От Алексей Мелия
К Глеб Бараев
Дата 14.07.2003 12:06:30
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы;

Органы государственной безопасности и государственная безопасность

Алексей Мелия

Нет данных, что бы делать заключения.

По крайней мере, по сравнению первой мировой войной и последующей иностранной интервенцией (для России это, по сути, единая война с передышкой на зиму 1917-1918) можно отметить отсутствия значительных политических выступлений в тылу и небольшую роль формирований из предателей, действующих в союзе с иностранными войсками. Какова роль в этом репрессивной политики сказать трудно, но есть некоторые основания полагать, что такая цель ставилась, в какой степени мероприятия по ее достижению проводились в жизнь и насколько эти мероприятия привели к достижению поставленной цели сказать трудно. Кстати к действиям в этом направлении относятся мероприятия по ослаблению русской эмиграции, которая в 20е годы, а возможно и в последующие годы рассматривалась как потенциальный военный противник СССР (численность эмигрантских формирований подсчитывалась наряду с польскими, румынскими и т.д.). В общем можно заключить, что не внешние, ни внутренние силы не смогли сформировать дееспособной политической альтернативы существующей в СССР власти, примитивный антисемитизм и «Союз фашистских крошек» являли собой совершенно жалкое зрелище по сравнению с либеральной идеологий и политическими партиями прошлой войны, будь то эсеры или большевики. Причины этого конечно нельзя сводить к деятельности органов государственной безопасности, но деятельность в этом направлении соответствующие органы вели.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 12:06:30)
Дата 14.07.2003 12:25:25

Re: Органы государственной...

>отсутствия значительных политических выступлений в тылу

для второй мировой войны это характерно для всех ее основных участников, кроме Италии.
А поскольку ни в Германии, ни в США, ни в Японии, ни в Великобритании советские карательные органы деятельности не развертывали, то надуманность данного тезися очевидна.


>небольшую роль формирований из предателей, действующих в союзе с иностранными войсками.

небольшая роль этих формирований вполне очевидна, но речь не о роли этих формирований, а о количестве предателей, пошедщих на службу к врагу. А это количество вполне сопоставимо с количеством расстрелянных в 1937-1938 годах. Так что если отталикиваться от гипотезы "больше расстреляем - меньше изменит", то очевидно, что эта гипотеза с фактами не коррелирует. И вполне уместна другая гипотеза - количество расстрелов в 1937-м увеличило количество измен в 1941-м.

>Какова роль в этом репрессивной политики сказать трудно, но есть некоторые основания полагать, что такая цель ставилась

очевидно, что таких оснований нет, ибо в документах, современных репрессиям 1937-38 гг. не содержится формулировки в требуемомм ключе: грядет война и потенциальных изменников нужно выявить и расстрелять. Речь шла о чисто "классовых" подходах.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:25:25)
Дата 14.07.2003 14:14:39

Органы государственной безопасности и прочность тыла

Алексей Мелия

>>отсутствия значительных политических выступлений в тылу
>
>для второй мировой войны это характерно для всех ее основных участников, кроме Италии.
>А поскольку ни в Германии, ни в США, ни в Японии, ни в Великобритании
Органы государственной безопасности и государственная безопасность

В США, Японии и Великобритании не возникло значительных проблем и в годы Первой мировой войны. Данные проблемы были в Германии, отчасти Италии и в наибольшей степени в России.

>небольшая роль этих формирований вполне очевидна, но речь не о роли этих формирований, а о количестве предателей, пошедщих на службу к врагу. А это количество вполне сопоставимо с количеством расстрелянных в 1937-1938 годах. Так что если отталикиваться от гипотезы "больше расстреляем - меньше изменит",

Такой гипотезы не выдвигается, тем более что проблема перехода на службу в оккупированных противником районах не была столь уж актуальна в годы прошлой войны. Выдвигается гипотеза, что репрессии были частично вызваны (не только этим и скорее всего прежде всего не этим) стремлением ликвидировать политические центры способные начать активную борьбу за власть в условиях войны, а также лиц потенциально способных своими действиями принести существенный вред обороноспособности (например немцы допускающие антисоветские высказывания и работавшие в военной промышленности), плюс к этому разрушение социальной базы сил сопротивления в своем тылу. Но потребность в таких мероприятиях предположительно возникла еще до войны, в условиях ослабления результате внутренней борьбы существующей власти. В результате с началом войны мероприятия проводились в небольшом объеме, так как разрабатываемой контингент был массово изъят в 1937-38 г.г., так по отданному 22 июня приказу о изъятии подрывного элемента в Москве по линии органов госбезопасности было арестовано всего около 50 человек.

>очевидно, что таких оснований нет, ибо в документах, современных репрессиям 1937-38 гг. не содержится формулировки в требуемомм ключе: грядет война и потенциальных изменников нужно выявить и расстрелять. Речь шла о чисто "классовых" подходах.

