От Святослав
К Волк
Дата 12.07.2003 21:55:11
Рубрики WWII;

Ре: ну и...

Здравствуйте!

>дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.

ИМХО, там ещё в Готе, и Хауссере дело было. И в Рокоссовском тоже.

>>ИМХО, он действительно надеялся выиграть Цитедель одним клыком клещей. Как оказалось, это былнаивный оптимизм.
>
>с чего Вы это взяли?

Цитадель должна була быть выйграна БЫСТРО. Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление, Манштейн всё ещё лелеял надежду выиграть Цитадел одним южным клыком. В свете происxодивших событий Цитадель уже потеряла смысл.

>>Удалось Манштейну всё, ИМХО, только в мемуарах :)
>
>Ему удалось успешно отвести свои войска, при том что 5 танковых дивизий ушли на другие участки фронта.

Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.

>Если по-Вашему Манштейн такой дурачок - почему на южном фасе Дуги наши понесли такие потери?

Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.

С уважением. Святослав
От Волк
К Святослав (12.07.2003 21:55:11)
Дата 12.07.2003 22:19:16

Ре: ну и...

>>дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.
>
>ИМХО, там ещё в Готе, и Хауссере дело было. И в Рокоссовском тоже.

какие претензии к Рокоссовскому? Потери его воиск в разы менше, чем у Ватутина.

> Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление

насчет ногтеи ето конечо великое историческое открытие. Так же как и про "шевеление". Не забудте запатентоват.

>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.

какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????

>Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.

в чем конкретно? Разумеется - танки у них лучше были наших Т-34. Авиазия господствовала, артиллерию они лучше исползовали. Но наши-то сколко месязев оборону готовили... Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.
От Святослав
К Волк (12.07.2003 22:19:16)
Дата 13.07.2003 20:54:06

Ре: ну и...

Здравствуйте!

>>ИМХО, там ещё в Готе, и Хауссере дело было. И в Рокоссовском тоже.
>
>какие претензии к Рокоссовскому? Потери его воиск в разы менше, чем у Ватутина.

Вы не поняли. Я и говорю, что не Ватутин тах плох был, а Рокоссовский в сравнении сним оказался хорош.

>> Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление
>
>насчет ногтеи ето конечо великое историческое открытие. Так же как и про "шевеление". Не забудте запатентоват.

На ваше кривляние отвечать не буду.

>>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.
>
>какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????

Игорь ответил.

>>Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.
>
>в чем конкретно? Разумеется - танки у них лучше были наших Т-34. Авиазия господствовала, артиллерию они лучше исползовали. Но наши-то сколко месязев оборону готовили... Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.

Там СС-овцев не было.

С уважением. Святослав
От Волк
К Святослав (13.07.2003 20:54:06)
Дата 14.07.2003 15:17:16

Ре: ну и...


>Вы не поняли. Я и говорю, что не Ватутин тах плох был, а Рокоссовский в сравнении сним оказался хорош.

Вы почитаите приказы и доклады Ватутина периода Курскои битвы.

>>> Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление
>>
>>насчет ногтеи ето конечо великое историческое открытие. Так же как и про "шевеление". Не забудте запатентоват.
>
>На ваше кривляние отвечать не буду.

каков вопрос - таков и ответ.

>>>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.
>>
>>какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????
>
>Игорь ответил.

фигню Ваш Игор ответил. Посколку темои совершенно не владеет. Вот и переврал.

>>>Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.
>>
>>в чем конкретно? Разумеется - танки у них лучше были наших Т-34. Авиазия господствовала, артиллерию они лучше исползовали. Но наши-то сколко месязев оборону готовили... Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.
>
>Там СС-овцев не было.

ага - главная силишча немзев - ЦЦ. Ну, спасибо - насмешили.
От Игорь Куртуков
К Волк (14.07.2003 15:17:16)
Дата 14.07.2003 15:34:15

еще один истерический выкрик (-)
От Андю
К Волк (12.07.2003 22:19:16)
Дата 13.07.2003 01:52:55

Ре: ну и...

Приветствую !

>какие претензии к Рокоссовскому? Потери его воиск в разы менше, чем у Ватутина.

Жизнь -- сложная штука. У Рокоссовского то ведь и ждали главный немецкий удар, а не у Ватутина. Соответсвенно и готовность/плотности были существенно выше.

>...Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.

Не было этого самого "сходу", совсем не было. И танки с авиацией тоже были таки разные, по крайней мере, их применение.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Волк (12.07.2003 22:19:16)
Дата 12.07.2003 23:06:03

Ре: ну и...

>>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.
>
>какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????

Счас поясню. На 1.7.43 в танковых дивизиях ГА "Юг" было 1018 боеготовых танков и штурмовых орудий. На 1.8.43 это число упало до 511. Т.е. ударная сила снизилась ровно вдвое. (Zetterling & Frankson, p.218, table A14.2)

По людям конечно не 50%