От Алексей Мелия
К Глеб Бараев
Дата 14.07.2003 14:31:51
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы;

Ре: уточните количество...

Алексей Мелия

>Может быть, со стороны это так и выглядит, но я имею в виду вот что. В предвоенном СССР если человек получал срок, то это был, как правило, срок от 3 лет и выше. Количество получивших меньшие сроки было крайне незначительным. Поэтому для сравнеия с несколько месячным пребыванием в неконцентрационном лагере ничего кроме исправработ не подходит, если речь идет о милилонных контингентах.

Так как исправительные работы наказание не связанное с лишением свободы, то сравнивать его наказанием, связанным с лишением свободы некорректно. Наказание это сказывается, прежде всего, на кошельке. И корректнее его сравнивать с реквизицией коровы оккупационными властями, а учитывая то, что корову на вычитаемую часть зарплаты купить проблематично, то ограничится, скорее всего, придется свиньей и пострелянными курами.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 14:31:51)
Дата 14.07.2003 14:55:00

Не вижу препятствий(с)

>Так как исправительные работы наказание не связанное с лишением свободы, то сравнивать его наказанием, связанным с лишением свободы некорректно.

учитывая барачный характер жизни тогдашних рабочих и лишение права смены предприятия, нахожу такое сравнение вполне корректным
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:55:00)
Дата 14.07.2003 15:08:23

Закон о уголовной отвественности за прогулы и опоздания

Появился как средство борьбы с теми кто увольнялся с предприятий за прогулы. Народ у нас больно ушлый :) Всегда лазейку найдет.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:55:00)
Дата 14.07.2003 15:00:32

Re: Не вижу...

Алексей Мелия

>учитывая барачный характер жизни тогдашних рабочих и лишение права смены предприятия, нахожу такое сравнение вполне корректным

Тогда уж нужно всех рабочих сравнивать с заключенными.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 15:00:32)
Дата 14.07.2003 15:11:48

Re: Не вижу...

>>Тогда уж нужно всех рабочих сравнивать с заключенными.

если не всех, то многих
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 15:11:48)
Дата 14.07.2003 19:04:54

Re: Не вижу...

Алексей Мелия
>>>Тогда уж нужно всех рабочих сравнивать с заключенными.
>
>если не всех, то многих

Ну и к каким выводам можно предти таким образом?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 19:04:54)
Дата 14.07.2003 19:27:12

Re: Не вижу...

>Ну и к каким выводам можно предти таким образом?

логично прийти к выводам о том, что значительной части советских рабочих жилось весьма и весьма скверно.
можно еще провести сравнительный анализ уровня жизни рабочих разных стран.
От Максимов
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:27:12)
Дата 14.07.2003 20:04:15

Re: Подождите, мы вроде цифры сравнивали...

Мы включаем ВСЕХ рабочих в число репрессированных или не включаем?

Можем ли мы сравнивать их число с заключенными на краткие сроки в нацистских концлагерях или нет? Даже учитывая, что рабочие тоже жили в бараках.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (14.07.2003 20:04:15)
Дата 14.07.2003 20:07:58

Re: Подождите, мы

>Можем ли мы сравнивать их число с заключенными на краткие сроки в нацистских концлагерях или нет? Даже учитывая, что рабочие тоже жили в бараках.

Речь шла о том, что ближайшей к немецким краткосрочно заключенным советской аналогией является советские осужденные к исправработам. Все остальное - неболее чем риторические фигуры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:07:58)
Дата 14.07.2003 20:15:09

Re: Подождите, мы

>>Можем ли мы сравнивать их число с заключенными на краткие сроки в нацистских концлагерях или нет? Даже учитывая, что рабочие тоже жили в бараках.
>
>Речь шла о том, что ближайшей к немецким краткосрочно заключенным советской аналогией является советские осужденные к исправработам. Все остальное - неболее чем риторические фигуры.

Ближайшей аналогией являются осужденные к лишению свободы на аналогичные краткие сроки.
Их количества и следует сравнивать, если мы хотим сделать хоть сколько-нибудь логичный вывод.

Осужденные к исправработам отличались от прочих работников только тем, что у них удерживали часть заработка.
Мне неизвестна (хотя может и существовала) аналогичная категория в рейхе.

Давайте все-таки будем искать реальные аналогии и считать цифры.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (14.07.2003 20:15:09)
Дата 14.07.2003 20:20:28

Re: Подождите, мы

>Ближайшей аналогией являются осужденные к лишению свободы на аналогичные краткие сроки.

таковых в 30-е годы было ежегодно от 200 до 800 человек, что не является базой для сравнения.


>Осужденные к исправработам отличались от прочих работников только тем, что у них удерживали часть заработка.

нет, главное отличие заключалось в использовании на наиболее тяжелых работах под угрозой отправки в лагерь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:07:58)
Дата 14.07.2003 20:10:29

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия

>Речь шла о том, что ближайшей к немецким краткосрочно заключенным советской аналогией является советские осужденные к исправработам.

По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:10:29)
Дата 14.07.2003 20:18:12

Re: Подождите, мы

>По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.

