дураки пограбить - кого конкретно грабили и кого конкретно резали.
Примеров масса. Помнится, еще хазарский каган Иосиф в переписке с толедскими евреями упоминал, что если бы не его государство, то русские разграбили бы весь Ближний Восток. Русские действительно проходили через хазарскую территорию и грабили богатые города мусульман на Каспии.
Грабеж был одной из важнейших целей походов Олега/Игоря/Святослава против Византии - будете ли Вы это отрицать. Впрочем, грабеж и средневековая война неотделимы, любая война (по крайней мере наступательная) сопровождалась масштабным грабежом, а каждый успешный полководец обязан был грабеж хорошо организовать, иначе остался бы без дружины.
Не будем забывать еще о таких славных ребятах, как новгородские ушкуйники.
Грабительскими походами к турецкому побережью занимались донские казаки, однако их действия - скорее предмет гордости.
Ну, конечно наш славный Стенька. В общем-то вор и бандит, но на Каспии порезвился изрядно - эта часть его истории у меня лично никаких негативных чувств не вызвает, было бы здорово, если бы кто-нибудь снял боевичок-с на эту тему или роман написал. Нужен нам свой Сабатини !
Отдельная эпопея - это завоевание Сибири, начавшееся под предводительством вчерашнего разбойничьего атамана и изобилующее всякими авантюрными историями, включая работорговлю и экспедиции за женщинами (ибо среди русских поселенцев женщин было, если не ошибаюсь, втрое меньше, чем мужчин).
>> Этого не стоит стыдиться - такова человеческая природа. Более того, отдельными славными грабежами можно даже гордиться - как англичане восхищаются великими пиратами типа Моргана, и славно, что в Российской истории тоже немало столь же колоритных персонажей.
>Пусть испанцы гордятся кортесом который перебил множество индеев, а мы будем помнить о Стефане Пермском, которы обртил Перь в христианство практически в одиночку и уж точно не прибегая к насилию.
Восхищение подвижниками веры не означает забвения для других героев. Стефан Пермский - скорее исключение. Великое государство создается в крови и грязи людьми типа Кортеса, Дрейка или нашего Ермака Тимофеевича.
>Каждому свое.
>Насчет колоритных персонажей - примеры опять же.
См. выше.
>> Японцы или монголы - представители Запада. Или зверства монголов в 13 веке и японцев 19-20 морально более оправданы, чем зверства немцев? Можно также вспомнить массовые проявления зверства со стороны турок, арабов и массы других народов. Если углубляться в историю еще больше - то больше будет становиться и примеров. Следовательно, никакой западной специфики в этом отношении не существует.
>Существует - до газовых камер ни один чингисхан или синкенсебу-сан не додумались. Это европейское изобретение. Жестокость была, а вот холодное спокойное методичное истребление - разве только у китайцев да и то не всегда.
Газовые камеры - лишь один из способов массовой жестокости, он ничем не хуже и не лучше остальны. Жестокость монголов носила именно методичный и плановый характер, была санкционирована свыше. У японцев в 20 веке плановость их зверств несомненна (напр. мобилизация сотен тысяч женщин по всей Азии в армейские бордели, или биологические эксперименты на пленных, а также известное "изнасилование Нанкина"). Такая же планомерность может быть отмечена у турок (армянский геноцид, например), китайцев и многих других народов.
>> Что касается Германии при Гитлере, то тут мы имеем дело с восторжествовавшей сатанистской идеологией, со всей необходимой атрибутикой, включая, как известно, проведение даже необходимых обрядов. При этом данная разновидность сатанизма обладала привлекательностью (вон сколько последователей до сих пор) и восторжествовав, исказила души всего немецкого народа. Это урок - что нацикам и их подобным никогда нельзя давать даже маленького шанса.
>Это верно. Именно язычество переросшее в сатанизм. И тем, кто кидает сейчас камни в христианство надо помнить на что способны люди, если с них снять религиозную одежу.
ИМХО это мерзкое учение (нацизм) могло победить именно потому, что христианство ослабло и одряхлело и не выполняет более своих социальных функций .
С уважением, Василий Кашин

От	Китоврас
К	В. Кашин (14.07.2003 13:44:45)
Дата	14.07.2003 14:00:14

Re: Это как?

Доброго здравия!
> Примеров масса. Помнится, еще хазарский каган Иосиф в переписке с толедскими евреями упоминал, что если бы не его государство, то русские разграбили бы весь Ближний Восток. Русские действительно проходили через хазарскую территорию и грабили богатые города мусульман на Каспии.
> Грабеж был одной из важнейших целей походов Олега/Игоря/Святослава против Византии - будете ли Вы это отрицать. Впрочем, грабеж и средневековая война неотделимы, любая война (по крайней мере наступательная) сопровождалась масштабным грабежом, а каждый успешный полководец обязан был грабеж хорошо организовать, иначе остался бы без дружины.
Итак примеры отыскались аж во мгле веков.
А как Вам такой текст - "Всякая война, за исключением защиты собственной земли и веры является предрассудительной и ненужной России" - Это цитата из секретного меморандума графа Панина Екатерине второй - того программного документа, который определял внешнюю политику страны на протяжении четверти века. Подчеркиваю - секретного документа, а не идеологической агитки.
Кроме того веры хазарско-еврейскому царю Иосифу как то мало. Вот сейчас тов.Кошкин и прочие норманисты скажут Вам что Русы того времени - это вовсе не современные русские, а варяги - т.е. викинги - скандинавы...
Давайте рассуждать об истории нашего Государства (с 14 века если речь илдет о России, или с 10-го если речь идет о Руси).

> Не будем забывать еще о таких славных ребятах, как новгородские ушкуйники.
Деятельность которых преследовалась как ордынскими (Русь тогда была улусом золотой Орды) так и русскими властями. Ушкуйники - это именно что бандиты с большой дороги. Да и сколько их было ушкуйников то?

> Грабительскими походами к турецкому побережью занимались донские казаки, однако их действия - скорее предмет гордости.
Гм. причем тут грабеж? Мы вроде о жестокостях и преступлениях против человечества говорили? И еще отметим - во время походов в Турцию и Персию за Зипунами - казаки с точки зрения официальных властей - это все же скорее воры да разбойники.

> Ну, конечно наш славный Стенька. В общем-то вор и бандит, но на Каспии порезвился изрядно - эта часть его истории у меня лично никаких негативных чувств не вызвает, было бы здорово, если бы кто-нибудь снял боевичок-с на эту тему или роман написал. Нужен нам свой Сабатини !
Угу. Только вот вора и бандита Моргана наградили титулом и поместьем, также как до этого вора и бандита Дрейка, а Стеньке - отрубили буйну голову.
Разница отношения налицо.

> Отдельная эпопея - это завоевание Сибири, начавшееся под предводительством вчерашнего разбойничьего атамана и изобилующее всякими авантюрными историями, включая работорговлю и экспедиции за женщинами (ибо среди русских поселенцев женщин было, если не ошибаюсь, втрое меньше, чем мужчин).
Про разбойничего атамана поподробнее. Это Ермак имеется ввиду? А ведь есть версия что он простой местный служилый казак...
а не разбойник.

> Восхищение подвижниками веры не означает забвения для других героев. Стефан Пермский - скорее исключение. Великое государство создается в крови и грязи людьми типа Кортеса, Дрейка или нашего Ермака Тимофеевича.
Стефан не исключение, а правило для Руси 14-го века. Только вот Кортес, Дрейк с одной стороны и Ермак Тимофеевич с Ерофей павловичем с другой это разные люди. Сколько человек и когда и где истребили казаки в ходе "пути востреч солнцу"? А испанцы да англичане истребяли народы.