Классовый подход также был сопряжен с проблемой прочности тыла в будущей войне, так например рисовалась картина первого дня войны в ходе экономической игры проводившейся в 1930 году в КУВНАСе:

"Резкое обострение военной опасности перед объявлением мобилизации нашло следующие отражение в Витебском округе:
Чрезвычайно обострилась классовая борьба в городе и деревне... Антисоветские элементы перешли в отдельных случаях к открытому вредительству и индивидуальным выступлениям против коммунистов и советских работников, имеются случаи террористических актов против ответработников."


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 14:14:39)
Дата 14.07.2003 14:27:39

Re: Органы государственной...

>В США, Японии и Великобритании не возникло значительных проблем и в годы Первой мировой войны. Данные проблемы были в Германии, отчасти Италии и в наибольшей степени в России.

а Вы не хотите обратить внимание, что во всех означенных странах уровень социальной напраженности в годы ВМВ был ниже, нем в годы ПМВ?

>Выдвигается гипотеза, что репрессии были частично вызваны (не только этим и скорее всего прежде всего не этим)

ну, при таких оговорках тема для обсуждения отсутсвует начисто :-))
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:27:39)
Дата 14.07.2003 19:50:45

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>>В США, Японии и Великобритании не возникло значительных проблем и в годы Первой мировой войны. Данные проблемы были в Германии, отчасти Италии и в наибольшей степени в России.
>
>а Вы не хотите обратить внимание, что во всех означенных странах уровень социальной напраженности в годы ВМВ был ниже, нем в годы ПМВ?

А где-то оставался высоким и в ту и в другую войну, примером тому может служить Китай. Были ли основания у руководства СССР считать, например в 1930, что внутренние конфликты в ходе будущей войны существенно не повлияют на ее ход?


>>Выдвигается гипотеза, что репрессии были частично вызваны (не только этим и скорее всего прежде всего не этим)
>
>ну, при таких оговорках тема для обсуждения отсутсвует начисто :-))

Так да же на вопрос о том, насколько развитие промышленности было обусловленно военными приготовлениями, весьма трудно ответить исчерпывающе, несмотря на несравнимо большею исследованность данного вопроса.

Есть лишь некоторые сведения о предполагаемых выступлениях в случаи войны, есть некоторые сведения о намерении провести репрессивные мероприятия с началом войны, есть некоторые сведения о заблаговременном планировании таких мероприятий (с составлением списка) и есть некоторые сведения о желании органов госбезопасности провести данные мероприятия заблаговременно.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 19:50:45)
Дата 14.07.2003 19:58:21

Re: Органы государственной...

>А где-то оставался высоким и в ту и в другую войну, примером тому может служить Китай.

События в Китае, как известно, происходили не в рамках ПМВ.

>Были ли основания у руководства СССР считать, например в 1930, что внутренние конфликты в ходе будущей войны существенно не повлияют на ее ход?

Очевидно, что прежде чем представлять вопрос в такой формулировке, следует задасть вопросом о советских представлениях о характере и типе будущей войны по состояняю на 1930 год. Они все же существенно отличаются от того, что произошло в реальности.


>>>Выдвигается гипотеза, что репрессии были частично вызваны (не только этим и скорее всего прежде всего не этим)
>>
>>ну, при таких оговорках тема для обсуждения отсутсвует начисто :-))
>
>Так да же на вопрос о том, насколько развитие промышленности было обусловленно военными приготовлениями, весьма трудно ответить исчерпывающе, несмотря на несравнимо большею исследованность данного вопроса.

я имею в виду, что не представляет интереса обсуждение гипотезы, обставленной столь существенными оговорками.

>Есть лишь некоторые сведения о предполагаемых выступлениях в случаи войны, есть некоторые сведения о намерении провести репрессивные мероприятия с началом войны, есть некоторые сведения о заблаговременном планировании таких мероприятий (с составлением списка) и есть некоторые сведения о желании органов госбезопасности провести данные мероприятия заблаговременно.


так почему бы не ограничиться формулировкой гипотез в рамках имеющихся документов?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:58:21)
Дата 14.07.2003 20:05:52

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>>А где-то оставался высоким и в ту и в другую войну, примером тому может служить Китай.
>
>События в Китае, как известно, происходили не в рамках ПМВ.

Как и гражданская война в России

>Очевидно, что прежде чем представлять вопрос в такой формулировке, следует задасть вопросом о советских представлениях о характере и типе будущей войны по состояняю на 1930 год. Они все же существенно отличаются от того, что произошло в реальности.

Не понимаю в чем смысл этого замечания. Естественно готовились к тому, к чему считали обоснованным готовится, а не к тому, что будит (за неимением машины времени).

>так почему бы не ограничиться формулировкой гипотез в рамках имеющихся документов?

На основе известных документов строится предположение выходящие за рамки этих документов, то есть гипотеза.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:05:52)
Дата 14.07.2003 20:16:21

Re: Органы государственной...

>>События в Китае, как известно, происходили не в рамках ПМВ.
>
>Как и гражданская война в России

ну, Китай-то, в отличие от России, активного участия в ПМВ не принимал.тамошняя гражданская война не являлась порождением ПМВ.

