От Агент
К All
Дата 11.07.2003 04:20:00
Рубрики 11-19 век;

Русские в армии Батыя

Наткнулся на такое упоминание о русских в войске Батыя.

"Тем временем Бела осторожно двигал войско вперед, на восток, вслед за уходившей с такой же скоростью армией Бату. Последний имел поводы для тревоги - венгры ощутимо превосходили его числом, в их войске преобладала знаменитая венгерская конница - лучшая в Европе. Надо полагать в те апрельские дни Батый крупно пожалел о распылении сил: войска Орды и Байдара воевали в Польше, Кадан, Бучжэк и Бельгутай только - только прорывались в Венгрию через горные проходы Южных Карпат. Таким медленным синхронным движением оба войска достигли реки Шайо (приток Тиссы) и разбили свои лагеря на разных ее сторонах.

После рекогносцировки обе стороны приступили к активным операциям. Т. к из - за половодья река не давала возможности перейти ее вброд, монголы, в некотором отдалении от лагеря, навели (09.10.1241) понтонный мост по которому ночью на западный берег потекли ряды воинов. Там их уже ждали. За день до этого к королю явился русский перебежчик и рассказал о намерениях монголов и теперь их встретили железные ряды венгерских латников. Их не сумели расклинить фронтальные удары кочевников, которым нас небольшом плацдарме просто негде было развернуться. Нанеся монголам большие потери, королевские воины отбросили их к мосту, у которого немедленно возникла давка. Многие татарские всадники бросались в воду оставив в разлившейся реке немало трупов.

На другом берегу царило смятение. Огромные потери поколебали решимость как простых воинов так и высших военачальников к продолжению войны. Бату самолично, с обнаженным мечом бросился останавливать беглецов. В войске вовсю начались разговоры о необходимости прекращения похода и возвращения в степи. Эта возможность на полном серьезе рассматривалась самим Батыем. Именно в это время произошел его разговор со старым Субудаем, донесенный до нас "Юань ШИ" (историей династии Юань - Thietmar). Последний, видимо исчерпав аргументы, воздействовал на растерянного хана личным примером: "Господин, если ты решил возвратиться, я не могу тебя задерживать, но я, для себя лично, принял решение не возвращаться.." (2. стр. 211) Этого хватило. Бату успокоился и приказал подготавливаться к дальнейшим операциям."

http://thietmar.narod.ru/13/westmong1.htm

Интересно кем в войске Батыя был этот русский перебежчик? О месте переправы знал за день до начала, имел достаточно свободы в монгольском лагере, чтобы суметь сбежать к венграм, то есть монголы ему доверяли.

Напрашивается вывод, что он был военспец, скорее всего инженер руководивший постройкой понтонного моста и служил он монголам за деньги (иначе вряд ли ему позволили бы сбежать). А сбежал видимо потому что знал о малочисленности войска Батыя и не сомневался в победе венгров.
От b-graf
К Агент (11.07.2003 04:20:00)
Дата 11.07.2003 14:47:43

так вроде у автора можно спросить - ?

Здравствуйте !

> http://thietmar.narod.ru/13/westmong1.htm
На форуме X-legio бывает автор текста (вообще же он содержит большую е-библиотеку средневековых источникв). Кроме того - там вроде уже обсуждалось (т.е., если "Титмар" туда давно не заходил, можно спросить, а обсуждалось ли....)

Павел
От И. Кошкин
К Агент (11.07.2003 04:20:00)
Дата 11.07.2003 10:53:16

Напрашивается другое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Интернет источик лишь в том случае, когда там выложена некая книга. Мне бы хотелось узнать, откуда автор этого "исследования" брал свою информацию.

2. "Венгерская конница - лучшая в Европе", "венгерские латники" - все это уже перечеркивает статью.

3. Русский мог быть и скорее всего и был обычным рабом, занятым при строительстве переправ и увидевшим сосредоточение монголов.

4. В общем, не будем уподобляться Гумилеву...

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (11.07.2003 10:53:16)
Дата 11.07.2003 18:44:12

Нашел первоисточник!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>1. Интернет источик лишь в том случае, когда там выложена некая книга. Мне бы хотелось узнать, откуда автор этого "исследования" брал свою информацию.