> Газовые камеры - лишь один из способов массовой жестокости, он ничем не хуже и не лучше остальны. Жестокость монголов носила именно методичный и плановый характер, была санкционирована свыше. У японцев в 20 веке плановость их зверств несомненна (напр. мобилизация сотен тысяч женщин по всей Азии в армейские бордели, или биологические эксперименты на пленных, а также известное "изнасилование Нанкина"). Такая же планомерность может быть отмечена у турок (армянский геноцид, например), китайцев и многих других народов.
Это турки и японцы подвергнувшиеся облагораживающему влиянию западной цивилизации.

> ИМХО это мерзкое учение (нацизм) могло победить именно потому, что христианство ослабло и одряхлело и не выполняет более своих социальных функций .
Нет, потому что вера в людях ослабла - хотя можно согласиться с Вами путь к нацизму начался с отпадения Запада в ересь католицизма. Недаром немцы так любили в тевтонов играть...

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	В. Кашин
К	Китоврас (14.07.2003 14:00:14)
Дата	14.07.2003 15:04:44

Re: Это как?

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Примеров масса. Помнится, еще хазарский каган Иосиф в переписке с толедскими евреями упоминал, что если бы не его государство, то русские разграбили бы весь Ближний Восток. Русские действительно проходили через хазарскую территорию и грабили богатые города мусульман на Каспии.
>> Грабеж был одной из важнейших целей походов Олега/Игоря/Святослава против Византии - будете ли Вы это отрицать. Впрочем, грабеж и средневековая война неотделимы, любая война (по крайней мере наступательная) сопровождалась масштабным грабежом, а каждый успешный полководец обязан был грабеж хорошо организовать, иначе остался бы без дружины.
>Итак примеры отыскались аж во мгле веков.
>А как Вам такой текст - "Всякая война, за исключением защиты собственной земли и веры является предрассудительной и ненужной России" - Это цитата из секретного меморандума графа Панина Екатерине второй - того программного документа, который определял внешнюю политику страны на протяжении четверти века. Подчеркиваю - секретного документа, а не идеологической агитки.
Видите ли, писания отдельно взятого интеллектуала, никогда к тому же не оформленные в виде официального директивного правительственного документа, к существу вопроса отношения не имеют. Затратив время, такие же цитаты можно найти у многих видных политиков и мыслителей из разных стран мира. Сама Екатерина, как видно из ее реальной политики, данной точки зрения не разделяла.
>Кроме того веры хазарско-еврейскому царю Иосифу как то мало. Вот сейчас тов.Кошкин и прочие норманисты скажут Вам что Русы того времени - это вовсе не современные русские, а варяги - т.е. викинги - скандинавы...
видите ли, большинство источников, относящихся к столь раннему периоду нашей истории, оспариваются теми или иными школами. Однако, даже если речь идет о скандинавах, предположительно сыгравших важную роль в создании нашей государственности, то они такие же наши предки, как и славяне и чужеродным элементом по отношению к русскому народу не являются.

>> Не будем забывать еще о таких славных ребятах, как новгородские ушкуйники.
>Деятельность которых преследовалась как ордынскими (Русь тогда была улусом золотой Орды) так и русскими властями. Ушкуйники - это именно что бандиты с большой дороги. Да и сколько их было ушкуйников то?
Деятельность английских пиратов также часто преследовалась английскими властями. Даже когда пираты грабили испанцев - врагов Англии.
>> Грабительскими походами к турецкому побережью занимались донские казаки, однако их действия - скорее предмет гордости.
>Гм. причем тут грабеж? Мы вроде о жестокостях и преступлениях против человечества говорили? И еще отметим - во время походов в Турцию и Персию за Зипунами - казаки с точки зрения официальных властей - это все же скорее воры да разбойники.
Как бы да, но не совсем. Ясно, что русское правительство должно было от них отмежеваться, но это просто дипломатическая игра.
>> Ну, конечно наш славный Стенька. В общем-то вор и бандит, но на Каспии порезвился изрядно - эта часть его истории у меня лично никаких негативных чувств не вызвает, было бы здорово, если бы кто-нибудь снял боевичок-с на эту тему или роман написал. Нужен нам свой Сабатини !
>Угу. Только вот вора и бандита Моргана наградили титулом и поместьем, также как до этого вора и бандита Дрейка, а Стеньке - отрубили буйну голову.
>Разница отношения налицо.
Моргана сделали губернатором Ямайки, когда он перешел на сторону короны и начал мочить своих вчерашних друзей - пиратов. Вообще английские власти к пиратам были временами весьма жестоки, даже если жертвами пиратов были подданные других государств. А что до Стеньки - в списке преступлений, за которые его казнили грабеж персидских городов едва ли стоял на первом месте.

>> Отдельная эпопея - это завоевание Сибири, начавшееся под предводительством вчерашнего разбойничьего атамана и изобилующее всякими авантюрными историями, включая работорговлю и экспедиции за женщинами (ибо среди русских поселенцев женщин было, если не ошибаюсь, втрое меньше, чем мужчин).
>Про разбойничего атамана поподробнее. Это Ермак имеется ввиду? А ведь есть версия что он простой местный служилый казак...
>а не разбойник.
Как и по каждому вопросу русской истории, здесь есть масса версий. Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Однако двигавшийся в Сибирь контингент был весьма специфическим.
>> Восхищение подвижниками веры не означает забвения для других героев. Стефан Пермский - скорее исключение. Великое государство создается в крови и грязи людьми типа Кортеса, Дрейка или нашего Ермака Тимофеевича.
>Стефан не исключение, а правило для Руси 14-го века. Только вот Кортес, Дрейк с одной стороны и Ермак Тимофеевич с Ерофей павловичем с другой это разные люди. Сколько человек и когда и где истребили казаки в ходе "пути востреч солнцу"? А испанцы да англичане истребяли народы.
Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков. Дрейк вообще никого не истреблял, он грабил галионы и армаду разгромил.
>> Газовые камеры - лишь один из способов массовой жестокости, он ничем не хуже и не лучше остальны. Жестокость монголов носила именно методичный и плановый характер, была санкционирована свыше. У японцев в 20 веке плановость их зверств несомненна (напр. мобилизация сотен тысяч женщин по всей Азии в армейские бордели, или биологические эксперименты на пленных, а также известное "изнасилование Нанкина"). Такая же планомерность может быть отмечена у турок (армянский геноцид, например), китайцев и многих других народов.
>Это турки и японцы подвергнувшиеся облагораживающему влиянию западной цивилизации.
О, японцы во время похода в Корею в конце 16 века вели себя едва ли лучше, чем в 20-м. Скорее, много хуже, там против них постепенно началась народная война. Да и турки были изрядными гадами уже веках в 15-17. А если вспомнить их младших партнеров крымских татар... (кстати, вот вам и пример работорговли как основы экономики).
Кстати, а акты геноцида со стороны ассирийцев, древних египтян и древних евреев вы тоже католическим влиянием объясните?
С уважением, Василий Кашин

От	Китоврас
К	В. Кашин (14.07.2003 15:04:44)
Дата	15.07.2003 00:52:56

Re: Это как?

Доброго здравия!

> Видите ли, писания отдельно взятого интеллектуала, никогда к тому же не оформленные в виде официального директивного правительственного документа, к существу вопроса отношения не имеют.
Дзе-дзе, я выше возможно не очень четко выразился - эт о именнно что ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ - секретный меморандум тоолько что вступившего в должность главы внешнеполитического ведомства России императрице о принципах внешней политики империи. Переводя на современный язык - официально (высочайше) утвержденная доктрина внешней политики империи. Причем в те времена она была секретной. т.е. писалась не для общественнного мнения а как руководство к действию.