>>Очевидно, что прежде чем представлять вопрос в такой формулировке, следует задасть вопросом о советских представлениях о характере и типе будущей войны по состояняю на 1930 год. Они все же существенно отличаются от того, что произошло в реальности.
>
>Не понимаю в чем смысл этого замечания. Естественно готовились к тому, к чему считали обоснованным готовится, а не к тому, что будит (за неимением машины времени).

Смысл этого замечания состоит в следующем. Если собираемся воевать с Польшей против Германии - репрессируем германскую пятую колонну.
Если с Германией против Польши - то польскую. Если собираемся воевать против Англии, то сначала нужно найти место, где с ней можно сойтись. Потом посмотреть, есть ли и на этот случай у злобных буржуинов пятая колонна и куда завезены бочки с вареньем и ящики с печеньем. Если считать потенциальных изменников не по национальному, а по классовому признаку, то надо бы репрессировать всех раскулаченных, причем степень репрессий не должна позволить им в дальнейшем вернуться в общество. Но для таких репрессий против всех раскулаченных в 1930 году едва бы хватило сил. вся королевская конница и вся королевская рать...

>>так почему бы не ограничиться формулировкой гипотез в рамках имеющихся документов?
>
>На основе известных документов строится предположение выходящие за рамки этих документов, то есть гипотеза.

Вот проблема как раз в обосновании выходящей за рамки опции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:16:21)
Дата 14.07.2003 21:05:30

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>ну, Китай-то, в отличие от России, активного участия в ПМВ не принимал.тамошняя гражданская война не являлась порождением ПМВ.

А в других странах принимавших участия не было гражданской войны, аналогичной по масштабам той, котроая была в России. Везде свои особености.

>>Не понимаю в чем смысл этого замечания. Естественно готовились к тому, к чему считали обоснованным готовится, а не к тому, что будит (за неимением машины времени).
>
>Смысл этого замечания состоит в следующем. Если собираемся воевать с Польшей против Германии - репрессируем германскую пятую колонну.
>Если с Германией против Польши - то польскую. Если собираемся воевать против Англии, то сначала нужно найти место, где с ней можно сойтись. Потом посмотреть, есть ли и на этот случай у злобных буржуинов пятая колонна и куда завезены бочки с вареньем и ящики с печеньем.

См. известные сведения о предпологаемой враждебной коалиции.

>Если считать потенциальных изменников не по национальному, а по классовому признаку, то надо бы репрессировать всех раскулаченных, причем степень репрессий не должна позволить им в дальнейшем вернуться в общество. Но для таких репрессий против всех раскулаченных в 1930 году едва бы хватило сил. вся королевская конница и вся королевская рать...

Нет оснований считать, что в 1930 году надеялись справится и с внешним врагом, что не отменяло, а напротив усилевало необходимость проведения меропритий по подготовке к возможной войне.


>Вот проблема как раз в обосновании выходящей за рамки опции.

Если не выходить за рамки, то это не гипотиза, а факт.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:05:30)
Дата 14.07.2003 21:22:08

Re: Органы государственной...

>А в других странах принимавших участия не было гражданской войны, аналогичной по масштабам той, котроая была в России. Везде свои особености.

боюсь, что это - не по теме.

>См. известные сведения о предпологаемой враждебной коалиции.

так штука в том, что направленность репрессий не коррелируется с этими сведениями.

>Нет оснований считать, что в 1930 году надеялись справится и с внешним врагом, что не отменяло, а напротив усилевало необходимость проведения меропритий по подготовке к возможной войне.

Вам хоть один современный документ, укахывающий, что массовые репресии - это мероприятие по подготовке к возможной войне известен?


>>Вот проблема как раз в обосновании выходящей за рамки опции.
>
>Если не выходить за рамки, то это не гипотиза, а факт.


факт в обосновании не нуждается, а вот гипотеза...
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:22:08)
Дата 14.07.2003 21:39:36

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>>См. известные сведения о предпологаемой враждебной коалиции.
>
>так штука в том, что направленность репрессий не коррелируется с этими сведениями.

Речь про обоснованность самого планирования, естественно планирование на случай войны впоследствии должно меняется в зависимости от изменения обстановки. Что касается направленности фактически осуществленных массовых репрессий, то прошу расшифровать, почему эта направленность не корелирует с составом коалиции вероятных противников: присутвуют вероятные противники (немцы, поляки, румыны) и отсутствуют союзники (французы и чехословаки). Что уж говорить об арестах немцев работающих в военной промышленности и на железных дорогах...

>>Нет оснований считать, что в 1930 году надеялись справится и с внешним врагом, что не отменяло, а напротив усилевало необходимость проведения меропритий по подготовке к возможной войне.
>
>Вам хоть один современный документ, укахывающий, что массовые репресии - это мероприятие по подготовке к возможной войне известен?

Есть документ о планировании репрессий на случай войны.


>факт в обосновании не нуждается, а вот гипотеза...

Поэтому это лишь гипотеза.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:39:36)
Дата 14.07.2003 22:01:16

Re: Органы государственной...