"Тогда король со всем своим войском, почти по пятам преследуя бегущих, подошел к реке Тисе; переправившись через нее и уже ликуя так, будто бы вражеские полчища уже изгнаны из страны, они дошли до другой реки, которая называется Соло339. А все множество татар встало лагерем за этой рекой в скрытом среди густых лесов месте, откуда венграм они были видны не полностью, а только частью. Венгры же, видя, что вражеские отряды ушли за реку, встали лагерем перед рекой. Тогда король распорядился поставить палатки не далеко друг от друга, а как можно теснее. Расставив таким образом повозки и щиты по кругу наподобие лагерных укреплений, все они разместились словно в очень тесном загоне, как бы прикрывая себя со всех сторон повозками и щитами. И палатки оказались нагромождены, а их веревки были настолько переплетены и перевиты, что совершенно опутали всю дорогу, так что передвигаться но лагерю стало невозможно, и все они были как будто связаны. Венгры полагали, что находятся в укрепленном месте, однако оно явилось главной причиной их поражения.

Тогда Бат, старший предводитель татарского войска, взобравшись на холм, внимательно осмотрел расположение войска венгров и, вернувшись к своим, сказал: "Друзья, мы не должны терять бодрости духа: пусть этих людей великое множество, но они не смогут вырваться из наших рук, поскольку ими управляют беспечно и бестолково. Я ведь видел, что они, как стадо без пастыря, заперты словно в тесном загоне". И тут он приказал всем своим отрядам, построенным в их обычном порядке, в ту же ночь атаковать мост, соединявший берега реки и находившийся недалеко от лагеря венгров.

Однако один перебежчик из рутенов перешел на сторону короля и сказал: "Этой ночью к вам переправятся татары, поэтому будьте настороже, чтобы они внезапно и неожиданно не набросились на вас". Тогда король Коломан со всем своим войском выступил из лагеря; за ним последовал со своей колонной архиепископ Хугрин, который, конечно, и сам был мужем воинственным и смелым, всегда готовым к бою. В полночь они подошли к указанному мосту. Тут какая-то часть врагов уже перешла через него; завидев их, венгры тотчас напали на них и, мужественно сражаясь, очень многих положили, а других, прорывавшихся назад к мосту, сбросили в реку. Поставив стражу у начала моста, они в бурном ликовании вернулись к своим. Так что весьма обрадованные победным исходом, венгры уже почувствовали себя победителями и, сняв оружие, беззаботно проспали всю ночь. "

Фома Сплитский
История архиепископов Салоны и Сплита
(перевод, комментарий О.А.Акимовой
М.,"Индрик",1997)

http://www.pereplet.ru/gorm/chrons/split.htm

>3. Русский мог быть и скорее всего и был обычным рабом, занятым при строительстве переправ и увидевшим сосредоточение монголов.

Не обязательно рабом. В войске Батыя было много добровольцев. Фома Сплитский о них опять же упоминает:

"Пройдя затем еще раз через всю Сербию, они пришли в Болгарию, потому что там оба предводителя, Бат и Кайдан, условились
провести смотр своим военным отрядам. Итак, сойдясь там, они возвестили о заседании курии. И, сделав вид, что они
выказывают расположение пленным, приказали объявить устами глашатая по всему войску, что всякий, кто следовал за
ними, доброволец или пленный, который пожелал бы вернуться на родину, должен знать, что по милости вождей он
имеет на то полное право. Тогда огромное множество венгров, славян и других народов, преисполненные великой
радостью, в назначенный день покинули войско. И когда все они двух- или трехтысячной толпой выступили в путь, тотчас высланные боевые отряды всадников набросились на них и, изрубив всех мечами, уложили на этой самой равнине. "

>4. В общем, не будем уподобляться Гумилеву...