> Деятельность английских пиратов также часто преследовалась английскими властями. Даже когда пираты грабили испанцев - врагов Англии.
Ну да? А примеры пресечения такой деятельности?

> Как бы да, но не совсем. Ясно, что русское правительство должно было от них отмежеваться, но это просто дипломатическая игра.
Ага игра такая - послать на дон приказа два стрельцов чтобы казачки смирно сидели.

> Моргана сделали губернатором Ямайки, когда он перешел на сторону короны и начал мочить своих вчерашних друзей - пиратов. Вообще английские власти к пиратам были временами весьма жестоки, даже если жертвами пиратов были подданные других государств. А что до Стеньки - в списке преступлений, за которые его казнили грабеж персидских городов едва ли стоял на первом месте.
А разница? Важного что у нас воров да разбойников худо бедно казнили, а в Англии награждали рыцарскими титулами.

> Как и по каждому вопросу русской истории, здесь есть масса версий. Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Однако двигавшийся в Сибирь контингент был весьма специфическим.
В чем его специфика? Да и насчет непредсказуемого прошлого - оно не предсказуемо для тех, кто его не знает.

> Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков. Дрейк вообще никого не истреблял, он грабил галионы и армаду разгромил.
Насчет того, кого кортес не истреблял - а атцеки куды делись? А Инки... народы такие были а где они?

>Да и турки были изрядными гадами уже веках в 15-17. А если вспомнить их младших партнеров крымских татар... (кстати, вот вам и пример работорговли как основы экономики).
Ну были такие люди
> Кстати, а акты геноцида со стороны ассирийцев, древних египтян и древних евреев вы тоже католическим влиянием объясните?
Нет, но это дохристианская эпоха. Тогда альтернативы геноциду не было.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	В. Кашин
К	Китоврас (15.07.2003 00:52:56)
Дата	15.07.2003 11:49:30

Re: Это как?

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> Видите ли, писания отдельно взятого интеллектуала, никогда к тому же не оформленные в виде официального директивного правительственного документа, к существу вопроса отношения не имеют.
>Дзе-дзе, я выше возможно не очень четко выразился - эт о именнно что ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ - секретный меморандум тоолько что вступившего в должность главы внешнеполитического ведомства России императрице о принципах внешней политики империи. Переводя на современный язык - официально (высочайше) утвержденная доктрина внешней политики империи. Причем в те времена она была секретной. т.е. писалась не для общественнного мнения а как руководство к действию.
Хорошо, в один конкретный момент времени главой внешнеполитического ведомства России был подготовлен документ, в котором утверждалось, что наступательные войны нецелесообразны. И о чем это говорит? Да ни о чем. Разрозненные примеры такого рода могут быть найдены во множестве где угодно, и в Азии, и на Западе.

>> Деятельность английских пиратов также часто преследовалась английскими властями. Даже когда пираты грабили испанцев - врагов Англии.
>Ну да? А примеры пресечения такой деятельности?
Англия начала систематически преследовать пиратов с конца 17 века, когда необходимость в их использовании в конфликте с испанцами миновала. Было введено патрулирование силами флота, пиратов ловили и вешали. К началу 18 века карибских пиратов в целом искоренили, их остатки ушли в Индийский океан.
Да и кстати, опять же, чтобы избежать зацикливания на специфике Запада как поощрителя грабежа вспомним алжирских пиратов. Вот кто действовал при полном поощрении правительства !
>> Как бы да, но не совсем. Ясно, что русское правительство должно было от них отмежеваться, но это просто дипломатическая игра.
>Ага игра такая - послать на дон приказа два стрельцов чтобы казачки смирно сидели.
Ясно, что когда действия казаков мешали конкретным внешнеполитическим планам, а словесные доводы не действовали, можно было и войска послать. В других обстоятельствах их успешно использовали, снабжая оружием и продовольствием.
>> Моргана сделали губернатором Ямайки, когда он перешел на сторону короны и начал мочить своих вчерашних друзей - пиратов. Вообще английские власти к пиратам были временами весьма жестоки, даже если жертвами пиратов были подданные других государств. А что до Стеньки - в списке преступлений, за которые его казнили грабеж персидских городов едва ли стоял на первом месте.
>А разница? Важного что у нас воров да разбойников худо бедно казнили, а в Англии награждали рыцарскими титулами.
Разница в том, что Стенька поднял мятеж и шел походом на Москву, а такого не прощают нигде и никогда. А Морган грабил чужих - испанцев, а потом перешел на королевскую службу и стал верным слугой короны. Что до Дрейка, то у Ивана Грозного был свой капер - Карстен Роде, не столь известный и успешный, но был. Кроме того, законодательная база для каперства была создана Петром 1, хотя оно в тот период широкого развития не получило, но российское правительство было готово воспользоваться этим инструментом.

>> Как и по каждому вопросу русской истории, здесь есть масса версий. Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Однако двигавшийся в Сибирь контингент был весьма специфическим.
>В чем его специфика? Да и насчет непредсказуемого прошлого - оно не предсказуемо для тех, кто его не знает.
То что среди русских поселенцев в Сибири было немало людей, имевших проблемы с законом в центральных областях России широко известно.
>> Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков. Дрейк вообще никого не истреблял, он грабил галионы и армаду разгромил.
>Насчет того, кого кортес не истреблял - а атцеки куды делись? А Инки... народы такие были а где они?
Во-первых, ацтеков Кортес победил встав во главе коалиции восставших ИНДЕЙСКИХ племен, которые до этого терпели от ацтеков страшные притеснения и ацтеков ненавидели. Во-вторых изчезновение ацтекского народа заняло время и еще надо разбираться какую роль в этом процессе сыграли испанцы, а какую - тотальная ненависть к ацтекам со стороны всех прочих местных народов.
Такого народа как "инки" не было. "Инки" - название государства и правящего слоя этого государства. В их империи проживало много индейских народов, в частности кечуа и аймара, которые успешно существуют и до сих пор, составляя основу населения Перу.
>>Да и турки были изрядными гадами уже веках в 15-17. А если вспомнить их младших партнеров крымских татар... (кстати, вот вам и пример работорговли как основы экономики).
>Ну были такие люди
Вот, вот
>> Кстати, а акты геноцида со стороны ассирийцев, древних египтян и древних евреев вы тоже католическим влиянием объясните?
>Нет, но это дохристианская эпоха. Тогда альтернативы геноциду не было.
Ой как славно! То есть у нехристиан просто нет другого выхода, кроме как заниматься геноцидом. То есть, любые акты геноцида с стороны китайцев, японцев и последователей индуизма следует воспринимать как нормальное явление ввиду их незнакомства с христианской доктриной?
То есть, геноцид есть особенность Запада и всех нехристиан. То есть, у всех, кроме православных имеется естественная склонность к геноциду. Я правильно Вас понял?

С уважением, Василий Кашин

От	Китоврас
К	В. Кашин (15.07.2003 11:49:30)
Дата	15.07.2003 13:12:23

Re: Это как?

Доброго здравия!
> Хорошо, в один конкретный момент времени главой внешнеполитического ведомства России был подготовлен документ, в котором утверждалось, что наступательные войны нецелесообразны. И о чем это говорит? Да ни о чем.
Гм. Ну вот Вам еще документ - Записка военного министра ген. Куропаткина на высочайшее имя 1896 год где говорится о вредности завоевательных войн вообще.
вопрос - когда Россия вела завоевательные войны? А вот не было такого за очень редким исключением.