>Речь про обоснованность самого планирования, естественно планирование на случай войны впоследствии должно меняется в зависимости от изменения обстановки. Что касается направленности фактически осуществленных массовых репрессий, то прошу расшифровать, почему эта направленность не корелирует с составом коалиции вероятных противников: присутвуют вероятные противники (немцы, поляки, румыны) и отсутствуют союзники (французы и чехословаки). Что уж говорить об арестах немцев работающих в военной промышленности и на железных дорогах...

корреляция носит несколько иной характер. Если взять сводку по "национальным" операциям НКВД, то в первую очередь просматривается направленность против граждан тех национальностей, которые имели свои государства, граничившие с СССР. Только этим объясняется выделение в отдельные графы данных по эстонцам и латышам и отсутвие такой графы по литовцам. Эти пограничные народы дополняются немцами, и в данном случае Вы соврешенно правы - здесь учитывается Германия как вероятный противник, но не только - как единственная страна, открыто заявлявшая о своей враждебности СССР. Впрочем по удельному весу контингент репрессированных немцев в общем количестве советских немцев значительно уступает такому же показателю для поляков или латышей. Отсутсвие французов легко объяснимо - в СССР имелась республика немцев Поволжья, а аналогичного французского образования не имелось.Что же касается чехов, то есть сведения, что волынских чехов перед войной репрессировали в качестве поляков. Такой вот парадокс.

>>Вам хоть один современный документ, укахывающий, что массовые репресии - это мероприятие по подготовке к возможной войне известен?
>
>Есть документ о планировании репрессий на случай войны.

Согласитесь, что это не одно и то же.


>>факт в обосновании не нуждается, а вот гипотеза...
>
>Поэтому это лишь гипотеза.

И гипотезы можно разделить на обоснованные и необоснованные:-))
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 22:01:16)
Дата 14.07.2003 22:15:35

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>корреляция носит несколько иной характер. Если взять сводку по "национальным" операциям НКВД, то в первую очередь просматривается направленность против граждан тех национальностей, которые имели свои государства, граничившие с СССР.

Беда в том потенциальными противниками не были Монголия (союзник), Турция и Афганистан (нейтралы). Иран и Китай, возможные плацдармы для действий против СССР. Сам же факт целенаправленных репрессий по национальному признаку в отношении наций имеющих свои национальные государства прекрасно сочетается с предположением о том, что такие репрессии были обоснованы подготовкой к борьбе с внешней угрозой. Но прямая связь с мобилизационными мероприятиями прослеживается лишь в отношении немцев работающих в военной промышленности и на железных дорогах.

>>Есть документ о планировании репрессий на случай войны.
>
>Согласитесь, что это не одно и то же.

Вне всякого сомнения. Однако ни в одном известном мне исследовании по репрессиям такого рода документы не упоминаются. То версии о механизмах репрессий строятся без их учета.

>И гипотезы можно разделить на обоснованные и необоснованные:-))

Гипотезы (предположения) бывают лишь частично обоснованными и указывают направления для поиска фактов их подтверждающих.


http://www.military-economic.ru
От NV
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:25:25)
Дата 14.07.2003 12:34:02

В этих странах действовали СВОИ

>>отсутствия значительных политических выступлений в тылу
>
>для второй мировой войны это характерно для всех ее основных участников, кроме Италии.
>А поскольку ни в Германии, ни в США, ни в Японии, ни в Великобритании советские карательные органы деятельности не развертывали, то надуманность данного тезися очевидна.

карательные органы - вполне эффективно. При чем тут СОВЕТСКИЕ карательные органы например в Германии ? У них свое гестапо и свои концлагеря - созданные вначале именно для внутреннего врага.

Ну пример с американскими японцами посаженными на всякий случай просто хрестоматиен.

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (14.07.2003 12:34:02)
Дата 14.07.2003 12:41:46

Re: В этих...

>карательные органы - вполне эффективно. При чем тут СОВЕТСКИЕ карательные органы например в Германии ? У них свое гестапо и свои концлагеря - созданные вначале именно для внутреннего врага.

ни в Германии, ни, тем более, в других странах, предвоенные зачистки в виде массовых репрессий не проводились. А сравнение проводится именно по этму показателю. Ваше мнение об эффективной деятельности иностранных карательных органов в годы войны лишь подтверждает мою точку зрения - предвоенные на порядок в тылу в военное время не влияют.

>Ну пример с американскими японцами посаженными на всякий случай просто хрестоматиен.

Он хрестоматиен в соотвтсвующих хрестоматиях. А к теме влияния предвоенных репрессий на количество предателей отношения не имеет, ибо имел место уже после начала войны.
От NV
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:41:46)
Дата 14.07.2003 13:01:34

Это в Германии-то не проводились ?

>>карательные органы - вполне эффективно. При чем тут СОВЕТСКИЕ карательные органы например в Германии ? У них свое гестапо и свои концлагеря - созданные вначале именно для внутреннего врага.
>
>ни в Германии, ни, тем более, в других странах, предвоенные зачистки в виде массовых репрессий не проводились.

