От ABM
К А.Никольский
Дата 13.07.2003 20:32:52
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Скромность --...


>>Это в каком правовом обществе принят принцип коллективной отвественности?
>+++++
>см., например, Израиль и лагерь в Гуантонамо.

Израиль правовым общестом назвать сложно. Кстати, именно из-за принятых им методов (которые, отмечу в скобках, показывают свою полную неэффективность).

Что касается Гуантанамо, то не нужно передергивать. Как бы ни относиться к тому, что американцы там делают (а относиться можно только отрицательно), связывать это с некоей "коллективной ответственностью" в бульдозерно-соколовском смысле совершенно некорректно. Нет там этого.

>еще какое-нибудь родоплеменное образование будет использовать своб родоплеменную структуру в целях терроризма - надо будет ударить и по этомй структуре.

Интересно, как мог бы выглядеть такой удар? Что вы все боитесь доводить свои рекомендации до логического завершения?
От А.Никольский
К ABM (13.07.2003 20:32:52)
Дата 14.07.2003 01:52:27

Re: Скромность --...



>Интересно, как мог бы выглядеть такой удар? Что вы все боитесь доводить свои рекомендации до логического завершения?
+++++
тут диапазон широк. От недопущения лиц из данных племен в органы и невыплат им компенсаций до разрушения домов и создания нерешаемых проблем для их бизнеса. Причем для этого даже не надо нарушать никаких законов РФ.
Один ограниченный случай взятия в ответные заложники был, но касался безопасности "первого лица", а точнее тела. Когда ЕБН посещал Чечню перед выборами 96 г, чеченская "делегация" сидела на спецдаче под Москвой.
С уважением, А.Никольский
От ABM
К А.Никольский (14.07.2003 01:52:27)
Дата 14.07.2003 18:05:29

Re: Скромность --...

>тут диапазон широк. От недопущения лиц из данных племен в органы и невыплат им компенсаций до разрушения домов и создания нерешаемых проблем для их бизнеса.

Возможно. Но такие меры предполагают, что есть желание поступать в те самые органы, есть дом или бизнес. Как бы то ни было, эффективность таких мер сомнительна. Скорее, наоборот. К тому же, сама родоплеменная структура остается нетронутой.
От Андю
К ABM (13.07.2003 20:32:52)
Дата 13.07.2003 20:46:20

Хм. А как быть с оккупацией Афганистана и Ирака ? (+)

Приветствую !

>Что касается Гуантанамо, то не нужно передергивать. Как бы ни относиться к тому, что американцы там делают (а относиться можно только отрицательно), связывать это с некоей "коллективной ответственностью" в бульдозерно-соколовском смысле совершенно некорректно. Нет там этого.

Там ничего нет. Т.е., похватали чуваков, сказали "это всё мальчиши-плохиши" и вывезли их на "остров Свободы". "По-пацански", не по-соколовски, конечно.

>Интересно, как мог бы выглядеть такой удар? Что вы все боитесь доводить свои рекомендации до логического завершения?

Бум брать пример со светоча Мира и Демократии в тех же Афганистане и Ираке, где ответственность за проступки/преступления других (талибы, Саддамка) несут совершенно невинные люди. Чем руссияне хужее ?

Всего хорошего, Андрей.
От ABM
К Андю (13.07.2003 20:46:20)
Дата 13.07.2003 21:49:29

Re: Хм. А...

>Там ничего нет. Т.е., похватали чуваков, сказали "это всё мальчиши-плохиши" и вывезли их на "остров Свободы". "По-пацански", не по-соколовски, конечно.

Тем, кого похватали, предъявлены или будут предъявлены конкретные обвинения - был там, взорвал то-то и т.п. Даже собираются судить, предоставить адвоката и проч. Есть очень существенная разница между арестом и судом человека, который подозревается в совершении преступления, и уничтожением дома или ссылкой родственников такого человека или уничтожением его соплеменников.