>Разрозненные примеры такого рода могут быть найдены во множестве где угодно, и в Азии, и на Западе.
Ну привидите как пример западного документа где говорится что воевать не хорошо. Причем документа официального и непубличного.

> Англия начала систематически преследовать пиратов с конца 17 века, когда необходимость в их использовании в конфликте с испанцами миновала. Было введено патрулирование силами флота, пиратов ловили и вешали. К началу 18 века карибских пиратов в целом искоренили, их остатки ушли в Индийский океан.
Не к началу, а скорее к середине 18-го века.

> Да и кстати, опять же, чтобы избежать зацикливания на специфике Запада как поощрителя грабежа вспомним алжирских пиратов. Вот кто действовал при полном поощрении правительства !
Алжирские пираты - это порождение запада.

> Разница в том, что Стенька поднял мятеж и шел походом на Москву, а такого не прощают нигде и никогда. А Морган грабил чужих - испанцев, а потом перешел на королевскую службу и стал верным слугой короны. Что до Дрейка, то у Ивана Грозного был свой капер - Карстен Роде, не столь известный и успешный, но был.
угу. сказки это.

>Кроме того, законодательная база для каперства была создана Петром 1, хотя оно в тот период широкого развития не получило, но российское правительство было готово воспользоваться этим инструментом.
Мало ли чем оно могло воспользоваться. Ведь не пользовалось же.

> То что среди русских поселенцев в Сибири было немало людей, имевших проблемы с законом в центральных областях России широко известно.
Откуда. Насколько широко? В каких неладах с каим законом.

> Во-первых, ацтеков Кортес победил встав во главе коалиции восставших ИНДЕЙСКИХ племен, которые до этого терпели от ацтеков страшные притеснения и ацтеков ненавидели.
угу разделяй и властвуй. Классическая манера поведения завователей.

>Во-вторых изчезновение ацтекского народа заняло время и еще надо разбираться какую роль в этом процессе сыграли испанцы, а какую - тотальная ненависть к ацтекам со стороны всех прочих местных народов.
Поддерживаемая те ми же испанцами.
Я не оправдываю краснопопых индеев за их жестокости, но вот испанцы, называющие себя христианами так вести себя не имели права.

>>Нет, но это дохристианская эпоха. Тогда альтернативы геноциду не было.
> Ой как славно! То есть у нехристиан просто нет другого выхода, кроме как заниматься геноцидом.
До Рождества Христова да.

> То есть, любые акты геноцида с стороны китайцев, японцев и последователей индуизма следует воспринимать как нормальное явление ввиду их незнакомства с христианской доктриной?
Нет. Ибо с христианской доктриной они знакомы.

> То есть, геноцид есть особенность Запада и всех нехристиан. То есть, у всех, кроме православных имеется естественная склонность к геноциду. Я правильно Вас понял?
Нет. Тяга к истреблению чужих это звериный инстинкт - христианство его обуздывает
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	В. Кашин
К	Китоврас (15.07.2003 13:12:23)
Дата	15.07.2003 20:21:58

Re: Это как?

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Хорошо, в один конкретный момент времени главой внешнеполитического ведомства России был подготовлен документ, в котором утверждалось, что наступательные войны нецелесообразны. И о чем это говорит? Да ни о чем.
>Гм. Ну вот Вам еще документ - Записка военного министра ген. Куропаткина на высочайшее имя 1896 год где говорится о вредности завоевательных войн вообще.
>вопрос - когда Россия вела завоевательные войны? А вот не было такого за очень редким исключением.
Да, страна увеличила за свою историю собственную территорию раз в 10 - и все без завоевательных войн. Сибирь и Среднюю Азию покорили без завоевательных войн. Закавказье и Северный Кавказ взяли тоже без завоевательных войн. Польшу миролюбиво поделили, а потом подавляли в ней восстания. О да, конечно, каждая война имела некоторое обоснование, могла считаться ответом на реальный или предполагаемый акт агрессии, защитой единоверцев и т.д.
Но это в любом случае не более чем обоснование наступательной войны, любая страна запасается подобным обоснованием, прежде чем начать войну.
Я могу с таким же успехом попросить Вас назвать завоевательные войны Рима, а потом со священным гневом указывать Вам, что тут римляне вступились за союзников, там ответили на акт агрессии, а в другом случае защищали от поругания веру отцов.
Остановимся все же на том, что если война началась с вторжения наших войск на чужую территорию и завершилась присоединением новых территорий - то она завоевательная независимо от идеологического обоснования. В противном случае нам надо считать что завоевательных войн не существует в природе.
>>Разрозненные примеры такого рода могут быть найдены во множестве где угодно, и в Азии, и на Западе.
>Ну привидите как пример западного документа где говорится что воевать не хорошо. Причем документа официального и непубличного.
Ну лазить времени нет сейчас. Ок. Ненавистная Вам католическая церковь предпринимала меры для ограничения феодальных усобиц в Европе и пыталась запрещать применение против христиан отдельных видов оружия , напр. арбалетов.
>> Да и кстати, опять же, чтобы избежать зацикливания на специфике Запада как поощрителя грабежа вспомним алжирских пиратов. Вот кто действовал при полном поощрении правительства !
>Алжирские пираты - это порождение запада.
Это как так? Каким таким образом запад их породил, объясните пожалуйста?

>> Разница в том, что Стенька поднял мятеж и шел походом на Москву, а такого не прощают нигде и никогда. А Морган грабил чужих - испанцев, а потом перешел на королевскую службу и стал верным слугой короны. Что до Дрейка, то у Ивана Грозного был свой капер - Карстен Роде, не столь известный и успешный, но был.
>угу. сказки это.
Не было Карстена Роде что-ли? Вроде всегда писали что был.
>>Кроме того, законодательная база для каперства была создана Петром 1, хотя оно в тот период широкого развития не получило, но российское правительство было готово воспользоваться этим инструментом.
>Мало ли чем оно могло воспользоваться. Ведь не пользовалось же.
Это уже игра словами. Был специальный указ Петра о каперстве, правах каперов и т.д. Каперство не получило распространения только из-за специфики ТВД и отсутствия на тот момент мощного торгового флота. Плюс, насколько помню, Петр установил для каперов такие нормы доли добычи, которую надо было сдавать в казну, что это было и не очень выгодно.