а как насчет СА ? ну и социал-демократов с коммунистами ? Прямо с 33 года и начали - существенно до войны. Или это недостаточно массовые репрессии ?

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (14.07.2003 13:01:34)
Дата 14.07.2003 13:27:47

Re: Это в...

>а как насчет СА ? ну и социал-демократов с коммунистами ? Прямо с 33 года и начали - существенно до войны. Или это недостаточно массовые репрессии ?

во-первых, недостаточно массовые
во-вторых, они не были однонаправленными, поскольку была открыта калитка эмиграции и вместо немецкого лагеря нетрудно было оказаться в американском университете.
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:27:47)
Дата 14.07.2003 13:29:55

Глеб, психологочиский террор был исключительно сильным (-)
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.07.2003 13:29:55)
Дата 14.07.2003 13:50:19

при открытой калитке в эмиграцию психологическим можно и пренебречь (-)
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:50:19)
Дата 14.07.2003 13:58:13

Здесь я с Вами не согласен. Ето может быть посильнее Фауста... (-)
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.07.2003 13:58:13)
Дата 14.07.2003 14:14:30

Здесь и я с Вами не соласен

В современной Москве чеченцев и прочих лиц кавказской национальности психологичски терроризируют? И каков результат?
От Джон
К NV (14.07.2003 13:01:34)
Дата 14.07.2003 13:08:19

Число расстреляных штурмовиков я думаю и до сотни не дойдет

Привет,
>
>а как насчет СА ? ну и социал-демократов с коммунистами ? Прямо с 33 года и начали - существенно до войны. Или это недостаточно массовые репрессии ?

>Виталий

Фактически в ночь длинных ножей порюхали часть штаба СА. Не бог весть сколько народа.

Джон
От VLADIMIR
К Джон (14.07.2003 13:08:19)
Дата 14.07.2003 13:11:10

Через лагеря прошло около миллиона немцев (-)
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.07.2003 13:11:10)
Дата 14.07.2003 13:28:37

уточните количество и временной промежуток (-)
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:28:37)
Дата 14.07.2003 13:32:29

Ре: уточните количество...

К-во утoчнить не могу. Время - до 1936 года, когда произошло послабление (т.е., все уже заткнулись). В лагерях наzисты своих часто держали всего по несk. месяцев - было достаточно, чтобы угомонить.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.07.2003 13:32:29)
Дата 14.07.2003 13:49:13

Ре: уточните количество...

>К-во утoчнить не могу. Время - до 1936 года, когда произошло послабление (т.е., все уже заткнулись). В лагерях наzисты своих часто держали всего по несk. месяцев - было достаточно, чтобы угомонить.

а, ну тогда давайте будем сравнивать сравнимые величины. В СССР, как известно, после наведения трудовой дисциплины указами 1940 года более миллиона человек оказались приговоренными к исправительным работам по месту работы с удержанием части заработка.
Наказание, вполне сравнимое с несколькими месяцами пребывания в немецком неконтрационном лагере. К репрессированным этот миллион исправработников обычно не относят. А что, надо?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:49:13)
Дата 14.07.2003 13:58:34

Ре: уточните количество...

>а, ну тогда давайте будем сравнивать сравнимые величины. В СССР, как известно, после наведения трудовой дисциплины указами 1940 года более миллиона человек оказались приговоренными к исправительным работам по месту работы с удержанием части заработка.
>Наказание, вполне сравнимое с несколькими месяцами пребывания в немецком неконтрационном лагере.

Эк Вас заносит...

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (14.07.2003 13:58:34)
Дата 14.07.2003 14:11:37

Ре: уточните количество...

>Эк Вас заносит...

Может быть, со стороны это так и выглядит, но я имею в виду вот что. В предвоенном СССР если человек получал срок, то это был, как правило, срок от 3 лет и выше. Количество получивших меньшие сроки было крайне незначительным. Поэтому для сравнеия с несколько месячным пребыванием в неконцентрационном лагере ничего кроме исправработ не подходит, если речь идет о милилонных контингентах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:11:37)
Дата 14.07.2003 14:31:51

Ре: уточните количество...

Алексей Мелия

>Может быть, со стороны это так и выглядит, но я имею в виду вот что. В предвоенном СССР если человек получал срок, то это был, как правило, срок от 3 лет и выше. Количество получивших меньшие сроки было крайне незначительным. Поэтому для сравнеия с несколько месячным пребыванием в неконцентрационном лагере ничего кроме исправработ не подходит, если речь идет о милилонных контингентах.

Так как исправительные работы наказание не связанное с лишением свободы, то сравнивать его наказанием, связанным с лишением свободы некорректно. Наказание это сказывается, прежде всего, на кошельке. И корректнее его сравнивать с реквизицией коровы оккупационными властями, а учитывая то, что корову на вычитаемую часть зарплаты купить проблематично, то ограничится, скорее всего, придется свиньей и пострелянными курами.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 14:31:51)
Дата 14.07.2003 14:55:00

Не вижу препятствий(с)

>Так как исправительные работы наказание не связанное с лишением свободы, то сравнивать его наказанием, связанным с лишением свободы некорректно.

