ВИФ2 NE : Ветка : ну и фиг с ним

От	Волк
К	Святослав
Дата	12.07.2003 16:36:41
Рубрики	WWII;

ну и фиг с ним

>Сам М. пишет, что уже 9-го, задолго до доклада Гитлеру, для него было ясно, что Модель облажался

дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.

>ИМХО, он действительно надеялся выиграть Цитедель одним клыком клещей. Как оказалось, это былнаивный оптимизм.

с чего Вы это взяли?

>Удалось Манштейну всё, ИМХО, только в мемуарах :)

Ему удалось успешно отвести свои войска, при том что 5 танковых дивизий ушли на другие участки фронта.

Если по-Вашему Манштейн такой дурачок - почему на южном фасе Дуги наши понесли такие потери?

От	Святослав
К	Волк (12.07.2003 16:36:41)
Дата	12.07.2003 21:55:11

Ре: ну и...

Здравствуйте!

>дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.

ИМХО, там ещё в Готе, и Хауссере дело было. И в Рокоссовском тоже.

>>ИМХО, он действительно надеялся выиграть Цитедель одним клыком клещей. Как оказалось, это былнаивный оптимизм.
>
>с чего Вы это взяли?

Цитадель должна була быть выйграна БЫСТРО. Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление, Манштейн всё ещё лелеял надежду выиграть Цитадел одним южным клыком. В свете происxодивших событий Цитадель уже потеряла смысл.

>>Удалось Манштейну всё, ИМХО, только в мемуарах :)
>
>Ему удалось успешно отвести свои войска, при том что 5 танковых дивизий ушли на другие участки фронта.

Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.

>Если по-Вашему Манштейн такой дурачок - почему на южном фасе Дуги наши понесли такие потери?

Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.

С уважением. Святослав

От	Волк
К	Святослав (12.07.2003 21:55:11)
Дата	12.07.2003 22:19:16

Ре: ну и...

>>дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.
>
>ИМХО, там ещё в Готе, и Хауссере дело было. И в Рокоссовском тоже.

какие претензии к Рокоссовскому? Потери его воиск в разы менше, чем у Ватутина.

> Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление

насчет ногтеи ето конечо великое историческое открытие. Так же как и про "шевеление". Не забудте запатентоват.

>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.

какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????

>Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.

в чем конкретно? Разумеется - танки у них лучше были наших Т-34. Авиазия господствовала, артиллерию они лучше исползовали. Но наши-то сколко месязев оборону готовили... Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.

От	Святослав
К	Волк (12.07.2003 22:19:16)
Дата	13.07.2003 20:54:06

Ре: ну и...

Здравствуйте!

>>ИМХО, там ещё в Готе, и Хауссере дело было. И в Рокоссовском тоже.
>
>какие претензии к Рокоссовскому? Потери его воиск в разы менше, чем у Ватутина.

Вы не поняли. Я и говорю, что не Ватутин тах плох был, а Рокоссовский в сравнении сним оказался хорош.

>> Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление
>
>насчет ногтеи ето конечо великое историческое открытие. Так же как и про "шевеление". Не забудте запатентоват.

На ваше кривляние отвечать не буду.

>>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.
>
>какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????

Игорь ответил.

>>Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.
>
>в чем конкретно? Разумеется - танки у них лучше были наших Т-34. Авиазия господствовала, артиллерию они лучше исползовали. Но наши-то сколко месязев оборону готовили... Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.

Там СС-овцев не было.

С уважением. Святослав

От	Волк
К	Святослав (13.07.2003 20:54:06)
Дата	14.07.2003 15:17:16

Ре: ну и...

>Вы не поняли. Я и говорю, что не Ватутин тах плох был, а Рокоссовский в сравнении сним оказался хорош.

Вы почитаите приказы и доклады Ватутина периода Курскои битвы.

>>> Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление
>>
>>насчет ногтеи ето конечо великое историческое открытие. Так же как и про "шевеление". Не забудте запатентоват.
>
>На ваше кривляние отвечать не буду.

каков вопрос - таков и ответ.

>>>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.
>>
>>какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????
>
>Игорь ответил.

фигню Ваш Игор ответил. Посколку темои совершенно не владеет. Вот и переврал.

>>>Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.
>>
>>в чем конкретно? Разумеется - танки у них лучше были наших Т-34. Авиазия господствовала, артиллерию они лучше исползовали. Но наши-то сколко месязев оборону готовили... Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.
>
>Там СС-овцев не было.

ага - главная силишча немзев - ЦЦ. Ну, спасибо - насмешили.

От	Игорь Куртуков
К	Волк (14.07.2003 15:17:16)
Дата	14.07.2003 15:34:15

еще один истерический выкрик (-)

От	Андю
К	Волк (12.07.2003 22:19:16)
Дата	13.07.2003 01:52:55

Ре: ну и...