>> То что среди русских поселенцев в Сибири было немало людей, имевших проблемы с законом в центральных областях России широко известно.
>Откуда. Насколько широко? В каких неладах с каим законом.
В Сибирь бежали те, кому было плохо в Центральной России. Обычная ситуация с миграцией в колонии.
>> Во-первых, ацтеков Кортес победил встав во главе коалиции восставших ИНДЕЙСКИХ племен, которые до этого терпели от ацтеков страшные притеснения и ацтеков ненавидели.
>угу разделяй и властвуй. Классическая манера поведения завователей.
Это единственно правильная манера всех разумных людей.
>>Во-вторых изчезновение ацтекского народа заняло время и еще надо разбираться какую роль в этом процессе сыграли испанцы, а какую - тотальная ненависть к ацтекам со стороны всех прочих местных народов.
>Поддерживаемая те ми же испанцами.
Это уже домыслы. Было подавление восстания в Теночтитлане, но если у вас есть данные о том, что испанцы и далее натравливали другие народы на ацтеков - поделитесь.
>Я не оправдываю краснопопых индеев за их жестокости, но вот испанцы, называющие себя христианами так вести себя не имели права.
Принадлежность к той или иной религии никогда не приводит к смягчению нравов. К ужесточению - да, иногда приводит и ацтеки лучший тому пример.
>>>Нет, но это дохристианская эпоха. Тогда альтернативы геноциду не было.
>> Ой как славно! То есть у нехристиан просто нет другого выхода, кроме как заниматься геноцидом.
>До Рождества Христова да.
Можно поподробнее? Даже интересно. Те же ассирийцы предпочитали все же покоренные народы, в лояльности которых не были уверены, переселять. Как же это у них получалось то, до Рождества Христова за несколько веков?
>> То есть, любые акты геноцида с стороны китайцев, японцев и последователей индуизма следует воспринимать как нормальное явление ввиду их незнакомства с христианской доктриной?
>Нет. Ибо с христианской доктриной они знакомы.
Каким боком? Учитывая, что Вы, насколько понимаю, христианами считаете только православных, вам придется признать, что индийцы с христианством не знакомы в принципе ( у них есть немного католиков и протестантов), китайцы почти не знакомы (число православных китайцев всегда было ничтожно, а сейчас стремится к нулю), а японцы если и знакомы, то только с конца 19 века и очень слабо (ну есть у них несколько десятков тысяч православных).
>> То есть, геноцид есть особенность Запада и всех нехристиан. То есть, у всех, кроме православных имеется естественная склонность к геноциду. Я правильно Вас понял?
>Нет. Тяга к истреблению чужих это звериный инстинкт - христианство его обуздывает
Да нету ни у кого такого инстинкта. Это для человека противоестественно. Прибегают к этому лишь по подлости и извращенности отдельных представителей человеческого рода, либо по крайней необходимости, но чаще всего под воздействием какой-нибудь инфернальной идеологии, типа национал-социализма.
С уважением, Василий Кашин

От	FVL1~01
К	В. Кашин (14.07.2003 15:04:44)
Дата	14.07.2003 21:10:38

Да что вы говорите :-)

И снова здравствуйте

> Видите ли, писания отдельно взятого интеллектуала, никогда к тому же не оформленные в виде официального директивного правительственного документа, к существу вопроса отношения не имеют. Затратив время, такие же цитаты можно найти у многих видных политиков и мыслителей из разных стран мира. Сама Екатерина, как видно из ее реальной политики, данной точки зрения не разделяла.

НУ КА ПРИМЕР Войны Екатерины ВТОРОЙ направленной не на ЗАЩИТУ сосбственной земли и веры???? Слабо?.

Итак Войнушка с Барской конфедерацией - защита СОБСТВЕННОЙ земли и православных дессидентов. ЧТо ПОльшу поделили , так поделом.

1 Турецкая - таки что не говори первый выстрел турки.

Взятие Крыма Долгоруким (так ЗАЩИТА собственной земли от хищников).

2 Турецкая - таки опять турки проявили невоздержаность.

2 раздел Польши - Россия кто угодно но не инициатор.

Персидский поход - защита единоверцев , хоть и инославных.

НУссс? за слова отвечать будем. Где ваш РЕАЛПОЛИТИК?

> Деятельность английских пиратов также часто преследовалась английскими властями. Даже когда пираты грабили испанцев - врагов Англии.

Хммм и кого из АНГЛИЙСКИХ пиратов ПРЕСЕКЛА Елизавета???? . Яков Рейли казнил, ну так там не столько пираство замешано... И ВСЕ из времен расцвета БРИТАНСКОГО пиратства.

> Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков. Дрейк вообще никого не истреблял, он грабил галионы и армаду разгромил.

Жители испанских городов в колониях с вами не согласяться :-) Эль Драко они знали чуть лучше чем вы.

Насчет НИКОГО НЕ ИСТРЕБЛЯЛ :-)

С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (14.07.2003 21:10:38)
Дата	15.07.2003 11:16:34

Извините, но с того момента, как достаточным поводом для войны становится

Добрый день!

защита единоверцев за рубежом, то весь пацифизм и морализм можно радостно выбрасывать на помойку. Подобным доводом можно оправдать все - начиная с завоевательных войн раннего халифата и крестовых походов, кончая направлением арабских боевиков в Чечню. Да что там, даже ассирийские цари в своих завоевательных войнах стремились распространять культ своих богов и подводили под войны религиозную основу. Не стоит смешивать идеологическое обоснование, которое есть практически у любой войны, и ее реальные причины.

>> Деятельность английских пиратов также часто преследовалась английскими властями. Даже когда пираты грабили испанцев - врагов Англии.
>

>Хммм и кого из АНГЛИЙСКИХ пиратов ПРЕСЕКЛА Елизавета???? . Яков Рейли казнил, ну так там не столько пираство замешано... И ВСЕ из времен расцвета БРИТАНСКОГО пиратства.
При Елизавете они были не пиратами, а корсарами, участвовали в войне с Испанией, действовали с санкции своего правительства, это была общепринятая практика, применявшаяся всеми, в том числе и Россией (вспомним Карстена Роде). Шла война и люди типа Дрейка вели нормальные действия на коммуникациях противника - с тем же успехом можно считать пиратами экипажи немецких рейдеров в ПМВ и ВМВ.
>> Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков. Дрейк вообще никого не истреблял, он грабил галионы и армаду разгромил.
>
>Жители испанских городов в колониях с вами не согласяться :-) Эль Драко они знали чуть лучше чем вы.
Я имел в виду, что с его стороны не было актов геноцида неевропейского населения, проявлений расизма. Да, он грабил города, действовал подчас жестоко. Но не думаю, что его жестокость была исключительной на фоне обычной жестокости войн того времени, например действий какого-нибудь герцога Альбы.

С уважением, Василий Кашин

От	Chestnut
К	FVL1~01 (14.07.2003 21:10:38)
Дата	14.07.2003 21:27:21

Re: Да что...

>Хммм и кого из АНГЛИЙСКИХ пиратов ПРЕСЕКЛА Елизавета???? . Яков Рейли казнил, ну так там не столько пираство замешано... И ВСЕ из времен расцвета БРИТАНСКОГО пиратства.

Не пиратства. Это не пиратство, а военные действия, если речь идёт о конце 16 века. Испанцы тоже не были белые и пушистые - про "Непобедимую армаду" читали, небось, в книжках? Да и в Нидерландах англичане воевали. Дрейк и прочие были вполне на государственной службе, в отличие от более поздних пиратов. Ну а то, что испанцы ни за кем не признавали права плавать в их водах - что ж, им указали на их ошибки как англичане, так и голландцы.

От	FVL1~01
К	Chestnut (14.07.2003 21:27:21)
Дата	14.07.2003 21:33:30

Дрейк НЕ БЫЛ на государственной службе

И снова здравствуйте

>Не пиратства. Это не пиратство, а военные действия, если речь идёт о конце 16 века. Испанцы тоже не были белые и пушистые - про "Непобедимую армаду" читали, небось, в книжках? Да и в Нидерландах англичане воевали. Дрейк и прочие были вполне на государственной службе, в отличие от более поздних пиратов. Ну а то, что испанцы ни за кем не признавали права плавать в их водах - что ж, им указали на их ошибки как англичане, так и голландцы.

ДО своего возвращения из первого похода. Более того в свою кругосветку (второй поход) он отправился опять не как государственный человек а как представитель АКЦИОНЕРНОГО (точнее паевого) ЧАСТНОГО общества. Никакой полтикой тут ЕЩЕ не пахло. Госслужба и армада лишь следущие ступени карьеры этого племянника Хокинса :-) Кстати и на Кадикс он напал вопреки приказу и ПОМЕР опять таки не в ПРАВИТЕЛЬСВТЕННОЙ экспедиции.

