От Святослав
К Волк
Дата 11.07.2003 20:41:03
Рубрики WWII;

Манштэйн с вами не согласен

Здравствуйте!
>>На что ж тогда они надеялись, продолжая наступать на юге, когда на севере было уже ясно, что дело табак?
>
>наступление войск Манштейна уже не имело стратегической цели - поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии)

Сам М. пишет, что уже 9-го, задолго до доклада Гитлеру, для него было ясно, что Модель облажался (кстати, мне понравилось, как М. переводил стрелки на Моделя. Типа только тот да Гитлер были за отсрочку, и вообще он был редиска, т.к. сочувствовал нацистам).

>действительно означали конец немецкой операции "Цитадель".
>Поэтому на южном фасе Манштейн после 12 июля лишь попытался нанести возможно больший урон советским войскам, старавшись ликвидировать мешок в районе Шахово, с тем, чтобы затем без помех отвести свои силы на выгодные для обороны позиции, высвободив часть войск для других участков фронта.

ИМХО, он действительно надеялся выиграть Цитедель одним клыком клещей. Как оказалось, это былнаивный оптимизм.

>Эта задача в основном Манштейну удалась.

Удалось Манштейну всё, ИМХО, только в мемуарах :)

С уважением. Святослав
От Волк
К Святослав (11.07.2003 20:41:03)
Дата 12.07.2003 16:36:41

ну и фиг с ним

>Сам М. пишет, что уже 9-го, задолго до доклада Гитлеру, для него было ясно, что Модель облажался

дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.

>ИМХО, он действительно надеялся выиграть Цитедель одним клыком клещей. Как оказалось, это былнаивный оптимизм.

с чего Вы это взяли?

>Удалось Манштейну всё, ИМХО, только в мемуарах :)

Ему удалось успешно отвести свои войска, при том что 5 танковых дивизий ушли на другие участки фронта.

Если по-Вашему Манштейн такой дурачок - почему на южном фасе Дуги наши понесли такие потери?
От Святослав
К Волк (12.07.2003 16:36:41)
Дата 12.07.2003 21:55:11

Ре: ну и...

Здравствуйте!

>дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.

ИМХО, там ещё в Готе, и Хауссере дело было. И в Рокоссовском тоже.

>>ИМХО, он действительно надеялся выиграть Цитедель одним клыком клещей. Как оказалось, это былнаивный оптимизм.
>
>с чего Вы это взяли?

Цитадель должна була быть выйграна БЫСТРО. Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление, Манштейн всё ещё лелеял надежду выиграть Цитадел одним южным клыком. В свете происxодивших событий Цитадель уже потеряла смысл.

>>Удалось Манштейну всё, ИМХО, только в мемуарах :)
>
>Ему удалось успешно отвести свои войска, при том что 5 танковых дивизий ушли на другие участки фронта.

Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.

>Если по-Вашему Манштейн такой дурачок - почему на южном фасе Дуги наши понесли такие потери?

Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.

С уважением. Святослав
От Волк
К Святослав (12.07.2003 21:55:11)
Дата 12.07.2003 22:19:16

Ре: ну и...

>>дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.
>
>ИМХО, там ещё в Готе, и Хауссере дело было. И в Рокоссовском тоже.

какие претензии к Рокоссовскому? Потери его воиск в разы менше, чем у Ватутина.

> Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление

насчет ногтеи ето конечо великое историческое открытие. Так же как и про "шевеление". Не забудте запатентоват.

>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.

какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????

>Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.

в чем конкретно? Разумеется - танки у них лучше были наших Т-34. Авиазия господствовала, артиллерию они лучше исползовали. Но наши-то сколко месязев оборону готовили... Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.
От Святослав
К Волк (12.07.2003 22:19:16)
Дата 13.07.2003 20:54:06

Ре: ну и...

Здравствуйте!

>>ИМХО, там ещё в Готе, и Хауссере дело было. И в Рокоссовском тоже.
>
>какие претензии к Рокоссовскому? Потери его воиск в разы менше, чем у Ватутина.

Вы не поняли. Я и говорю, что не Ватутин тах плох был, а Рокоссовский в сравнении сним оказался хорош.

>> Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление
>
>насчет ногтеи ето конечо великое историческое открытие. Так же как и про "шевеление". Не забудте запатентоват.

На ваше кривляние отвечать не буду.

>>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.
>
>какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????

Игорь ответил.

>>Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.
>
>в чем конкретно? Разумеется - танки у них лучше были наших Т-34. Авиазия господствовала, артиллерию они лучше исползовали. Но наши-то сколко месязев оборону готовили... Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.

Там СС-овцев не было.

С уважением. Святослав
От Волк
К Святослав (13.07.2003 20:54:06)
Дата 14.07.2003 15:17:16

Ре: ну и...


>Вы не поняли. Я и говорю, что не Ватутин тах плох был, а Рокоссовский в сравнении сним оказался хорош.

Вы почитаите приказы и доклады Ватутина периода Курскои битвы.

>>> Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление
>>
>>насчет ногтеи ето конечо великое историческое открытие. Так же как и про "шевеление". Не забудте запатентоват.
>
>На ваше кривляние отвечать не буду.