Насколько я понял, Титмар вроде тоже профисторик, как и Гумилев...
От И. Кошкин
К Агент (11.07.2003 18:44:12)
Дата 11.07.2003 20:33:07

Re: Нашел первоисточник!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>1. Интернет источик лишь в том случае, когда там выложена некая книга. Мне бы хотелось узнать, откуда автор этого "исследования" брал свою информацию.
>
>"Тогда король со всем своим войском, почти по пятам преследуя бегущих, подошел к реке Тисе; переправившись через нее и уже ликуя так, будто бы вражеские полчища уже изгнаны из страны, они дошли до другой реки, которая называется Соло339. А все множество татар встало лагерем за этой рекой в скрытом среди густых лесов месте, откуда венграм они были видны не полностью, а только частью. Венгры же, видя, что вражеские отряды ушли за реку, встали лагерем перед рекой. Тогда король распорядился поставить палатки не далеко друг от друга, а как можно теснее. Расставив таким образом повозки и щиты по кругу наподобие лагерных укреплений, все они разместились словно в очень тесном загоне, как бы прикрывая себя со всех сторон повозками и щитами. И палатки оказались нагромождены, а их веревки были настолько переплетены и перевиты, что совершенно опутали всю дорогу, так что передвигаться но лагерю стало невозможно, и все они были как будто связаны. Венгры полагали, что находятся в укрепленном месте, однако оно явилось главной причиной их поражения.

>Тогда Бат, старший предводитель татарского войска, взобравшись на холм, внимательно осмотрел расположение войска венгров и, вернувшись к своим, сказал: "Друзья, мы не должны терять бодрости духа: пусть этих людей великое множество, но они не смогут вырваться из наших рук, поскольку ими управляют беспечно и бестолково. Я ведь видел, что они, как стадо без пастыря, заперты словно в тесном загоне". И тут он приказал всем своим отрядам, построенным в их обычном порядке, в ту же ночь атаковать мост, соединявший берега реки и находившийся недалеко от лагеря венгров.

>Однако один перебежчик из рутенов перешел на сторону короля и сказал: "Этой ночью к вам переправятся татары, поэтому будьте настороже, чтобы они внезапно и неожиданно не набросились на вас". Тогда король Коломан со всем своим войском выступил из лагеря; за ним последовал со своей колонной архиепископ Хугрин, который, конечно, и сам был мужем воинственным и смелым, всегда готовым к бою. В полночь они подошли к указанному мосту. Тут какая-то часть врагов уже перешла через него; завидев их, венгры тотчас напали на них и, мужественно сражаясь, очень многих положили, а других, прорывавшихся назад к мосту, сбросили в реку. Поставив стражу у начала моста, они в бурном ликовании вернулись к своим. Так что весьма обрадованные победным исходом, венгры уже почувствовали себя победителями и, сняв оружие, беззаботно проспали всю ночь. "

Как видим, тут нет ни военспеца-русского, ни лучшей в м ире латной венгерской конницы.

>Фома Сплитский
>История архиепископов Салоны и Сплита
>(перевод, комментарий О.А.Акимовой
>М.,"Индрик",1997)

> http://www.pereplet.ru/gorm/chrons/split.htm

>>3. Русский мог быть и скорее всего и был обычным рабом, занятым при строительстве переправ и увидевшим сосредоточение монголов.
>
>Не обязательно рабом. В войске Батыя было много добровольцев. Фома Сплитский о них опять же упоминает:

>"Пройдя затем еще раз через всю Сербию, они пришли в Болгарию, потому что там оба предводителя, Бат и Кайдан, условились
>провести смотр своим военным отрядам. Итак, сойдясь там, они возвестили о заседании курии. И, сделав вид, что они
>выказывают расположение пленным, приказали объявить устами глашатая по всему войску, что всякий, кто следовал за
>ними, доброволец или пленный, который пожелал бы вернуться на родину, должен знать, что по милости вождей он
>имеет на то полное право. Тогда огромное множество венгров, славян и других народов, преисполненные великой
>радостью, в назначенный день покинули войско. И когда все они двух- или трехтысячной толпой выступили в путь, тотчас высланные боевые отряды всадников набросились на них и, изрубив всех мечами, уложили на этой самой равнине. "

Итак, они уже прошли всю Сербию, ясно гвоорится, что этих добровольцев-рабов две или три тысячи, причем среди них славяне, венгры и другие народы, но вывод делается, что по лагерю шатались толпы русских военспецов-наемников. Это называется - фолькхистори в лучшем случае.