Приветствую !

>какие претензии к Рокоссовскому? Потери его воиск в разы менше, чем у Ватутина.

Жизнь -- сложная штука. У Рокоссовского то ведь и ждали главный немецкий удар, а не у Ватутина. Соответсвенно и готовность/плотности были существенно выше.

>...Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.

Не было этого самого "сходу", совсем не было. И танки с авиацией тоже были таки разные, по крайней мере, их применение.

Всего хорошего, Андрей.

От	Игорь Куртуков
К	Волк (12.07.2003 22:19:16)
Дата	12.07.2003 23:06:03

Ре: ну и...

>>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.
>
>какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????

Счас поясню. На 1.7.43 в танковых дивизиях ГА "Юг" было 1018 боеготовых танков и штурмовых орудий. На 1.8.43 это число упало до 511. Т.е. ударная сила снизилась ровно вдвое. (Zetterling & Frankson, p.218, table A14.2)

По людям конечно не 50%

От	Андю
К	Волк (12.07.2003 16:36:41)
Дата	12.07.2003 18:39:25

Re: ну и...

Приветствую !

>дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.

ИМХО, плотности войск и артиллерии у нас были на Севере примерно в 2 раза выше, чем на юге.

К тому же, Модель вводил в действие свои танковые дивизии постепенно, что не позволило немцам, например, развить успех в зоне действия 505-го батальона "Тигров" в первый день боёв.

Да и полоса наступления немцев на Севере была, ИМХО, изначально шире, чем на Юге.

>Ему удалось успешно отвести свои войска, при том что 5 танковых дивизий ушли на другие участки фронта.

Так и Моделю удалось перебросить всё что можно на угрожаемые участки фронта в зоне БД 2 ТА немцев.

>Если по-Вашему Манштейн такой дурачок - почему на южном фасе Дуги наши понесли такие потери?

ИМХО, отчасти от того, что это было одной из его изначальных целей. Как и у Моделя -- максимально обескровить наши части. Т.е., огневое воздействие в лобовых атаках было максимально сильным. Повторюсь, это моё ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Волк
К	Андю (12.07.2003 18:39:25)
Дата	12.07.2003 18:49:58

Re: ну и...

>Да и полоса наступления немцев на Севере была, ИМХО, изначально шире, чем на Юге.

я сейчас оторван от своей библиотеки, но если мне склероз не изменяет - 9-я А продвинулась на более узком участке, чем 4-я ТА.

>Так и Моделю удалось перебросить всё что можно на угрожаемые участки фронта в зоне БД 2 ТА немцев.

вообще-то не "удалось", а пришлось. И опять же - наши на севере продвинулись больше, чем на юге.

>ИМХО, отчасти от того, что это было одной из его изначальных целей. Как и у Моделя -- максимально обескровить наши части.

это само собой. Однако наши потери на северном фасе были в разы меньше, чем на южном. Не на проценты, а в разы. Так что спрос с Ватутина все-таки.

От	Андю
К	Волк (12.07.2003 18:49:58)
Дата	12.07.2003 19:04:16

Re: ну и...

Приветствую !

>я сейчас оторван от своей библиотеки, но если мне склероз не изменяет - 9-я А продвинулась на более узком участке, чем 4-я ТА.

В смысле ? 9 А начала наступление практически сплошным фронтом, протяжённостью более 25 км. На Юге же, у 4 ТА было два удара в зоне 48 тк и 2 тк СС, каждый где-то по 7-8 км шириной, максимум. ИМХО.

>вообще-то не "удалось", а пришлось. И опять же - наши на севере продвинулись больше, чем на юге.

Это уже тавтология -- "удалось" или "пришлось". Манштейну в таком случае тоже "пришлось".

И как наши "продвинулись" ? Уже после перехода в контр-наступление ?

>это само собой. Однако наши потери на северном фасе были в разы меньше, чем на южном. Не на проценты, а в разы. Так что спрос с Ватутина все-таки.

Надо разбираться и считать. Вешать собак на покойного генерала проще всего. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Волк
К	Андю (12.07.2003 19:04:16)
Дата	12.07.2003 19:19:22

Re: ну и...

>В смысле ? 9 А начала наступление практически сплошным фронтом, протяжённостью более 25 км. На Юге же, у 4 ТА было два удара в зоне 48 тк и 2 тк СС, каждый где-то по 7-8 км шириной, максимум. ИМХО.

насчет 9-й А сейчас не могу сказать. Может и 25 км. Но 48-й тк и 2-й тк СС наступали изначально на участке фронта шириной 40 (сорок) км.

>Это уже тавтология -- "удалось" или "пришлось". Манштейну в таком случае тоже "пришлось".

Манштейну тоже пришлось отдать 5 тд, но отступил он практически без потерь. В этом и разница с 9-й А.