Сразу отмечу, что я совершенно не собираюсь защищать американцев в части того как они обращаются с этими людьми. Есть много вопросов и по предполагаемой процедуре суда. Это очень важный, но отдельный вопрос.

Точно также я никогда не защищал и не буду защищать войну в Афганистане или Ираке. Тем более, что она не имеет отношения к моему вопросу. Американцы в Афганистане и Ираке уничтожали государственную структуру, которая, по их мнению, поддерживала терроризм. Мой же вопрос был в том, как можно себе представить уничтожение родоплеменной структуры.
От Андю
К ABM (13.07.2003 21:49:29)
Дата 13.07.2003 23:05:19

Re: Хм. А...

Приветствую !

>Тем, кого похватали, предъявлены или будут предъявлены конкретные обвинения - был там, взорвал то-то и т.п. Даже собираются судить, предоставить адвоката и проч. Есть очень существенная разница между арестом и судом человека, который подозревается в совершении преступления, и уничтожением дома или ссылкой родственников такого человека или уничтожением его соплеменников.

Поясняю. Ваша фраза неправильна. Нужно так :

"Есть очень существенная разница между арестом и судом человека, который бездоказательно только лишь подозревается в совершении преступления, и уничтожением дома или ссылкой родственников такого человека, пособничавших совершённому им преступлению, или уничтожением его соплеменников взявших в руки оружие и создавших незаконное ВФ .

>Точно также я никогда не защищал и не буду защищать войну в Афганистане или Ираке. Тем более, что она не имеет отношения к моему вопросу. Американцы в Афганистане и Ираке уничтожали государственную структуру, которая, по их мнению, поддерживала терроризм. Мой же вопрос был в том, как можно себе представить уничтожение родоплеменной структуры.

Ваш "вопрос" был изначально в том, что требования жёсткости по отношению к бандитам и их родственникам были апроксимированы в "газовые камеры".

Из чего я так и не понял -- то ли немецкие и пр. евреи взрывали в 20-е гг. в Мюнхене пивные и с оружием в руках провозглашали независимость Северного Рейна-Вестфаллии, то ли вы любое проявление принципа "неотвратимости наказания" к бандитам собственного государства, пусть и жестокое, но таки в понятной конкретно им форме, сравниваете с геноцидом (наплевав на их многочисленные невинные жертвы). Что меня, лично, ставит таки в тупик.

Т.б., когда Страна Храбрых и Сильных делает это по значительно менее очевидным поводам далеко за пределами своих гарниц.

Всего хорошего, Андрей.
От ABM
К Андю (13.07.2003 23:05:19)
Дата 13.07.2003 23:51:34

Re: Хм. А...

>Поясняю. Ваша фраза неправильна. Нужно так :

Вы очень самоуверенны.

>"Есть очень существенная разница между арестом и судом человека, который бездоказательно только лишь подозревается в совершении преступления

Откуда вам известно, что бездоказательно? Я, конечно, соглашусь, что вероятность этого очень велика, но все же есть и вероятность того, что какие-то доказательства есть. На то и суд, который все же будет. Посмотрим.

>и уничтожением дома или ссылкой родственников такого человека, пособничавших совершённому им преступлению

А это называется "следите за руками". Подтасовываете. Ничего о пособничавших преступлению соплеменниках нигде не говорилось.

>, или уничтожением его соплеменников взявших в руки оружие и создавших незаконное ВФ .

Равно как не говорилось и о соплеменниках, взявших в руки оружие. Соколов и К призывают бульдозером вычищать просто соплеменников независимо от оружия или преступлений, в рамках, так сказать, коллективной ответственности.

>Ваш "вопрос" был изначально в том, что требования жёсткости по отношению к бандитам и их родственникам были апроксимированы в "газовые камеры".