>>4. В общем, не будем уподобляться Гумилеву...
>
>Насколько я понял, Титмар вроде тоже профисторик, как и Гумилев...

Гумилев - профевразиец, а не профисторик.

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (11.07.2003 20:33:07)
Дата 11.07.2003 20:59:56

Re: Нашел первоисточник!


>Как видим, тут нет ни военспеца-русского, ни лучшей в м ире латной венгерской конницы.

Извиняюсь за недоразумение. Рассуждения о личности русского перебежчика мои, а не Титмара.

>Итак, они уже прошли всю Сербию, ясно гвоорится, что этих добровольцев-рабов две или три тысячи, причем среди них славяне, венгры и другие народы, но вывод делается, что по лагерю шатались толпы русских военспецов-наемников.

А 2-3 тысячи это довольно много. Как минимум 5-10% всего состава войска.
В начале похода видимо было еще больше. Тот же Фома Сплитский приводит такие сведения:

"Вот так почти уже на исходе Четыредесятницы, прямо перед Пасхой336 великое множество татарского войска вторглось в королевство Венгрия337. У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия. Поэтому они преодолели завалы, сооруженные по приказу короля, с такой легкостью, как если бы они были возведены не из груды мощных елей и дубов, а сложены из тонких соломинок; в короткое время они были раскиданы и сожжены, так что пройти их не представляло никакого труда. "

Эти сорок тысяч лесорубов явно не монголы, лесоповал это работа для хиви и набраны они скорее всего в Галицко-Волынском княжестве.

>Гумилев - профевразиец, а не профисторик.

Сначала докторскую по истории защитите как Лев Николаевич...
От И. Кошкин
К Агент (11.07.2003 20:59:56)
Дата 12.07.2003 00:22:00

Re: Нашел первоисточник!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Как видим, тут нет ни военспеца-русского, ни лучшей в м ире латной венгерской конницы.
>
>Извиняюсь за недоразумение. Рассуждения о личности русского перебежчика мои, а не Титмара.

Уже неплохо.

>>Итак, они уже прошли всю Сербию, ясно гвоорится, что этих добровольцев-рабов две или три тысячи, причем среди них славяне, венгры и другие народы, но вывод делается, что по лагерю шатались толпы русских военспецов-наемников.
>
>А 2-3 тысячи это довольно много. Как минимум 5-10% всего состава войска.

У Бату было не 30 тысяч.

>В начале похода видимо было еще больше. Тот же Фома Сплитский приводит такие сведения:

>"Вот так почти уже на исходе Четыредесятницы, прямо перед Пасхой336 великое множество татарского войска вторглось в королевство Венгрия337. У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия. Поэтому они преодолели завалы, сооруженные по приказу короля, с такой легкостью, как если бы они были возведены не из груды мощных елей и дубов, а сложены из тонких соломинок; в короткое время они были раскиданы и сожжены, так что пройти их не представляло никакого труда. "

>Эти сорок тысяч лесорубов явно не монголы, лесоповал это работа для хиви и набраны они скорее всего в Галицко-Волынском княжестве.

Эти сорок тысяч лесорубов - и все с топорами - не более чем то, что следует делить на 10. Раз венгры пассивно ждали врага за засеками, а враг через засеки все-так прорубился, то значит это не венгры профукали, а был у татар мощный корпус саперов. Агент, Вы сами себе противоречите - с одной стороны, у татар всего 30000 войска, с другой - 40000 славянских саперов)))

>>Гумилев - профевразиец, а не профисторик.
>
>Сначала докторскую по истории защитите как Лев Николаевич...

Трофим Денисович Лысенко был академиком...

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (12.07.2003 00:22:00)
Дата 12.07.2003 02:02:30

Re: Нашел первоисточник!

>У Бату было не 30 тысяч.

К концу похода запросто. Потери были большие, восполнять их нечем.

>Эти сорок тысяч лесорубов - и все с топорами - не более чем то, что следует делить на 10. Раз венгры пассивно ждали врага за засеками, а враг через засеки все-так прорубился, то значит это не венгры профукали, а был у татар мощный корпус саперов. Агент, Вы сами себе противоречите - с одной стороны, у татар всего 30000 войска, с другой - 40000 славянских саперов)))

Это в начале похода. К концу похода от этих 40 тысяч только 2-3 тысячи и остались, которых затем и перебили.
От Китоврас
К И. Кошкин (11.07.2003 10:53:16)
Дата 11.07.2003 11:02:50

ИМХО тут все много проще.

Доброго здравия!
Не вдаваясь в детали могу отметить, что перед походом на Венгрию Батый прошел по территори Галицкой руси, которая имела с Венгрией довольно прочные связи (воевали они во всяком случае часто) и наверняка монголы взяли себе местных проводников, знающих местность вот один из таких проводников и мог сбежать к венграм. Кстати вроде бы в походе Субудая и Джебе через кавказ на половцев от них тоже убежали проводники. Так что это вполне допустимое предположение. И русский этот "не знал о слабости монголов" а просто мог иметь связи в венгрии, как многие галицкие бояре.
Всего делов-то.
В общем надо подождать Храпачевского.
А русский "военспец" в монгольском войске - ИМХО фантастика
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Алексейрус
К Агент (11.07.2003 04:20:00)
Дата 11.07.2003 04:29:08

Re: Русские в...

>Напрашивается вывод, что он был военспец, скорее всего инженер руководивший постройкой понтонного моста и служил он монголам за деньги (иначе вряд ли ему позволили бы сбежать). А сбежал видимо потому что знал о малочисленности войска Батыя и не сомневался в победе венгров.

имхо если б он был наемником -то про него и не вспоминали бы, а спец всегда на виду - охрана и т.д.
От Агент
К Алексейрус (11.07.2003 04:29:08)
Дата 11.07.2003 04:47:58

Re: Русские в...


>имхо если б он был наемником -то про него и не вспоминали бы, а спец всегда на виду - охрана и т.д.

Ага. Следует тогда признать, что наемников в войске было очень много и никого не удивляли свободно шляюшиеся по монгольскому лагерю русские.

От Robert
К Агент (11.07.2003 04:47:58)
Дата 11.07.2003 05:05:21

Re: Русские в...

>никого не удивляли свободно шляюшиеся по монгольскому лагерю русские

Во всяком случае, в те годы никого не удивляли свободно шляющиеся по русским городам татаре - были целые татарские улицы, в крупныx городаx - татарские слободы. Там жили как посланные монголами люди (сборщики ясака, послы всякие, торговый народ), так и осевшие и частично обрусевшие татаре. В Москве например подобная татарскaя слобода была в райoне нынешней станци метро "Китай-город".
От И. Кошкин
К Robert (11.07.2003 05:05:21)
Дата 11.07.2003 10:56:58

ТОько высокая воспитанность не позволяет мне... В какие годы не удивляли??? (-)
От Eugene
К Robert (11.07.2003 05:05:21)
Дата 11.07.2003 07:06:18

А заодно и вопрос по фортификации.

>В Москве например подобная татарская слобода была в районе нынешней станци метро "Китай-город".
**************************************
С какой целью Ивану Коню приказали возвести стену Китай-города и откуда само название "китай-город" пошло?

С уважением, Евгений.
От Олег...
К Eugene (11.07.2003 07:06:18)
Дата 11.07.2003 10:18:25

Re: А заодно...

Приветствую...

>С какой целью Ивану Коню приказали возвести стену Китай-города

Почему Ивану? Он, вроде, всегда Федором был? :о)
С какой целью - Москва перестала умещаться на территории Кремля :о)

> откуда само название "китай-город" пошло?

Есть много версий, толком непонятно...

fortress.vif2.ru
От Vyacheslav
К Eugene (11.07.2003 07:06:18)
Дата 11.07.2003 10:14:22

О Китай-городе

>С какой целью Ивану Коню приказали возвести стену Китай-города и откуда само название "китай-город" пошло?

>С уважением, Евгений.

Название Китай-город возникло от названия "кита" - стена его окружавшая.

С уважением - Вячеслав.
От Алексейрус
К Robert (11.07.2003 05:05:21)
Дата 11.07.2003 05:10:10

Тогда сойдемся на наемнике? (-)