>И как наши "продвинулись" ? Уже после перехода в контр-наступление ?

именно. Продвижение наших на севере было больше, чем на юге. При том, что первоначальное продвижение немцев - наоборот.

>>это само собой. Однако наши потери на северном фасе были в разы меньше, чем на южном. Не на проценты, а в разы. Так что спрос с Ватутина все-таки.
>
>Надо разбираться и считать. Вешать собак на покойного генерала проще всего. ИМХО.

ну так Кривошеев уже посчитал. Разница огромная. А для оценки Ватутина как генерала - достаточно почитать его приказы и доклады. Они опубликованы. И это ужас.

От	Андю
К	Волк (12.07.2003 19:19:22)
Дата	12.07.2003 20:00:20

Re: ну и...

Приветствую !

>насчет 9-й А сейчас не могу сказать. Может и 25 км. Но 48-й тк и 2-й тк СС наступали изначально на участке фронта шириной 40 (сорок) км.

Это не так. 48 тк и 2 тк СС занимали полосу обороны примерно в 45 км, а наступали они на значительно более узких участках.

>Манштейну тоже пришлось отдать 5 тд, но отступил он практически без потерь. В этом и разница с 9-й А.

Не согласен, хотелось бы доводов с вашей стороны.

ИМХО же, наступали с трудом и войска ЦФ и войска ВФ/СФ. Рокоссовскому, например, переподчиняли 3 ТА.

>ну так Кривошеев уже посчитал. Разница огромная. А для оценки Ватутина как генерала - достаточно почитать его приказы и доклады. Они опубликованы. И это ужас.

Я уже пережил период своего анти-ватутинского нигилизма. Теперь же мне хочется во всём спокойно и детально разобраться. Извините.

Всего хорошего, Андрей.

От	Волк
К	Андю (12.07.2003 20:00:20)
Дата	12.07.2003 22:29:59

Ре: ну и...

>>насчет 9-й А сейчас не могу сказать. Может и 25 км. Но 48-й тк и 2-й тк СС наступали изначально на участке фронта шириной 40 (сорок) км.
>
>Это не так. 48 тк и 2 тк СС <б>занимали полосу обороны примерно в 45 км, а наступали они на значительно более узких участках.

карта цоветского Генштаба:

словами:
В 6.30 по данным штаба Воронежского фронта до 100 танков противника с мотопехотой атаковали от Бутово на Черкасское. К исходу дня противник овладел Черкасским и Коровино, продвинувшись на 17-км участке на глубину до 5-6 км. Здесь против 71-й и 67-й гв. сд действовали 3-я и 11-я тд и мд "Гроссдойчланд".

На 10-км участке 52-й гв. сд противник (мд СС "Лейбштандарт" и "Райх") прорвался на глубину до 10 км, захватил несколько населенных пунктов и приблизился ко второй линии обороны Воронежского фронта. В бой вступили передовые части 51-й гв. сд, стоявшей на второй линии обороны. Между частями 52-й гв. сд образовался разрыв в 6-8 км.

то ест даже в первыи ден наступления два немезких корпуса продвинулис на участке ширинои 27 км.

От	Андю
К	Волк (12.07.2003 22:29:59)
Дата	13.07.2003 01:44:04

Да можно и проще, "без слов". (+)

Приветствую !

>В 6.30 по данным штаба Воронежского фронта до 100 танков противника с мотопехотой атаковали от Бутово на Черкасское. К исходу дня противник овладел Черкасским и Коровино, продвинувшись на 17-км участке на глубину до 5-6 км. Здесь против 71-й и 67-й гв. сд действовали 3-я и 11-я тд и мд "Гроссдойчланд".

Наступление 48 тк происходило между Герцовкой/Герцевкой и Бутово. Расстояние по всем картам -- около 8 км. Естественно, при возникновении прорыва в направлениях на Коровино и Черкасское фронт наших частей на флангах прорыва сворачивался.

>На 10-км участке 52-й гв. сд противник (мд СС "Лейбштандарт" и "Райх") прорвался на глубину до 10 км, захватил несколько населенных пунктов и приблизился ко второй линии обороны Воронежского фронта. В бой вступили передовые части 51-й гв. сд, стоявшей на второй линии обороны. Между частями 52-й гв. сд образовался разрыв в 6-8 км.

Наступление велось ещё более узким фронтом, чем в районе 48 тк -- что по картам ихз Лехманна, что из Гланца, что по генштабовским, удар немцев в районе Яхонтов-Берёзов не имел по фронту и 7-8 км. На генштабовских картах, кстати, очень хорошо видны стрелочки отступления наших частей с флангов немецкого прорыва.

Всего хорошего, Андрей.

От	Волк
К	Волк (12.07.2003 22:29:59)
Дата	12.07.2003 22:32:56

ssylka na kartu