каков вопрос - таков и ответ.

>>>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.
>>
>>какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????
>
>Игорь ответил.

фигню Ваш Игор ответил. Посколку темои совершенно не владеет. Вот и переврал.

>>>Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.
>>
>>в чем конкретно? Разумеется - танки у них лучше были наших Т-34. Авиазия господствовала, артиллерию они лучше исползовали. Но наши-то сколко месязев оборону готовили... Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.
>
>Там СС-овцев не было.

ага - главная силишча немзев - ЦЦ. Ну, спасибо - насмешили.
От Игорь Куртуков
К Волк (14.07.2003 15:17:16)
Дата 14.07.2003 15:34:15

еще один истерический выкрик (-)
От Андю
К Волк (12.07.2003 22:19:16)
Дата 13.07.2003 01:52:55

Ре: ну и...

Приветствую !

>какие претензии к Рокоссовскому? Потери его воиск в разы менше, чем у Ватутина.

Жизнь -- сложная штука. У Рокоссовского то ведь и ждали главный немецкий удар, а не у Ватутина. Соответсвенно и готовность/плотности были существенно выше.

>...Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.

Не было этого самого "сходу", совсем не было. И танки с авиацией тоже были таки разные, по крайней мере, их применение.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Волк (12.07.2003 22:19:16)
Дата 12.07.2003 23:06:03

Ре: ну и...

>>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.
>
>какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????

Счас поясню. На 1.7.43 в танковых дивизиях ГА "Юг" было 1018 боеготовых танков и штурмовых орудий. На 1.8.43 это число упало до 511. Т.е. ударная сила снизилась ровно вдвое. (Zetterling & Frankson, p.218, table A14.2)

По людям конечно не 50%
От Андю
К Волк (12.07.2003 16:36:41)
Дата 12.07.2003 18:39:25

Re: ну и...

Приветствую !

>дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.

ИМХО, плотности войск и артиллерии у нас были на Севере примерно в 2 раза выше, чем на юге.

К тому же, Модель вводил в действие свои танковые дивизии постепенно, что не позволило немцам, например, развить успех в зоне действия 505-го батальона "Тигров" в первый день боёв.

Да и полоса наступления немцев на Севере была, ИМХО, изначально шире, чем на Юге.

>Ему удалось успешно отвести свои войска, при том что 5 танковых дивизий ушли на другие участки фронта.

Так и Моделю удалось перебросить всё что можно на угрожаемые участки фронта в зоне БД 2 ТА немцев.

>Если по-Вашему Манштейн такой дурачок - почему на южном фасе Дуги наши понесли такие потери?

ИМХО, отчасти от того, что это было одной из его изначальных целей. Как и у Моделя -- максимально обескровить наши части. Т.е., огневое воздействие в лобовых атаках было максимально сильным. Повторюсь, это моё ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (12.07.2003 18:39:25)
Дата 12.07.2003 18:49:58

Re: ну и...

>Да и полоса наступления немцев на Севере была, ИМХО, изначально шире, чем на Юге.

я сейчас оторван от своей библиотеки, но если мне склероз не изменяет - 9-я А продвинулась на более узком участке, чем 4-я ТА.

>Так и Моделю удалось перебросить всё что можно на угрожаемые участки фронта в зоне БД 2 ТА немцев.

вообще-то не "удалось", а пришлось. И опять же - наши на севере продвинулись больше, чем на юге.


>ИМХО, отчасти от того, что это было одной из его изначальных целей. Как и у Моделя -- максимально обескровить наши части.

это само собой. Однако наши потери на северном фасе были в разы меньше, чем на южном. Не на проценты, а в разы. Так что спрос с Ватутина все-таки.
От Андю
К Волк (12.07.2003 18:49:58)
Дата 12.07.2003 19:04:16

Re: ну и...

Приветствую !

>я сейчас оторван от своей библиотеки, но если мне склероз не изменяет - 9-я А продвинулась на более узком участке, чем 4-я ТА.

В смысле ? 9 А начала наступление практически сплошным фронтом, протяжённостью более 25 км. На Юге же, у 4 ТА было два удара в зоне 48 тк и 2 тк СС, каждый где-то по 7-8 км шириной, максимум. ИМХО.

>вообще-то не "удалось", а пришлось. И опять же - наши на севере продвинулись больше, чем на юге.

Это уже тавтология -- "удалось" или "пришлось". Манштейну в таком случае тоже "пришлось".

И как наши "продвинулись" ? Уже после перехода в контр-наступление ?

>это само собой. Однако наши потери на северном фасе были в разы меньше, чем на южном. Не на проценты, а в разы. Так что спрос с Ватутина все-таки.

Надо разбираться и считать. Вешать собак на покойного генерала проще всего. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (12.07.2003 19:04:16)
Дата 12.07.2003 19:19:22

Re: ну и...

>В смысле ? 9 А начала наступление практически сплошным фронтом, протяжённостью более 25 км. На Юге же, у 4 ТА было два удара в зоне 48 тк и 2 тк СС, каждый где-то по 7-8 км шириной, максимум. ИМХО.

насчет 9-й А сейчас не могу сказать. Может и 25 км. Но 48-й тк и 2-й тк СС наступали изначально на участке фронта шириной 40 (сорок) км.

>Это уже тавтология -- "удалось" или "пришлось". Манштейну в таком случае тоже "пришлось".

Манштейну тоже пришлось отдать 5 тд, но отступил он практически без потерь. В этом и разница с 9-й А.

>И как наши "продвинулись" ? Уже после перехода в контр-наступление ?

именно. Продвижение наших на севере было больше, чем на юге. При том, что первоначальное продвижение немцев - наоборот.

>>это само собой. Однако наши потери на северном фасе были в разы меньше, чем на южном. Не на проценты, а в разы. Так что спрос с Ватутина все-таки.
>
>Надо разбираться и считать. Вешать собак на покойного генерала проще всего. ИМХО.

ну так Кривошеев уже посчитал. Разница огромная. А для оценки Ватутина как генерала - достаточно почитать его приказы и доклады. Они опубликованы. И это ужас.
От Андю
К Волк (12.07.2003 19:19:22)
Дата 12.07.2003 20:00:20

Re: ну и...

Приветствую !

>насчет 9-й А сейчас не могу сказать. Может и 25 км. Но 48-й тк и 2-й тк СС наступали изначально на участке фронта шириной 40 (сорок) км.

Это не так. 48 тк и 2 тк СС занимали полосу обороны примерно в 45 км, а наступали они на значительно более узких участках.

>Манштейну тоже пришлось отдать 5 тд, но отступил он практически без потерь. В этом и разница с 9-й А.

Не согласен, хотелось бы доводов с вашей стороны.

ИМХО же, наступали с трудом и войска ЦФ и войска ВФ/СФ. Рокоссовскому, например, переподчиняли 3 ТА.

>ну так Кривошеев уже посчитал. Разница огромная. А для оценки Ватутина как генерала - достаточно почитать его приказы и доклады. Они опубликованы. И это ужас.

Я уже пережил период своего анти-ватутинского нигилизма. Теперь же мне хочется во всём спокойно и детально разобраться. Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (12.07.2003 20:00:20)
Дата 12.07.2003 22:29:59

Ре: ну и...

>>насчет 9-й А сейчас не могу сказать. Может и 25 км. Но 48-й тк и 2-й тк СС наступали изначально на участке фронта шириной 40 (сорок) км.
>
>Это не так. 48 тк и 2 тк СС <б>занимали полосу обороны примерно в 45 км, а наступали они на значительно более узких участках.

карта цоветского Генштаба:


словами:
В 6.30 по данным штаба Воронежского фронта до 100 танков противника с мотопехотой атаковали от Бутово на Черкасское. К исходу дня противник овладел Черкасским и Коровино, продвинувшись на 17-км участке на глубину до 5-6 км. Здесь против 71-й и 67-й гв. сд действовали 3-я и 11-я тд и мд "Гроссдойчланд".

На 10-км участке 52-й гв. сд противник (мд СС "Лейбштандарт" и "Райх") прорвался на глубину до 10 км, захватил несколько населенных пунктов и приблизился ко второй линии обороны Воронежского фронта. В бой вступили передовые части 51-й гв. сд, стоявшей на второй линии обороны. Между частями 52-й гв. сд образовался разрыв в 6-8 км.

то ест даже в первыи ден наступления два немезких корпуса продвинулис на участке ширинои 27 км.
От Андю
К Волк (12.07.2003 22:29:59)
Дата 13.07.2003 01:44:04

Да можно и проще, "без слов". (+)

Приветствую !

>В 6.30 по данным штаба Воронежского фронта до 100 танков противника с мотопехотой атаковали от Бутово на Черкасское. К исходу дня противник овладел Черкасским и Коровино, продвинувшись на 17-км участке на глубину до 5-6 км. Здесь против 71-й и 67-й гв. сд действовали 3-я и 11-я тд и мд "Гроссдойчланд".

Наступление 48 тк происходило между Герцовкой/Герцевкой и Бутово. Расстояние по всем картам -- около 8 км. Естественно, при возникновении прорыва в направлениях на Коровино и Черкасское фронт наших частей на флангах прорыва сворачивался.

>На 10-км участке 52-й гв. сд противник (мд СС "Лейбштандарт" и "Райх") прорвался на глубину до 10 км, захватил несколько населенных пунктов и приблизился ко второй линии обороны Воронежского фронта. В бой вступили передовые части 51-й гв. сд, стоявшей на второй линии обороны. Между частями 52-й гв. сд образовался разрыв в 6-8 км.

Наступление велось ещё более узким фронтом, чем в районе 48 тк -- что по картам ихз Лехманна, что из Гланца, что по генштабовским, удар немцев в районе Яхонтов-Берёзов не имел по фронту и 7-8 км. На генштабовских картах, кстати, очень хорошо видны стрелочки отступления наших частей с флангов немецкого прорыва.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Волк (12.07.2003 22:29:59)
Дата 12.07.2003 22:32:56

ssylka na kartu

www.volk59.narod.ru/map-3.gif