От Паршев
К Глеб Бараев
Дата 14.07.2003 12:43:52
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы;

Ну и сколько же этих формирований и как они себя показали на фронте;

и в порядке альтернативки: а сколько бы создали из пленных любой другой страны под прямой и явной угрозой смерти?
От Глеб Бараев
К Паршев (14.07.2003 12:43:52)
Дата 14.07.2003 12:53:20

Ну и сколько...

>Ну и сколько же этих формирований и как они себя показали на фронте;

давайте поступим так: Вы посчитаете самостоятельно, а я дополню. Это будет быстрее и эффективнее, чем в том случае, если цифры дам я, а Вы их будете долго и нудно перепроверять.

>и в порядке альтернативки: а сколько бы создали из пленных любой другой страны под прямой и явной угрозой смерти?

во-первых, в жагнре альтернативки я не работаю, а во-вторых, для подобных предположений нет инкаких оснований.
От Паршев
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:53:20)
Дата 14.07.2003 13:21:37

Да толком ничего и не было - тоже мне бином Ньютона,

сляпали что-то к февралю 45-го:
http://whiterussia1.narod.ru/CITIZII/ROA.htm
«10 февраля 1945 г. генерал-инспектор добровольческих соединений Э. Кестринг сообщил Власову, что ввиду завершения создания 1-й дивизии и достигнутого прогресса в формировании 2-й, он может официально вступить в командование обоими соединениями.
Для проверки боеспособности ВС КОНР по приказу Гиммлера была сформирована штурмовая группа (505 чел.) полковника И.К. Сахарова. Вооруженная винтовками SG-43, автоматами MP-40 и фаустпатронами, группа была введена в бой 9 февраля на участке между Вриценом и Гюстебизе в р-не Кюстрина с целью выбить советские войска с плацдарма на западном берегу Одера. Отряд в составе дивизии "Дёбериц" участвовал в боях против 230-й стр. див. Командующий 9-й армией ген. Буссе приказал командиру 101 корпуса ген. Берлину и командиру дивизии полковнику Хюнберу "принять русских дружески" и "очень умно вести себя с ними в политическом отношении". На отряд возлагалось задача в ходе ночной атаки освободить ряд населенных пунктов на участке 230-й сд РККА и склонить ее солдат к прекращению сопротивления и сдаче в плен. В ходе ночной атаки и 12-часового боя власовцам, переодетым в красноармейскую форму, удалось овладеть несколькими опорными пунктами и взять в плен 3 офицеров и 6 солдат. В последующие дни отряд Сахарова предпринял две разведки боем в р-не г. Шведт и участвовал в отражении танковой атаки, уничтожив 12 танков..»

И тд.

И Вы меня разозлили, поскольку в поиске я в такое вляпывался – и в параллельный ВИФ-2, и вот во что:

«Всего в 30—40 километрах от Виндавы шли ожесточенные бои на фронте. Сталин полагал, что ему удастся без особого труда сбросить немцев (а вместе с ними и нас) в море. Происходило, не помню уже какое, двенадцатое или тринадцатое сражение за Курляндию. Артиллерия с обеих сторон била нещадно, и от немцев я слышал, что в обстановке этих боев, невозможно было получить ни пленных, ни перебежчиков. Германская артиллерия, чтобы облегчить возможность перебега, часто стреляла в небо, давая возможность советским солдатам перебежать к нам.

Последними пленными, с которыми мне приходилось беседовать, был один ленинградский врач и низкорослый, совсем еще мальчик по виду, рядовой солдатик советской армии с далекой Волги. Оба они были настроены очень решительно и благословляли судьбу, что попали в плен. От них мы услышали, что, несмотря на победы, дела Сталина не так хороши, и что народные массы отнюдь не настроены так патриотически, как это расписывалось в советской пропаганде.»

Воспоминания ветерана РОА. Вы, Глеб, такими питаетесь?

Не было ничего. На 4-то миллиона пленных.
От Константин Федченко
К Паршев (14.07.2003 13:21:37)
Дата 14.07.2003 13:40:04

злость - эмоция нужная, позволяет учиться....

>И Вы меня разозлили

позлитесь еще - и Вам легко удастся найти еще немало формирований из бывших совграждан в составе вермахта и СС - несколько десятков национальных батальонов, казачьи бригады, антипартизанские отряды, и даже штаты немецкой пехотной дивизии, в которых прусские генштабисты аккуратным почерком вписали "экологические ниши" для сотен ездовых, кузнецов, поваров, подносчиков снарядов, которые когда-то имели красноармейские книжки.

Так что Ваше

>сляпали что-то к февралю 45-го:
>Не было ничего. На 4-то миллиона пленных.

слишком поспешно.

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (14.07.2003 13:40:04)
Дата 14.07.2003 14:00:14

А раз Вы такой умный, так и перчислите миллионные формирования

из пленных.
нечем Вам хвастаться-то, Федченко.
От Константин Федченко
К Паршев (14.07.2003 14:00:14)
Дата 14.07.2003 14:06:44

зачем передергивать? кто о "миллионных" говорил? ась?

ну, если злость вся вышла, и продуктивных результатов у Вас не получается - смотрите материалы, выложенные на http://slavic-legion.narod.ru/

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (14.07.2003 14:06:44)
Дата 14.07.2003 14:51:06

Что-то Вы слабину даёте, вон Джон (чуть выше) похрабрее будет -

полтора миллиона только в батальонах Ост.
Смелее надо быть.
От Константин Федченко
К Паршев (14.07.2003 14:51:06)
Дата 14.07.2003 16:47:58

я не понимаю - чего Вы добиваетесь?

дурацкие переходы на личности - они, ей-ей, не красят.
Если не согласны с истиной "век живи, век учись" - то я "понял, отстал".
Если же согласны - уж постарайтесь из представленной Вам информации вынуть полезную истину.
А истина заключается в том, что "количество советских граждан, перешедших на сторону врага", пусть и не исчислялось миллионами, но тем не менее было больше, чем приведенные Вами две дивизии РОА в феврале 45 года.
Вопрос подсчета - дело сложное, тем более, что "кадровый состав" этих формирований часто успевал за время войны "засветиться" в самых разных из них, поэтому возможен двойной счет. Тем не менее, какие-то оценки делать возможно (на конкретный момент времени), и на февраль 45 года численность «хиви» составляла 600 тыс. человек в сухопутных войсках, от 50 до 60 тыс. в люфтваффе и 15 тыс.— в кригсмарине. Плюс две дивизии РОА, плюс еще какие-то формирования. С учетом потерь, понесенных до этого момента (а "восточными" изменниками затыкали многие дыры на фронтах - от Сталинграда до Нормандии), общее "количество советских граждан, перешедших на сторону врага" вполне может подойти к миллиону.
Повторюсь - точные данные я не назову, да и не моя это тема. Однако "истина где-то рядом".

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (14.07.2003 16:47:58)
Дата 14.07.2003 17:24:53

Константин, а миллион - это много?

Приветствую!

Есть ли сопоставимые цифры, пригодные для сравнения таким образом, чтобы можно было сказать - миллион это много?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Константин Федченко
К Добрыня (14.07.2003 17:24:53)
Дата 14.07.2003 17:38:45

честно - мне по барабану. я из этого числа полiтiческихЪ концепцiй не строю

>Есть ли сопоставимые цифры, пригодные для сравнения таким образом, чтобы можно было сказать - миллион это много?

Ну, какие тут м.б. сопоставимые цифры? Смотря для чего.
Можно сравнивать с числом коллаборантов в какой-нибудь другой стране-противнике Оси, можете высчитывать их долю в промилле (на тысячу жителей).
Можно сравнивать с численностью экспедиционной армии какого-нибудь союзника Германии на Восточном фронте, а можно определять, какая доля советских военнопленных предпочла вместо голодной смерти в шталаге служить противнику (кто - на совесть, кто - только до получения винтовки).
Это всё - уже будут в какой-то мере политические выводы, я их делать не намерен.

>На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

А это, извините, к чему?

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (14.07.2003 17:38:45)
Дата 14.07.2003 18:01:10

Так, присказка (-)
От Джон
К Паршев (14.07.2003 13:21:37)
Дата 14.07.2003 13:36:09

Все же не уперлось в РОА

Привет,

К сожалению предатели были не только в армии власова. Это оккупационная администрация, полиция, охранные части, и наконец национальные формирования СС, казачьи части, хиви (ксати многие немцы в своих мемуарах отмечают, что они охотно брали в руки оружие, но это и не важно вобщем - то. Повязку одел - предатель).

Джон
От Паршев
К Джон (14.07.2003 13:36:09)
Дата 14.07.2003 14:01:43

Из национальных - была "Галичина", по большому счёту это и всё. (-)
От FVL1~01
К Паршев (14.07.2003 14:01:43)
Дата 14.07.2003 18:51:24

фактически как и в своей книге А.П.Паршев и ПРАВ и НЕ ПРАВ :-)

И снова здравствуйте

Дейсвительно МАЛО мальски БОЕСПОСОБНЫМИ и БОЕГОТОВЫМИ пособниками немцев были фактически только Прибалты и "Галичина". Если брать силы хотя бы уровня бригады.

Остальные скорее аморфные образования или вообще сбор опереточных комиков, ничуть не хуже "Легиона им. Дж. Вашингтона". Но таких аморфных образований таки было много.


С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (14.07.2003 18:51:24)
Дата 14.07.2003 19:03:41

в огороде бузина...

>Дейсвительно МАЛО мальски БОЕСПОСОБНЫМИ и БОЕГОТОВЫМИ пособниками немцев были фактически только Прибалты и "Галичина". Если брать силы хотя бы уровня бригады.

А если брать силы хотя бы уровня корпуса - так вообще никаких пособников не было.
А если брать силы хотя бы уровня роты - таких до ноги получится.

>Остальные скорее аморфные образования или вообще сбор опереточных комиков, ничуть не хуже "Легиона им. Дж. Вашингтона". Но таких аморфных образований таки было много.

напомню - речь изначально шла о вполне конкретном понятии - "количество советских граждан, перешедших на сторону врага"

С уважением
От VLADIMIR
К Паршев (14.07.2003 14:01:43)
Дата 14.07.2003 14:13:28

Андрей Петрович, обратитесь к книгам (ето cшитые вместе листы бумаги с текстом) (-)
От Джон
К Паршев (14.07.2003 14:01:43)
Дата 14.07.2003 14:07:56

Андрей Петрович, зайдите сюда:

Привет,

http://ostbataillon.by.ru/home.htm

Не лучший ресурс, но картину дает.

Джон