факт наличия приговора учитывать будем? А также то, что в рамках отдельно взятого предприятия наиболее трудную работу проще всего возложить именно на осужденных?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:18:12)
Дата 14.07.2003 20:56:14

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия
>>По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.
>
>факт наличия приговора учитывать будем?

Будим есть факт наличия приговора и обязанность совершить определенные выплаты. Наиболее близкая аналогия шраф.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:56:14)
Дата 14.07.2003 21:18:14

Re: Подождите, мы

>>факт наличия приговора учитывать будем?
>
>Будим есть факт наличия приговора и обязанность совершить определенные выплаты. Наиболее близкая аналогия шраф.

а также неминуемое более суровое наказание вслучае повторности, что отдавало осукжденных в руки их непосредственного начальства и позволяло использовать на самых тяжелых работах.По неполным данным, за предвоенный год успели заработать повторыне приговоры и отправились в лагеря не менее 15 тыс. "исправников"
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:18:14)
Дата 14.07.2003 21:46:39

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия

>а также неминуемое более суровое наказание вслучае повторности,


Распространенная норма при назначении уголовных наказаний

>что отдавало осукжденных в руки их непосредственного начальства и позволяло использовать на самых тяжелых работах.

Это лишь предположение.

>По неполным данным, за предвоенный год успели заработать повторыне приговоры и отправились в лагеря не менее 15 тыс. "исправников"


По вашей логике они отправились отбывать наказание аналогичное исправительно-трудовым работам. Кстати 15 тыс, это очень небольшой процент.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:46:39)
Дата 15.07.2003 03:46:08

Re: Подождите, мы

>>а также неминуемое более суровое наказание вслучае повторности,

>Распространенная норма при назначении уголовных наказаний

так то оно так, но делать из прогульщика преступника, а из дважды прогульщика рецедивиста....

>>что отдавало осукжденных в руки их непосредственного начальства и позволяло использовать на самых тяжелых работах.
>
>Это лишь предположение.

это было бы предположением лет 15 назад. А сегодня можно опереться и на документы, и на мемуары. Короче говоря - свидетельств достаточно. неужели Вам ничего не попадалось?

>>По неполным данным, за предвоенный год успели заработать повторыне приговоры и отправились в лагеря не менее 15 тыс. "исправников"
>

>По вашей логике они отправились отбывать наказание аналогичное исправительно-трудовым работам. Кстати 15 тыс, это очень небольшой процент.

По моей логике они отправились отбывать незаслуженное наказание.
Что же касается процента, то для менее чем годичного периода деятельности нового законодательства это довольно много, учитывая, что за это время нужно было успеть дважды побывать под судом. Да и данные, как я писал выше, неполные.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:18:12)
Дата 14.07.2003 20:20:29

Re: Подождите, мы

>>По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.
>
>факт наличия приговора учитывать будем? А также то, что в рамках отдельно взятого предприятия наиболее трудную работу проще всего возложить именно на осужденных?

Будем.

Но все равно это - не лагерь.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (14.07.2003 20:20:29)
Дата 14.07.2003 20:23:10

Re: Подождите, мы


>Но все равно это - не лагерь.

Угу, всего лишь рабочий поселок.

Есть любопытный факт из истории прорыва блокады Ленинграда.
Как известно, местом встречи советских войск, прорвавших блокаду, был район номерных рабочих поселков.
так вот, немцы в своих документах эти поселки называли лагерями. наверное, не пионерскими.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:23:10)
Дата 14.07.2003 20:56:55

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия

>Есть любопытный факт из истории прорыва блокады Ленинграда.
>Как известно, местом встречи советских войск, прорвавших блокаду, был район номерных рабочих поселков.
>так вот, немцы в своих документах эти поселки называли лагерями. наверное, не пионерскими.

Факт наличия приговора учиытвать будем?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:56:55)
Дата 14.07.2003 21:10:20

Re: Подождите, мы

>Факт наличия приговора учиытвать будем?

естественно будем.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:10:20)
Дата 15.07.2003 04:49:40

А прпи том, что Глебу Бараеву милы сферические кони в вакуиме

САС!!!

сиречь "абстрактные свободы". О том в каких углах жили семьи тех же рабочих до революции он забыл. Равно как и о том, откуда пошли комуналки.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 04:49:40)
Дата 15.07.2003 09:02:46

Абсраксьонизм сами кушайте

>О том в каких углах жили семьи тех же рабочих до революции он забыл.

Все помним. Также и то, что после революции этот опыт получил широкое распространение

> Равно как и о том, откуда пошли комуналки.

коммуналки пошли из разных мест. А еще были соцгородки.

Мы вернемся

>с повинной.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:10:20)
Дата 14.07.2003 21:47:50

Тогда причем тут внешний вид бараков? (-)
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:47:50)
Дата 15.07.2003 03:41:25

При том, что они копируют иные сооружения с таким же названием (-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:27:12)
Дата 14.07.2003 19:57:43

Re: Не вижу...

Алексей Мелия

>логично прийти к выводам о том, что значительной части советских рабочих жилось весьма и весьма скверно.
>можно еще провести сравнительный анализ уровня жизни рабочих разных стран.