Англия начала принмать сколь нибудь серьезные меры ПРОТИВ пиратства только после Реставрации, когда стала сильна зависимость страны от континентальных дел. НЕ РАНЬШЕ.

С уважением ФВЛ

От	Kadet
К	В. Кашин (14.07.2003 15:04:44)
Дата	14.07.2003 20:41:04

Ре: Это как?

> Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков.

Точно. Ацтеки вообще похуже нацистов были, если сделать поправку на доступные им средства. До такой мерзости как каннибализм как репрессия и средство усташения унтерменшей даже немцы не додумались. Не говоря уже про войны за пленных которые затем приносились в жертву.

От	VLADIMIR
К	Китоврас (14.07.2003 14:00:14)
Дата	14.07.2003 14:09:43

Позвольте не согласиться (+)

А испанцы да англичане истребяли народы.
----------------------------------
Я не знаю в истории англичан систематического истребления народов. Доставалось от них многим крепко, ето правда. Были, конечно, ексцессы, но такой политики не было.
-------------------------------
>Нет, потому что вера в людях ослабла - хотя можно согласиться с Вами путь к нацизму начался с отпадения Запада в ересь католицизма. Недаром немцы так любили в тевтонов играть...
-----------------------------
В назистской Германии католическая чсть духивенства отнеслась к Хитлеру с куда большей враждебностью, чем протестанты. Не вишу указанной Вами закономерности.

И потом, почему католицизм ересь? Почему Вы отказываете другим в праве выбирать себе конфессию? Например, католику не возбранается жениться в православном храме. Католические благотворительные обшества помогают всем нуждаюшимся, независимо от веры. В католические школы принимают веруюших детей других конфессий. Оно может нравится или не нравится, но наывать евто ерсью - не благородно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VVVIva
К	VLADIMIR (14.07.2003 14:09:43)
Дата	14.07.2003 20:58:43

А оспенные одеяла?

Привет!

> А испанцы да англичане истребяли народы.
>----------------------------------
>Я не знаю в истории англичан систематического истребления народов. Доставалось от них многим крепко, ето правда. Были, конечно, ексцессы, но такой политики не было.

Вся политика с индейцами, что у англичан, что у американцев - геноцид.

Владимир

От	Chestnut
К	VVVIva (14.07.2003 20:58:43)
Дата	14.07.2003 21:14:24

Re: А оспенные...

А ну-ка, документ по поводу оспенных одеял, постановления партии-правительства нащёт истребления индейцев как расы и т.п. - тафай-тафай, не фиг слухи пересказывать

От	Администрация (Катя)
К	Chestnut (14.07.2003 21:14:24)
Дата	14.07.2003 23:34:51

Chestnut отправляется на 3 дня (+)

Приветствую
за флейм и слишком агрессивную манеру ведения дискуссии. Хочется надеется что за эти 3 дня он поостынет и в дальнейшем будет вести себя корректней.

у всех наступает порог за которым терпение кончается. 2 дня подряд флеймить - это слишком
С уважением, Катя

От	Саня
К	Chestnut (14.07.2003 21:14:24)
Дата	14.07.2003 23:25:51

ЗАДОЛБАЛ

>А ну-ка, документ по поводу оспенных одеял, постановления партии-правительства нащёт истребления индейцев как расы и т.п. - тафай-тафай, не фиг слухи пересказывать

А вот ссылочка на амерский НАУЧНЫЙ журнал. Надоел. Глотай-глотай-тафай-тафай.

Am J Med Sci. 2002 Apr;323(4):216-22. Related Articles, Links

Smallpox and the Native American.

Patterson KB, Runge T.

Department of Medicine, University of North Carolina at Chapel Hill, 27599-7030, USA. kristine_patterson@med.unc.edu

With the arrival of Europeans in the Western Hemisphere, Native American populations were exposed to new infectious diseases, diseases for which they lacked immunity. These communicable diseases, including smallpox and measles, devastated entire native populations. In this article, we focus on the effect of smallpox on the Native Americans from the 15th through the 19th centuries. Among the "new" infectious diseases brought by the Europeans, smallpox was one of the most feared because of the high mortality rates in infected Native Americans. This fear may have been well-founded, because the Native Americans were victims of what was probably one of the earliest episodes of biological warfare. Fortunately, they were also major beneficiaries of early vaccination programs. Thus, the arrival of smallpox and the decline of the Native American populations are inexorably linked, as the history summarized here illustrates.

Publication Types:
Historical Article
Review
Review, Tutorial

PMID: 12003378 [PubMed - indexed for MEDLINE]

От	VVVIva
К	Chestnut (14.07.2003 21:14:24)
Дата	14.07.2003 21:43:09

Re: А оспенные...

Привет!
>А ну-ка, документ по поводу оспенных одеял, постановления партии-правительства нащёт истребления индейцев как расы и т.п. - тафай-тафай, не фиг слухи пересказывать

Это не сказки. Тут в Канаде ( м.б. в США тоже) по Нистори показывали серию фильмов "Вожди" - там в одной серии про это есть. Это позволило мне привязать данное событие к конкретному году - 1763.
Ну а вообще, как то разговаривал с одним штатвским эпидемологом, у них на лекции давали цифирь - за три года индейское население США и канады упало с 11 до 2(3?) млн. чел.

Владимир

От	VVVIva
К	VVVIva (14.07.2003 20:58:43)
Дата	14.07.2003 21:12:58

Главное - результат на лицо.

Привет!
>Привет!

>> А испанцы да англичане истребяли народы.
>>----------------------------------
>>Я не знаю в истории англичан систематического истребления народов. Доставалось от них многим крепко, ето правда. Были, конечно, ексцессы, но такой политики не было.
>
>Вся политика с индейцами, что у англичан, что у американцев - геноцид.

От жестоких испанцев осталась латинская америка, от "мирных" англичан - коренного населения практически не осталось. Что в Канаде, что в Австралии, что в Нью Зиланд.

Владимир

От	VLADIMIR
К	VVVIva (14.07.2003 21:12:58)
Дата	15.07.2003 03:50:52

Вы явно не владеете вопросом (-)

От	VVVIva
К	VLADIMIR (15.07.2003 03:50:52)
Дата	15.07.2003 23:44:34

Re: Вы явно...

Привет!

Ну так поясните мне, не владеющему.
Куда подевалось население острова Тасмания?
Где значительное количество метисов в обществе Канады или Австралии? В Мексике или Перу проблем с их обнаружением нет :-).
Т.е. имеем одельные незначительные ( в процентном отношении) группы коренного населения, преимущественно проживающих в местностях неудобных для хозяйственного использования ( эскимосы в Канаде, аборигены в Австралии). Индейские резервации тоже во многих случаях в таких же местах, например центральные провинции Канады.

Владимир

От	Chestnut
К	VVVIva (14.07.2003 21:12:58)
Дата	14.07.2003 21:21:38

Re: Главное -...

>Привет!
>>Привет!
>
>>> А испанцы да англичане истребяли народы.
>>>----------------------------------
>>>Я не знаю в истории англичан систематического истребления народов. Доставалось от них многим крепко, ето правда. Были, конечно, ексцессы, но такой политики не было.
>>
>>Вся политика с индейцами, что у англичан, что у американцев - геноцид.
>
>От жестоких испанцев осталась латинская америка, от "мирных" англичан - коренного населения практически не осталось. Что в Канаде, что в Австралии, что в Нью Зиланд.