Мой вопрос был спровоцирован требованиями жесткости по отношению к родственникам бандитов - конкретно г-н Соколов предлагал снесение бульдозером домов родственников или ссылку родственников (а не ссылку бандитов, вина которых доказана).

Сравнение с Германией возникло из очевидной похожести идей "окончательного решения чеченского вопроса", предлагаемого Соколовым и К, и другого "окончательного решения" другого вопроса.

>принципа "неотвратимости наказания" к бандитам собственного государства

Отмечу, что в неотвратимости наказания нет совершенно ничего неправильного (скорее, наоборот) до тех пор пока он применяется к преступникам, собственного или какого другого государства.

>пусть и жестокое, но таки в понятной конкретно им форме

Я же говорю, что вы самоуверенны. Откуда вам известно, что конкретная форма, которую вы имеете в виду, понятна тем же чеченцам? Это вам кажется, что понятна. Или, скорее, такая форма понятна вам.

>сравниваете с геноцидом (наплевав на их многочисленные невинные жертвы). Что меня, лично, ставит таки в тупик.

Чьи невинные жертвы? Бандитов? С чего вы решили, что мне на них (на жертвы) наплевать?

А насчет геноцида вы правы - то, к чему призывает Соколов как раз этим и является - "истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам" (Ожегов).

Если вы хотите утверждать, что это единственный или единственно правильный способ решения проблемы Чечни - ваше право. Но просто нужно называть вещи своими именами и иметь смелость это признать.

>Т.б., когда Страна Храбрых и Сильных делает это по значительно менее очевидным поводам далеко за пределами своих гарниц.

Чего вы к Америке прицепились? Она-то здесь при чем?
От Андю
К ABM (13.07.2003 23:51:34)
Дата 14.07.2003 01:47:51

Re: Хм. А...

Приветствую !

>Вы очень самоуверенны.

Эт вряд ли (с).

>Откуда вам известно, что бездоказательно? Я, конечно, соглашусь, что вероятность этого очень велика, но все же есть и вероятность того, что какие-то доказательства есть. На то и суд, который все же будет. Посмотрим.

"Нацисты, убивавшие евреев, думали наверное точно также".

Т.е., я могу ответить вам в вашем же тоне, но вот не делаю этого. Просто, меня удивляет то, с какой лёгкостью находится нужное объяснение в желаемом случае и не находится, соответственно, в случае обратном. :-)

>>и уничтожением дома или ссылкой родственников такого человека, пособничавших совершённому им преступлению

>А это называется "следите за руками". Подтасовываете. Ничего о пособничавших преступлению соплеменниках нигде не говорилось.

Нормальная постановка вопроса. Родили, воспитали, терпели Саддама Хусейна -- будет вам война !

>>, или уничтожением его соплеменников взявших в руки оружие и создавших незаконное ВФ .

>Равно как не говорилось и о соплеменниках, взявших в руки оружие. Соколов и К призывают бульдозером вычищать просто соплеменников независимо от оружия или преступлений, в рамках, так сказать, коллективной ответственности.

Вот та самая цитата из него :

"Речь идет не только о том, что Басаев с Масхадовым и прочими героями чеченского сопротивления недопустимо зажились на этом свете - это само собой разумеется. Речь идет о ясном ответе: "Убивая наших детей, вы хотите утвердить принцип коллективной ответственности - вы этот принцип получите". Бульдозерный закон, согласно которому все движимое и недвижимое имущество близких родственников живой бомбы подлежит полному уничтожению, уже назрел. У вас клановое общество? Так следите за членами своего клана. Если не поможет - депортация родственников в отдаленнейшие районы Севера, пусть там объявляют джихад белым медведям. Страх должен прийти к равновесию, а увещеваниями равновесия не достигнешь."

Где разговор о "вычистке" ? Высылка ? Да.