учитывая барачный характер жизни тогдашних рабочих и лишение права смены предприятия, нахожу такое сравнение вполне корректным
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:55:00)
Дата 14.07.2003 15:08:23

Закон о уголовной отвественности за прогулы и опоздания

Появился как средство борьбы с теми кто увольнялся с предприятий за прогулы. Народ у нас больно ушлый :) Всегда лазейку найдет.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:55:00)
Дата 14.07.2003 15:00:32

Re: Не вижу...

Алексей Мелия

>учитывая барачный характер жизни тогдашних рабочих и лишение права смены предприятия, нахожу такое сравнение вполне корректным

Тогда уж нужно всех рабочих сравнивать с заключенными.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 15:00:32)
Дата 14.07.2003 15:11:48

Re: Не вижу...

>>Тогда уж нужно всех рабочих сравнивать с заключенными.

если не всех, то многих
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 15:11:48)
Дата 14.07.2003 19:04:54

Re: Не вижу...

Алексей Мелия
>>>Тогда уж нужно всех рабочих сравнивать с заключенными.
>
>если не всех, то многих

Ну и к каким выводам можно предти таким образом?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 19:04:54)
Дата 14.07.2003 19:27:12

Re: Не вижу...

>Ну и к каким выводам можно предти таким образом?

логично прийти к выводам о том, что значительной части советских рабочих жилось весьма и весьма скверно.
можно еще провести сравнительный анализ уровня жизни рабочих разных стран.
От Максимов
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:27:12)
Дата 14.07.2003 20:04:15

Re: Подождите, мы вроде цифры сравнивали...

Мы включаем ВСЕХ рабочих в число репрессированных или не включаем?

Можем ли мы сравнивать их число с заключенными на краткие сроки в нацистских концлагерях или нет? Даже учитывая, что рабочие тоже жили в бараках.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (14.07.2003 20:04:15)
Дата 14.07.2003 20:07:58

Re: Подождите, мы

>Можем ли мы сравнивать их число с заключенными на краткие сроки в нацистских концлагерях или нет? Даже учитывая, что рабочие тоже жили в бараках.

Речь шла о том, что ближайшей к немецким краткосрочно заключенным советской аналогией является советские осужденные к исправработам. Все остальное - неболее чем риторические фигуры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:07:58)
Дата 14.07.2003 20:15:09

Re: Подождите, мы

>>Можем ли мы сравнивать их число с заключенными на краткие сроки в нацистских концлагерях или нет? Даже учитывая, что рабочие тоже жили в бараках.
>
>Речь шла о том, что ближайшей к немецким краткосрочно заключенным советской аналогией является советские осужденные к исправработам. Все остальное - неболее чем риторические фигуры.

Ближайшей аналогией являются осужденные к лишению свободы на аналогичные краткие сроки.
Их количества и следует сравнивать, если мы хотим сделать хоть сколько-нибудь логичный вывод.

Осужденные к исправработам отличались от прочих работников только тем, что у них удерживали часть заработка.
Мне неизвестна (хотя может и существовала) аналогичная категория в рейхе.

Давайте все-таки будем искать реальные аналогии и считать цифры.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (14.07.2003 20:15:09)
Дата 14.07.2003 20:20:28

Re: Подождите, мы

>Ближайшей аналогией являются осужденные к лишению свободы на аналогичные краткие сроки.

таковых в 30-е годы было ежегодно от 200 до 800 человек, что не является базой для сравнения.


>Осужденные к исправработам отличались от прочих работников только тем, что у них удерживали часть заработка.

нет, главное отличие заключалось в использовании на наиболее тяжелых работах под угрозой отправки в лагерь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:07:58)
Дата 14.07.2003 20:10:29

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия

>Речь шла о том, что ближайшей к немецким краткосрочно заключенным советской аналогией является советские осужденные к исправработам.

По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:10:29)
Дата 14.07.2003 20:18:12

Re: Подождите, мы

>По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.

факт наличия приговора учитывать будем? А также то, что в рамках отдельно взятого предприятия наиболее трудную работу проще всего возложить именно на осужденных?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:18:12)
Дата 14.07.2003 20:56:14

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия
>>По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.
>
>факт наличия приговора учитывать будем?

Будим есть факт наличия приговора и обязанность совершить определенные выплаты. Наиболее близкая аналогия шраф.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:56:14)
Дата 14.07.2003 21:18:14

Re: Подождите, мы

>>факт наличия приговора учитывать будем?
>
>Будим есть факт наличия приговора и обязанность совершить определенные выплаты. Наиболее близкая аналогия шраф.

а также неминуемое более суровое наказание вслучае повторности, что отдавало осукжденных в руки их непосредственного начальства и позволяло использовать на самых тяжелых работах.По неполным данным, за предвоенный год успели заработать повторыне приговоры и отправились в лагеря не менее 15 тыс. "исправников"
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:18:14)
Дата 14.07.2003 21:46:39

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия

>а также неминуемое более суровое наказание вслучае повторности,


Распространенная норма при назначении уголовных наказаний

>что отдавало осукжденных в руки их непосредственного начальства и позволяло использовать на самых тяжелых работах.