Да ну? Я так думаю, и для маори, и для австралийских аборигенов, и для зскимосов да индейцев Канады это большая новость. Да и для индейцев США тоже.

От	VVVIva
К	Chestnut (14.07.2003 21:21:38)
Дата	14.07.2003 21:46:00

Re: Главное -...

Привет!

>>От жестоких испанцев осталась латинская америка, от "мирных" англичан - коренного населения практически не осталось. Что в Канаде, что в Австралии, что в Нью Зиланд.
>

>Да ну? Я так думаю, и для маори, и для австралийских аборигенов, и для зскимосов да индейцев Канады это большая новость. Да и для индейцев США тоже.

Сколько?
Маори из них самые целые, а вот индейцев Канады могу наблюдать. И много слышал про государственную политику к ним недавнего времени много чего слышал.

Владимир

От	Китоврас
К	VLADIMIR (14.07.2003 14:09:43)
Дата	14.07.2003 14:35:14

Re: Позвольте не...

Доброго здравия!
> А испанцы да англичане истребяли народы.
>----------------------------------
>Я не знаю в истории англичан систематического истребления народов. Доставалось от них многим крепко, ето правда. Были, конечно, ексцессы, но такой политики не было.
Гм, а как себя вели английские колонисты по отношению к индеям северной америки?
Ну может это и эксецессы.

>В назистской Германии католическая чсть духивенства отнеслась к Хитлеру с куда большей враждебностью, чем протестанты. Не вишу указанной Вами закономерности.
А Папа Римской поддержал поход на восток... было такое.

>И потом, почему католицизм ересь? Почему Вы отказываете другим в праве выбирать себе конфессию?
Не вдаваясь в офф-топик отмечу - эти два вопроса никак друг с другом не связаны - католичество с точки зрения Православия (т.е. Христианства) есть ересь. А веру - "каждый выбирает по себе".
К слову изначально в церковном его понимании слово Ересь - не несет однозначно отрицательного подтекста. Это констатация факта, а не осуждение.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	VLADIMIR
К	Китоврас (14.07.2003 14:35:14)
Дата	14.07.2003 15:22:38

Ре: Позвольте не...

>Гм, а как себя вели английские колонисты по отношению к индеям северной америки?
>Ну может это и эксецессы.
----------------------------
Понимаете, никто не задавался целью истребить индеицев. Начиналось все по-мирному. Индекцы - люди воинственные и часто нападали на белых первыми. А дальше - по нарастаюшей.
---------------------------------
>А Папа Римской поддержал поход на восток... было такое.
------------------
Да, но мы речь ведем о немцах.
-----------------------
>Не вдаваясь в офф-топик отмечу - эти два вопроса никак друг с другом не связаны - католичество с точки зрения Православия (т.е. Христианства) есть ересь. А веру - "каждый выбирает по себе".
>К слову изначально в церковном его понимании слово Ересь - не несет однозначно отрицательного подтекста. Это констатация факта, а не осуждение.
-------------------
Ето принято во внимание.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	amyatishkin
К	VLADIMIR (14.07.2003 15:22:38)
Дата	14.07.2003 18:47:58

Ре: Позвольте не...

>Понимаете, никто не задавался целью истребить индеицев. Начиналось все по-мирному. Индекцы - люди воинственные и часто нападали на белых первыми. А дальше - по нарастаюшей.

Приведу такой пример - когда в Сев. Америке жили одни трапперы, они к волкам относились спокойно. Зверек такой, пушной типа. А когда понаехали цивильные жители - они начали кричать: хищник! хищник!
Сформировали общественное мнение и истребили волков, да заодно и всех, кого боялись.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (14.07.2003 15:22:38)
Дата	14.07.2003 15:31:50

Ре: Позвольте не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Гм, а как себя вели английские колонисты по отношению к индеям северной америки?
>>Ну может это и эксецессы.
>----------------------------
>Понимаете, никто не задавался целью истребить индеицев. Начиналось все по-мирному. Индекцы - люди воинственные и часто нападали на белых первыми. А дальше - по нарастаюшей.

??? Это просто смешно, уж извините.

И. Кошкин

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (14.07.2003 15:31:50)
Дата	14.07.2003 19:05:50

Нагадить каждый может...

>>Понимаете, никто не задавался целью истребить индеицев. Начиналось все по-мирному. Индекцы - люди воинственные и часто нападали на белых первыми. А дальше - по нарастаюшей.
>??? Это просто смешно, уж извините.

А ты вот убери за собой. Для этого сравним положение - и экономическое, и социальное - индейцев Америки или маори Новой Зеландии с положением звенков или манси в СССР, пусть даже в 70-е годы, как время наибольшего процветания Советской власти.

>И. Кошкин
Примите и проч.

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (14.07.2003 15:31:50)
Дата	14.07.2003 15:35:21

Ре: Позвольте не...

От	Олег...
К	В. Кашин (14.07.2003 13:09:16)
Дата	14.07.2003 13:18:44

Еще один читает невнимательно...

Приветствую...

> Почему нельзя? Не будем рассматривать ВОВ - к моменту прихода наших в Германию немцы совершили в России столько, что любое поведение наших войск может быть оправдано наличием, как это говорят современным языком "боевых психических травм". Надо отдать должное советскому командованию, которое сделало все возможное, чтобы свести эксцессы к минимуму.
> Однако если брать в более широком историческом контексте - наши всегда были не дураки пограбить и излишней мягкостью никогда не отличались. Этого не стоит стыдиться - такова человеческая природа. Более того, отдельными славными грабежами можно даже гордиться - как англичане восхищаются великими пиратами типа Моргана, и славно, что в Российской истории тоже немало столь же колоритных персонажей.

Речь идет о ГОСУДАРСТВЕННОМ явлении.
У нас есть подонки, преступники, грабители.
Но их преступления наказывались, и потому
в ГОСУДАРСТВЕННЫЙ уровень они не переросли.

fortress.vif2.ru

От	Иван Подгорнов
К	Китоврас (14.07.2003 12:09:13)
Дата	14.07.2003 13:00:55

Re: таки вякну

>Доброго здравия!

>>Вы назовете страну, про гражданина которой нельзя было такое сказать?
>Назову - Россия.
>>Вы назовете национальность, про представителя которой нельзя было такое сказать?
>Да - русские.

М-м. спорно.
типа скины, которые, "приезжих" колбасят - немцы потомственные?
Просто это та прослойка, которая в этих обстоятельствах проявила свою сущность.
изменятся обстоятельства - эта прослойка заткнется. Вылезет другая, с другими целями, но такой же жестокостью. и тоже из русских (вообще имею ввиду населения, опять же неважно какой национальности
Неофашики в германии та же грязь)

Братки в цепях. все иностранцы? а ведь некоторые еще и с крестами ходят (особые - чтоб без гимнаста)
Подражающий им молодняк. Если безнаказность почувствуют - похлесче гансов будут. Правда без разбора национальности жертвы.

Хотелось бы верить, что это отдельные отморозки, но это становится все более массовым.
таки мне кажется это следствие низкой общей культуры народа в ДАННОЕ время.
Причин много, но одна из них точно культура, я имею ввиду не знание живописи, а комплекс морально-этических ценностей. Впрочем этот абзац даже не мнение, так впечатление.

>Вот именно - отморозки есть у всех, а вот возводить такое в систему могут только представители запада - немцы в данном случае просто наиболее западный из всех западных народов.
Ну, Японцы настолько западные, что вплотную граничат с немцами и, временами, соревнуются за первенство.

Впрочем, идею-то я понял, но мне кажется справедливым менее категоричное утверждение - вместо "могут только представители запада", - "представителям Запада более свойственно".
Впрочем тоже не факт.

>>В этот раз немцы показали себя мразью, но, в принципе, на это способны ВСЕ.
>Неверно - каждый мужчина в принципе способен к изнасилованию, однако говорить что каждый мужик потенциальный насильник и на этом основании оправдывать действительного насильника.

О, хороший пример!
Оправдывать нельзя ни на каком основании.
было - значит было, башку (обе) с плеч.
независимо от прецедентов.
речь о другом -
Обоснованно разругав немецкого мужика за насилие, некоторые хотят сказать:
А вот русский мужик на это не способен!
что противоречит с озвученным:
"Неверно - каждый мужчина в принципе способен к изнасилованию"
То есть он не мужик что-ли? Вроде мужик, значит способен.
Чисто теоретически.

>гм. это так, но уранивать хоть в чем-то наших предков которые фашистов перебили и нациков, как это делают их местные прихвостни - неверно

Уравнивать неверно конечно.
я вообще-то начал говорить не о конкретных предках, а о нациях - чисто абстрактно.
причем за отсутсвием моих знаний о прошлом, аргументирую на основе того что вижу сейчас. И на основе этого хотел сказать что всему виду, который наз. Человек присущи общие качества (если угодно свойства, методы и обработчики событий). Которые у разных представителей в разное время под влиянием разных обстоятельств могут достигать крайностей. При этом у разных групп некоторые качества могут быть изначально завышенные или заниженные.

С уважением к почтенной публике

От	Олег...
К	Иван Подгорнов (14.07.2003 13:00:55)
Дата	14.07.2003 13:07:33

Чтиайте внимательнее...

Приветствую...

>М-м. спорно.
>типа скины, которые, "приезжих" колбасят - немцы потомственные?

Речь идет о МАССОВОМ явлении, ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне...
Об отдельных подонках, как и о бандитах,
преступниках речи не идет...

fortress.vif2.ru

От	Иван Подгорнов
К	Олег... (14.07.2003 13:07:33)
Дата	14.07.2003 13:27:38

Re: Чтиайте внимательнее...

>Речь идет о МАССОВОМ явлении, ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне...

Дык, перспектива массовости-то и пугает, - при соответсующем ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне(что в нашей стране вполне возможно, чего только не бывало), из этих ... и примкнувших будет МАССОВОЕ явление.
почувствуют безнаказность и забудут, что "славянскому типу не присущи...".

>Об отдельных подонках, как и о бандитах,
>преступниках речи не идет...
И не шла бы, кабы были это "отдельные" подонки. Много их, чтобы называться "отдельными".

Конечно, надо отметить что "в целом положительных" людей пока больше.
Бум надеятся на сохранение баланса.

С уважением к почтенной публике

От	Nikolaus
К	Китоврас (14.07.2003 12:09:13)
Дата	14.07.2003 13:00:23

Зажигаем ...

Ну в таких масштабах и с таким научным продекларированным подходом убивать конечно не убивали, но в вообще про русских спросите восточноевропейские народы, и, например, чеченцев.

Или ты думаешь, что они все не любят русских из им свойственной врожденной подлости?

Это надо было уметь их так "освободить", что они до сих пор переполнены негативными чувствами по этому поводу.

Ну а что делалось с собственным народом, это все знают, вероятно

Оба тоталитарных режима одинаково подлы, в принципе, только советский одинаково плох и для своих и для чужих.

а вообще волею случая СССР просто оказался на стороне хороших парней. Видно, что его правильно использовали, решив кровью советского народа чисто западные проблемы.

От этого правда пришлось несладко восточноевропейцам, котором пришлось 40 лет провести в убогой советской действительности, любуясь пьяными рожами "защитников"

От	Александр А
К	Nikolaus (14.07.2003 13:00:23)
Дата	14.07.2003 15:16:14

Не катит...

>Ну в таких масштабах и с таким научным продекларированным подходом убивать конечно не убивали, но в вообще про русских спросите восточноевропейские народы, и, например, чеченцев.
*******

И чего? Вот и спросите. Кого за сорок лет после войны отправили в газовые камеры в бывших соцстранах? Много ли расстреляли?

>Или ты думаешь, что они все не любят русских из им свойственной врожденной подлости? >Это надо было уметь их так "освободить", что они до сих пор переполнены негативными чувствами по этому поводу.
**********

Хорошо их освобождали. Пусть другие попробуют лучше. Чувства освобожденных народов сильно зависят от количества хлеба,
зрелищ и политической конюнктруры. Вот дела в ЕСе пойдут совсем худо, тогда посмотрим что освобожденные народы в лице поляков и прибалтов запоют.

>Ну а что делалось с собственным народом, это все знают, вероятно

>Оба тоталитарных режима одинаково подлы, в принципе, только советский одинаково плох и для своих и для чужих.
*****************

Не надо говорить штампами-они ничего не объясняют. И причины возникновения, а главное конечные цели РАДИКАЛЬНО различны. Общее есть, да, но точно также между Рейхом и Британской Империей тоже есть немало общего.
На эту тему нужно разговаривать отдельно ( и здесь уже говорено-переговорено)

>а вообще волею случая СССР просто оказался на стороне хороших парней. Видно, что его правильно использовали, решив кровью советского народа чисто западные проблемы.
*************
Плохо междувоенную политику знаете, иначе бы вы не заступались за "хороших парней", которые эту войну в большой степени инициировали, а также дали рейху хорошую возможность развиться и окрепнуть. И это отнюдь не воля случая...

>От этого правда пришлось несладко восточноевропейцам, котором пришлось 40 лет провести в убогой советской действительности, любуясь пьяными рожами "защитников"
***********
Большинство восточно-европейских стран жило лучше чем СССР. В ГСВГ народ более-менее отбирали. Так что пьяных рож было не много.
А свое бюргерское неудовольствие немцы могут теперь направить на американцев, благо их в Германии немало, да и ведут они себя там вполне вольно.

Короче, И.Кошкин совершенно правильно говорит, что причины немецких зверств во время войны нужно искать в немецком национальном характере.

Александр

От	Иван Подгорнов
К	Nikolaus (14.07.2003 13:00:23)
Дата	14.07.2003 13:05:22

Ни фига, тушим...

Пардон
выглядит как набор стандартных тезисов для флеймообразования.
может того, этого, ну не надо, а?

Ну темы-то сурьезные, если требуется обсудить, так может в другом ключе как-то
и не все скопом?

С уважением к почтенной публике

От	Администрация (ID)
К	Nikolaus (14.07.2003 13:00:23)
Дата	14.07.2003 13:05:04

Три дня read-only

Приветствую Вас!

> любуясь пьяными рожами "защитников"

За оскорбление государства которое большинство здесь считает Родиной и армии этого государства.

С уважением, ID

От	Олег...
К	Китоврас (14.07.2003 12:09:13)
Дата	14.07.2003 12:31:34

Тут согласен с предидущим оратором...

Приветствую...

>>Вы назовете страну, про гражданина которой нельзя было такое сказать?
>Назову - Россия.

БЕЗНАКАЗАННОСТЬ...
У нас за любое преступление наказывали...
Так что неизвестно, к чему бы привела безнаказанность...
Если уж придераться :о)

>>Вы назовете национальность, про представителя которой нельзя было такое сказать?
>Да - русские.

Опять же... У нас повода не было...

А так - все верно...

fortress.vif2.ru