Типа СССР и Британская империя

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 19:57:43)
Дата 14.07.2003 20:02:43

Re: Не вижу...

>Типа СССР и Британская империя

Именно - типа: Москва - Лондон, Баку - Бомбей, Совгавань - Порт Дарвин. Далее везде.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:02:43)
Дата 15.07.2003 04:39:35

Угу :-)))))))))))))))))

САС!!!
>>Типа СССР и Британская империя
>
>Именно - типа: Москва - Лондон, Баку - Бомбей, Совгавань - Порт Дарвин. Далее везде.

А внутренних областей Индии, рудников Южной Африки и зулусских поселений в Британской империи не было? К тому же как будем сравнивать Лондон с Москвой? По факту на фиксированный год или все же в динамике, с учетом изменений скажем за несколько десятилетий? Для начала рекомендую сравнить тренд изменения средней продолжительности жизни в укзанных странах ;-). Но опять же с учетом всей Индии ;-).

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 04:39:35)
Дата 15.07.2003 08:58:10

У-у-у-гу-гугу:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>А внутренних областей Индии, рудников Южной Африки и зулусских поселений в Британской империи не было?

Аналогично: внутренние области Сибири, рудники Магадана и поселения эвенков.

>К тому же как будем сравнивать Лондон с Москвой? По факту на фиксированный год или все же в динамике, с учетом изменений скажем за несколько десятилетий? Для начала рекомендую сравнить тренд изменения средней продолжительности жизни в укзанных странах ;-). Но опять же с учетом всей Индии ;-).

эк Вас заносит. Изначально была поднята тема сравнения положения рабочих. Не заблудитесь.

Мы вернемся

>Без предъявления справки из ЖЭКа кто ж вас пустит?.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (15.07.2003 08:58:10)
Дата 15.07.2003 09:21:27

Беремс :-)

САС!!!
>>А внутренних областей Индии, рудников Южной Африки и зулусских поселений в Британской империи не было?
>
>Аналогично: внутренние области Сибири, рудники Магадана и поселения эвенков.

и срадостью. Учитывая их проценнт в населении. (И как вы Среднюю Азию то забыли?).

>>К тому же как будем сравнивать Лондон с Москвой? По факту на фиксированный год или все же в динамике, с учетом изменений скажем за несколько десятилетий? Для начала рекомендую сравнить тренд изменения средней продолжительности жизни в укзанных странах ;-). Но опять же с учетом всей Индии ;-).
>
>эк Вас заносит. Изначально была поднята тема сравнения положения рабочих. Не заблудитесь.

А рабочие - это извините не только лекальшики высшего разряда, но рабочие индийских мануфактур, портовые грузчики и кули. Их то почему стыдливо так замалчиваем? А что с временным интевалом?

>>Без предъявления справки из ЖЭКа кто ж вас пустит?.

Ударная волна от взрыва АБ приходит сама.

Мы вернемся.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:27:12)
Дата 14.07.2003 19:54:07

И с кем же сравнивать будем?

САС!!!
>>Ну и к каким выводам можно предти таким образом?
>
>логично прийти к выводам о том, что значительной части советских рабочих жилось весьма и весьма скверно.
>можно еще провести сравнительный анализ уровня жизни рабочих разных стран.

Разумеется с США? А почему не с Китаем?

Чем больше "инакомыслящие" будут мечтать об околотках, тем быстрее
Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (14.07.2003 19:54:07)
Дата 14.07.2003 20:00:32

конечно с Китаем:-))

>Разумеется с США? А почему не с Китаем?

с США я уж как-нибудь самостоятельно справлюсь.

>Чем больше "инакомыслящие" будут мечтать об околотках, тем быстрее Мы вернемся

В околоток? Скатертью дорога.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:00:32)
Дата 15.07.2003 04:29:41

Вы "ничего не забыли и ничему не научились" (с) Тайлеран.

САС!!!

Продолжайте в том же духе и судьба бурбонов вам обеспечена.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 04:29:41)
Дата 15.07.2003 08:52:25

"Если стремиться к милосердию - зла не будет"(с)Конфуций (-)
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (15.07.2003 08:52:25)
Дата 15.07.2003 09:24:10

Милосердие хирурга - в остроте скальпеля ;-) (-)
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 09:24:10)
Дата 15.07.2003 10:00:57

Ну-ну. Только не порежтесь.

Про хирургов хорошо сказал один веселый человек, принадлежавший данной профессии:

что вылечить не можем, то отрезаем:-))
От FVL1~01
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:00:32)
Дата 14.07.2003 22:34:06

кстати непонятно само презрение к слову околоток :-)

И снова здравствуйте

Околоток - полицейский участок.

Околоточный надзиратель - офицер полиции.


Или мы собираемся строить комунну хиппи, без органов правопорядка вообще.


По мне пусть хоть скифофантами называются, лишь бы свои обязанности выполняли.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.07.2003 22:34:06)
Дата 15.07.2003 03:40:31

презрение не к слову, а к околотку :-) (-)