Это лишь предположение.

>По неполным данным, за предвоенный год успели заработать повторыне приговоры и отправились в лагеря не менее 15 тыс. "исправников"


По вашей логике они отправились отбывать наказание аналогичное исправительно-трудовым работам. Кстати 15 тыс, это очень небольшой процент.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:46:39)
Дата 15.07.2003 03:46:08

Re: Подождите, мы

>>а также неминуемое более суровое наказание вслучае повторности,

>Распространенная норма при назначении уголовных наказаний

так то оно так, но делать из прогульщика преступника, а из дважды прогульщика рецедивиста....

>>что отдавало осукжденных в руки их непосредственного начальства и позволяло использовать на самых тяжелых работах.
>
>Это лишь предположение.

это было бы предположением лет 15 назад. А сегодня можно опереться и на документы, и на мемуары. Короче говоря - свидетельств достаточно. неужели Вам ничего не попадалось?

>>По неполным данным, за предвоенный год успели заработать повторыне приговоры и отправились в лагеря не менее 15 тыс. "исправников"
>

>По вашей логике они отправились отбывать наказание аналогичное исправительно-трудовым работам. Кстати 15 тыс, это очень небольшой процент.

По моей логике они отправились отбывать незаслуженное наказание.
Что же касается процента, то для менее чем годичного периода деятельности нового законодательства это довольно много, учитывая, что за это время нужно было успеть дважды побывать под судом. Да и данные, как я писал выше, неполные.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:18:12)
Дата 14.07.2003 20:20:29

Re: Подождите, мы

>>По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.
>
>факт наличия приговора учитывать будем? А также то, что в рамках отдельно взятого предприятия наиболее трудную работу проще всего возложить именно на осужденных?

Будем.

Но все равно это - не лагерь.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (14.07.2003 20:20:29)
Дата 14.07.2003 20:23:10

Re: Подождите, мы


>Но все равно это - не лагерь.

Угу, всего лишь рабочий поселок.

Есть любопытный факт из истории прорыва блокады Ленинграда.
Как известно, местом встречи советских войск, прорвавших блокаду, был район номерных рабочих поселков.
так вот, немцы в своих документах эти поселки называли лагерями. наверное, не пионерскими.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:23:10)
Дата 14.07.2003 20:56:55

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия

>Есть любопытный факт из истории прорыва блокады Ленинграда.
>Как известно, местом встречи советских войск, прорвавших блокаду, был район номерных рабочих поселков.
>так вот, немцы в своих документах эти поселки называли лагерями. наверное, не пионерскими.

Факт наличия приговора учиытвать будем?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:56:55)
Дата 14.07.2003 21:10:20

Re: Подождите, мы

>Факт наличия приговора учиытвать будем?

естественно будем.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:10:20)
Дата 15.07.2003 04:49:40

А прпи том, что Глебу Бараеву милы сферические кони в вакуиме

САС!!!

сиречь "абстрактные свободы". О том в каких углах жили семьи тех же рабочих до революции он забыл. Равно как и о том, откуда пошли комуналки.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 04:49:40)
Дата 15.07.2003 09:02:46

Абсраксьонизм сами кушайте

>О том в каких углах жили семьи тех же рабочих до революции он забыл.

Все помним. Также и то, что после революции этот опыт получил широкое распространение

> Равно как и о том, откуда пошли комуналки.

коммуналки пошли из разных мест. А еще были соцгородки.

Мы вернемся

>с повинной.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:10:20)
Дата 14.07.2003 21:47:50

Тогда причем тут внешний вид бараков? (-)
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:47:50)
Дата 15.07.2003 03:41:25

При том, что они копируют иные сооружения с таким же названием (-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:27:12)
Дата 14.07.2003 19:57:43

Re: Не вижу...

Алексей Мелия

>логично прийти к выводам о том, что значительной части советских рабочих жилось весьма и весьма скверно.
>можно еще провести сравнительный анализ уровня жизни рабочих разных стран.

Типа СССР и Британская империя

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 19:57:43)
Дата 14.07.2003 20:02:43

Re: Не вижу...

>Типа СССР и Британская империя

Именно - типа: Москва - Лондон, Баку - Бомбей, Совгавань - Порт Дарвин. Далее везде.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:02:43)
Дата 15.07.2003 04:39:35

Угу :-)))))))))))))))))

САС!!!
>>Типа СССР и Британская империя
>
>Именно - типа: Москва - Лондон, Баку - Бомбей, Совгавань - Порт Дарвин. Далее везде.

А внутренних областей Индии, рудников Южной Африки и зулусских поселений в Британской империи не было? К тому же как будем сравнивать Лондон с Москвой? По факту на фиксированный год или все же в динамике, с учетом изменений скажем за несколько десятилетий? Для начала рекомендую сравнить тренд изменения средней продолжительности жизни в укзанных странах ;-). Но опять же с учетом всей Индии ;-).

