От Игорь Куртуков
К Волк
Дата 10.07.2003 22:40:48
Рубрики WWII;

Ре: однако

>точнее - отсутствие заметных успехов НА СЕВЕРНОМ фасе Дуги. На южном фасе была прорвана тыловая линия обороны.

В той оперативной обстановке прорыв, а вернее прокол, никак нельзя назвать заметным успехом, поскольку перспектив на развитие не предвиделось.

>>Даже и после перехода в наступление Центрального фронта, если бы удалось создать приличных рамеров кризис на юге, это могло бы изменить обстановку.
>
>нет.

Да.

> Цель Цитадели - спрямить линию фронта и окружить значительно е число советских войск - после неудачи на севере была уже вовсе недостижимой.

Более скромные цели были, однако, достижимы. В случае успеха на южном фасе, естесвенно.

> Идя на Курск только с юга - немцы сами все более бы подвергались опасности попасть в мешок.

Ну, форму операции следовало бы, конечно, в этом случае изменить.
От Волк
К Игорь Куртуков (10.07.2003 22:40:48)
Дата 11.07.2003 17:46:20

однако противоречие

>>точнее - отсутствие заметных успехов НА СЕВЕРНОМ фасе Дуги. На южном фасе была прорвана тыловая линия обороны.
>
>В той оперативной обстановке прорыв, а вернее прокол, никак нельзя назвать заметным успехом, поскольку перспектив на развитие не предвиделось.

>>>Даже и после перехода в наступление Центрального фронта, если бы удалось создать приличных рамеров кризис на юге, это могло бы изменить обстановку.
>>
>>нет.
>
>Да.

с одноы стороны - всего лиш прокол и без перспектив, и в то же время - допускаете возможност создания кризиса?
От Игорь Куртуков
К Волк (11.07.2003 17:46:20)
Дата 11.07.2003 18:44:47

однако непонимание

>с одноы стороны - всего лиш прокол и без перспектив, и в то же время - допускаете возможност создания кризиса?

Не допускаю. Я же высказал свое мнение: именно невозможность перелома ситуации явилась причиной прекращения "Цитадели".

Рассуждения про кризис - это рассуждения "если бы". Если бы можно было создать кризис на юге, то наступление ЦФ на севере мозно было в учет не принимать.
От Волк
К Игорь Куртуков (11.07.2003 18:44:47)
Дата 12.07.2003 16:29:47

да, непонимание

>Рассуждения про кризис - это рассуждения "если бы". Если бы можно было создать кризис на юге, то наступление ЦФ на севере мозно было в учет не принимать.

а зачем вообще говорить о том, что "если бы"?
От Игорь Куртуков
К Волк (12.07.2003 16:29:47)
Дата 12.07.2003 19:12:58

нет, непонимание

>>Рассуждения про кризис - это рассуждения "если бы". Если бы можно было создать кризис на юге, то наступление ЦФ на севере мозно было в учет не принимать.
>
>а зачем вообще говорить о том, что "если бы"?

Для установления причинно-следственных связей. Ваш тезис: наступление свернули ввиду провала на севере. Мой: если бы на юге был успех, то не свернули бы. Значит и на юге - провал.
От Волк
К Игорь Куртуков (12.07.2003 19:12:58)
Дата 12.07.2003 19:25:31

да, действительно непонимание

> Ваш тезис: наступление свернули ввиду провала на севере. Мой: если бы на юге был успех, то не свернули бы. Значит и на юге - провал.

Цитадель - удар в направлении Курска С ДВУХ СТОРОН. При неудаче ОДНОГО ИЗ ударов - вся операция проваливается. Что и произошло. На юге у немцев был успех, но он не мог обеспечить успеха ВСЕЙ операции. И все дела.
От Игорь Куртуков
К Волк (12.07.2003 19:25:31)
Дата 12.07.2003 19:36:17

есть возражение

>Цитадель - удар в направлении Курска С ДВУХ СТОРОН. При неудаче ОДНОГО ИЗ ударов - вся операция проваливается.

Ну вот тут я и не согласился. См. выше - при создании кризиса на юге, можно расчитывать на успех скорректировав цели и форму операции.

Например после "Урана" намечался "Большой Сатурн". Но ввиду неожиданно сильного сопротивления противника, форма и цели операции были скоректированы и проведен "Малый Сатурн" - тоже вполне успешная, хотя и менее амбициозная, операция.

Однако т.к. и удар на юге у немцев тоже провалился, "Цитадель" свернули полностью.

> На юге у немцев был успех

Не, не было. Там был меньший провал чем на севере, а не успех.
От Волк
К Игорь Куртуков (12.07.2003 19:36:17)
Дата 12.07.2003 22:04:30

ну-ну

>> На юге у немцев был успех
>
>Не, не было. Там был меньший провал чем на севере, а не успех.

ну да, прорыв тыловои полосы обороны - ето конечно фигня. Потери Воронежского и Степного фронтов 144 тысячи тоже? Что наступат на южном фасе Дуги наши смогли начат толко 3 августа тоже фигня?
От Игорь Куртуков
К Волк (12.07.2003 22:04:30)
Дата 12.07.2003 22:44:03

понимаю, возразить нечем.

>ну да, прорыв тыловои полосы обороны - ето конечно фигня.

Фигня - не фигня, а перспектив развития не просматривалось. Для Вас похоже слово "прорыв полосы" какой-то магический смысл имеет. А это необходимое, но недостаточное условие развития успеха операции. Понятия "необходимое" и "достаточное" знакомы или объяснить?

> Потери Воронежского и Степного фронтов 144 тысячи тоже?

Потери значительные. Но нанесение этих потерь превосходства Манштейну все равно не обеспечило. Верден он Верден и есть. Помордовали друг друга без решительных успехов.

> Что наступат на южном фасе Дуги наши смогли начат толко 3 августа тоже фигня?

Ответ не этот вопрос каким бы он ни был никак не поможет оценить успешность немецкого наступления на южном фасе.

Поэтому отношу его к категории истерических выкриков, по невозможности првести какие либо аргументированные возражения.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (12.07.2003 22:44:03)
Дата 14.07.2003 09:09:00

Прорыв? Прорывчик.

>>ну да, прорыв тыловои полосы обороны - ето конечно фигня.
>

Помнится был спор, прорвали ли немцы все три армейских полосы обороны. Я приводил аргумент того, что в целом не прорвали, указав на карте, что последние ПТОПы находились практически возле Прохоровки, куда немы так и не дошли.
А вот где они действительно создали кризис так это за Пселом, там где Жадов был, возле Веселого. Но и то это дело быстро восстановили.


С уважением к сообществу
От Волк
К Игорь Куртуков (12.07.2003 22:44:03)
Дата 12.07.2003 22:51:34

ну хорошо что Вы хот понимаете, что возразит с Вашеи стороны нечем.

толко зачем так много словечек в своё оправдание? Ну не сечете Вы в Курскои битве - бывает, не Вы один такои.
От Игорь Куртуков
К Волк (12.07.2003 22:51:34)
Дата 12.07.2003 23:07:09

еще один истерический выкрик. (-)