Ну так, мне ОЧЕНЬ жалко детей в Будённовске, Каспийске или в Москве, родителей которых или их самих убивают безбашенные бандюки. Бандюки же считают, что их детей и жён не тронут, "слабО". Я с этим не согласен -- за "папкины" буйства пострадать должен не только сам "папка" (казнь или многолетняя ссылка/каторга), но и барахло/усадьба/уровень жизни его семьи. Чтобы у других "папок" крышка встала постепенно на место и новых было бы поменьше.

>Мой вопрос был спровоцирован требованиями жесткости по отношению к родственникам бандитов - конкретно г-н Соколов предлагал снесение бульдозером домов родственников или ссылку родственников (а не ссылку бандитов, вина которых доказана).

Увы, бандитов это похоже не очень пугает -- они ищут теперь "живые бомбы" и находят их. Вполне возможно (и даже скорее всего) небезвозмездно для родственников этих самых "бомб".

>Сравнение с Германией возникло из очевидной похожести идей "окончательного решения чеченского вопроса", предлагаемого Соколовым и К, и другого "окончательного решения" другого вопроса.

Я и говорю -- смелая аналогия. Донельзя. :-/

>>пусть и жестокое, но таки в понятной конкретно им форме

>Я же говорю, что вы самоуверенны. Откуда вам известно, что конкретная форма, которую вы имеете в виду, понятна тем же чеченцам? Это вам кажется, что понятна. Или, скорее, такая форма понятна вам.

Ну, мы же вспоминали про 44 год ? Почти 50 лет после него было относительно тихо. ИМХО.

>Чьи невинные жертвы? Бандитов? С чего вы решили, что мне на них (на жертвы) наплевать?

Да как-то так показалось, что судьба "несчастных" родственников Басаева/Гелаева вам много ближе судеб тех, кто потерял близких в результате тер.актов.

>А насчет геноцида вы правы - то, к чему призывает Соколов как раз этим и является - "истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам" (Ожегов).

Где в цитате из Соколова про истребление ?

>Если вы хотите утверждать, что это единственный или единственно правильный способ решения проблемы Чечни - ваше право. Но просто нужно называть вещи своими именами и иметь смелость это признать.

Нет, я так не думаю. Я считаю только, что действия против бандитов, их пособников и родни/членов клана=держателей рабов, бабла и усадеб, а также дисциплина этих действий должны быть намного жёстче. Конечно же, это не всё, но разговор сейчас идёт только об этом.

>>Т.б., когда Страна Храбрых и Сильных делает это по значительно менее очевидным поводам далеко за пределами своих гарниц.

>Чего вы к Америке прицепились? Она-то здесь при чем?

Мы берём с неё пример, т.к. наше нынешнее руко_водство её любит и у неё учится.

Всего хорошего, Андрей.
От ABM
К Андю (14.07.2003 01:47:51)
Дата 14.07.2003 17:56:49

Re: Хм. А...

Я не вижу смысла продолжать этот разговор. Вы ходите по кругу и пытаетесь одними нелогичными заявлениями оправдать свои другие нелогичные заявления. Юлите, одним словом. При этом зачем-то приписываете мне заявления/утверждения, которых я не делал. Скучно с вами разговаривать.

Переубедить мне вас не удастся, да и не было никогда у меня такой задачи. То, что я хотел - я выяснил. На этом я в этой ветке разговор заканчиваю.
От Mike
К ABM (13.07.2003 21:49:29)
Дата 13.07.2003 21:51:33

Re: Хм. А...

>Точно также я никогда не защищал и не буду защищать войну в Афганистане или Ираке. Тем более, что она не имеет отношения к моему вопросу. Американцы в Афганистане и Ираке уничтожали государственную структуру, которая, по их мнению, поддерживала терроризм. Мой же вопрос был в том, как можно себе представить уничтожение родоплеменной структуры.

особенно если кто-нибудь предъявит талиба-международного террориста :) а уж с иракскими террористами совсем труба - никто и никогда их не видел.

С уважением, Mike.