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 04:39:35)
Дата 15.07.2003 08:58:10

У-у-у-гу-гугу:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>А внутренних областей Индии, рудников Южной Африки и зулусских поселений в Британской империи не было?

Аналогично: внутренние области Сибири, рудники Магадана и поселения эвенков.

>К тому же как будем сравнивать Лондон с Москвой? По факту на фиксированный год или все же в динамике, с учетом изменений скажем за несколько десятилетий? Для начала рекомендую сравнить тренд изменения средней продолжительности жизни в укзанных странах ;-). Но опять же с учетом всей Индии ;-).

эк Вас заносит. Изначально была поднята тема сравнения положения рабочих. Не заблудитесь.

Мы вернемся

>Без предъявления справки из ЖЭКа кто ж вас пустит?.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (15.07.2003 08:58:10)
Дата 15.07.2003 09:21:27

Беремс :-)

САС!!!
>>А внутренних областей Индии, рудников Южной Африки и зулусских поселений в Британской империи не было?
>
>Аналогично: внутренние области Сибири, рудники Магадана и поселения эвенков.

и срадостью. Учитывая их проценнт в населении. (И как вы Среднюю Азию то забыли?).

>>К тому же как будем сравнивать Лондон с Москвой? По факту на фиксированный год или все же в динамике, с учетом изменений скажем за несколько десятилетий? Для начала рекомендую сравнить тренд изменения средней продолжительности жизни в укзанных странах ;-). Но опять же с учетом всей Индии ;-).
>
>эк Вас заносит. Изначально была поднята тема сравнения положения рабочих. Не заблудитесь.

А рабочие - это извините не только лекальшики высшего разряда, но рабочие индийских мануфактур, портовые грузчики и кули. Их то почему стыдливо так замалчиваем? А что с временным интевалом?

>>Без предъявления справки из ЖЭКа кто ж вас пустит?.

Ударная волна от взрыва АБ приходит сама.

Мы вернемся.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:27:12)
Дата 14.07.2003 19:54:07

И с кем же сравнивать будем?

САС!!!
>>Ну и к каким выводам можно предти таким образом?
>
>логично прийти к выводам о том, что значительной части советских рабочих жилось весьма и весьма скверно.
>можно еще провести сравнительный анализ уровня жизни рабочих разных стран.

Разумеется с США? А почему не с Китаем?

Чем больше "инакомыслящие" будут мечтать об околотках, тем быстрее
Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (14.07.2003 19:54:07)
Дата 14.07.2003 20:00:32

конечно с Китаем:-))

>Разумеется с США? А почему не с Китаем?

с США я уж как-нибудь самостоятельно справлюсь.

>Чем больше "инакомыслящие" будут мечтать об околотках, тем быстрее Мы вернемся

В околоток? Скатертью дорога.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:00:32)
Дата 15.07.2003 04:29:41

Вы "ничего не забыли и ничему не научились" (с) Тайлеран.

САС!!!

Продолжайте в том же духе и судьба бурбонов вам обеспечена.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 04:29:41)
Дата 15.07.2003 08:52:25

"Если стремиться к милосердию - зла не будет"(с)Конфуций (-)
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (15.07.2003 08:52:25)
Дата 15.07.2003 09:24:10

Милосердие хирурга - в остроте скальпеля ;-) (-)
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 09:24:10)
Дата 15.07.2003 10:00:57

Ну-ну. Только не порежтесь.

Про хирургов хорошо сказал один веселый человек, принадлежавший данной профессии:

что вылечить не можем, то отрезаем:-))
От FVL1~01
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:00:32)
Дата 14.07.2003 22:34:06

кстати непонятно само презрение к слову околоток :-)

И снова здравствуйте

Околоток - полицейский участок.

Околоточный надзиратель - офицер полиции.


Или мы собираемся строить комунну хиппи, без органов правопорядка вообще.


По мне пусть хоть скифофантами называются, лишь бы свои обязанности выполняли.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.07.2003 22:34:06)
Дата 15.07.2003 03:40:31

презрение не к слову, а к околотку :-) (-)
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:49:13)
Дата 14.07.2003 13:57:08

Если Вас интересует мое мнение

К сожалению, без сравнений не обойтись. Много, очень много на совести у тогдашнего режима. Честно говоря, Глеб, мне не хочется сыпать соль на раны или посыпать голову пеплом. Так или иначе, в 1941-45-м вопрос просто стоял о жизни и смерти советского народа. Отсюда и следиет, видимо, ишодить при оценке любых событий той епохи.

Что касается Вальтера, то я отлично помню, как етот .... года два назад восторгался каким-то нацистским сайтом и превозносил немецкие методы антипартизанской борьбы. Спорить с ним я не хочу. А с Паршевым, видимо, надо (ето другая - иезуитская крайность). За что Вам благодарен.

Дело в том, что очень много родственников моих родителей погибли во вртемя войны. И отец мой умер с немецким железом в теле. Не до "обйективных" сопоставлений.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР