От NetReader
К Василий Фофанов
Дата 11.01.2001 01:00:43
Рубрики Современность; Танки;

Re: Об оленях

>>>Тригат - это то самое что накрылось медным тазом? :)
>>
>>Накрылось?..
>
>Ага. Похоже на то. Коли от его закупки отказались основные заказчики - наверняка накрылся.

В Европе это стало, гм... неактуально :)

>>>А зачем же что-то еще делать если типа и так все классно? ;)
>>
>>Ну вот китайцы, например, уж-ж-жасно любят все модернизировать... :) А они, между прочим, купили 200 Т-80У в 95г.
>
>А может просто на самом деле Т-80У не дерьмо? Поэтому типа и приходится крутиться? ;)

Может быть. Тут ведь много разных факторов может быть :)

>А для такого в шепоте совершенно не должны быть основания. Если уж на то пошло, если ответственная персона пришла на танк смотреть - это уже значительное движение.

Ну, смотря кто пошепчет :) А ходить-смотреть - это "персоны" просто фанатят. Особенно, когда все под боком и нахаляву :)

>>Гм, ну вот опыт Карабаха (на Т-72) показывает, что АЗ отказывает при крене более 30гр
>
>А вот опыт финнов этого не показывает. Может в консерватории просто что-то?

А финны часто ездят и стреляют с таким креном? Рельеф финикии не совсем горный %)

>>, что нельзя давить кнопку заряжания сразу после выстрела
>
>Можно ее давить. А еще можно кнопку "серия" нажать - тогда вообще ничего давить не надо.

Ну да, давить можно, только через пару выстрелов АЗ накрывается. Такая беда имеется на 72х, и кто сказал, что на 80х такого быть не может?

>Так азеры или армяне его отключали? Танчики-то разные, как и стабилизаторы. И чем именно опасен для экипажа стабилизатор Т-72 на пересеченке таким, чем не опасен стабилизатор "Абрамса"?

Танчики-то разные, но конструкторская мыслЯ - одна. На всех советских танках в силу малого жизненного пространства в башне и отсутствия надежного ограждения стабилизированная пушка норовит тюкнуть командира при наклонах корпуса. А поскольку в горах это происходит постоянно - безопаснее было стабилизатор отключать. Это не я придумал :)

>> Я как-то не уверен, что подобные моменты входят в программу обычного предпродажного тестирования
>
>Хо-хо. В процессе "обычного" тестирования танк трахают так, что испытателям госприемки и не снилось. По паспорту написано 30 процентов максимальный угол, гришь? А 35 можешь? Написано масло движку нужно? А без масла можешь? Написано стабилизатор не более часа держать включенным? А 4 часа можешь? И т.д. Это ж на сотни миллионов долларов закупают железяк. Естественно их имеют по полной программе и немного сверху.

Типа испытатели сотни миллионов выкладывают из своего кармана. :) Имеют так, как прикажет начальство. А поскольку покупают одни, а ездят - совсем другие люди, то... Или вы думаете, что в данном случае процесс сильно отличается от всякой другой армейской сдачи-приемки? :)
От Василий Фофанов
К NetReader (11.01.2001 01:00:43)
Дата 11.01.2001 14:16:11

Re: Об оленях

>>А вот опыт финнов этого не показывает. Может в консерватории просто что-то?
>
>А финны часто ездят и стреляют с таким креном? Рельеф финикии не совсем горный %)

А зачем горный рельеф. Вы думаете под каким углом танк съезжает с позиции подскока?

>Ну да, давить можно, только через пару выстрелов АЗ накрывается. Такая беда имеется на 72х, и кто сказал, что на 80х такого быть не может?

Да не накрывается он через пару выстрелов, что за ерунда.

>Танчики-то разные, но конструкторская мыслЯ - одна. На всех советских танках в силу малого жизненного пространства в башне и отсутствия надежного ограждения стабилизированная пушка норовит тюкнуть командира при наклонах корпуса.

Не понял. Чем именно она его норовит тюкнуть? 8-О Я вот смотрю на схему и совершенно не понимаю, как может ВЕРТИКАЛЬНАЯ стабилизация пушки кого-то тюкать если не делать глупые вещи. Разъясните плз. И с ограждением (вернее с его отсутствием) мне тоже не ясно.

>Типа испытатели сотни миллионов выкладывают из своего кармана. :) Имеют так, как прикажет начальство.

Да имеют, имеют. Еще даже и покупать не собрались, только кандидаты - и то имеют.

> А поскольку покупают одни, а ездят - совсем другие люди, то...

Так кто испытывает-то по-Вашему? Тот кто ездит или тот кто покупает?

> Или вы думаете, что в данном случае процесс сильно отличается от всякой другой армейской сдачи-приемки? :)

Ну так я извиняюсь армейская сдача-приемка это тоже для техники не курорт.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (11.01.2001 14:16:11)
Дата 11.01.2001 17:16:28

Re: Об оленях

>>>А вот опыт финнов этого не показывает. Может в консерватории просто что-то?
>>
>>А финны часто ездят и стреляют с таким креном? Рельеф финикии не совсем горный %)
>
>А зачем горный рельеф. Вы думаете под каким углом танк съезжает с позиции подскока?

Это диффирент (продольный наклон). А кроме диффирента, бывает крен. Финики стреляют с 30гр крена?

>>Ну да, давить можно, только через пару выстрелов АЗ накрывается. Такая беда имеется на 72х, и кто сказал, что на 80х такого быть не может?
>
>Да не накрывается он через пару выстрелов, что за ерунда.

Да не ерунда, а фича (или баг) АЗ. Об этом, и об отказе АЗ при крене 25-30гр пишет некто Широкорад :) в ТиВ 7/2000.

>>Танчики-то разные, но конструкторская мыслЯ - одна. На всех советских танках в силу малого жизненного пространства в башне и отсутствия надежного ограждения стабилизированная пушка норовит тюкнуть командира при наклонах корпуса.
>
>Не понял. Чем именно она его норовит тюкнуть? 8-О Я вот смотрю на схему и совершенно не понимаю, как может ВЕРТИКАЛЬНАЯ стабилизация пушки кого-то тюкать если не делать глупые вещи. Разъясните плз. И с ограждением (вернее с его отсутствием) мне тоже не ясно.

Мне тоже :) Встретил где-то (м.б., у того же Широкорада, но в другом месте) упоминание про отключение, причем с такой подробностью, что еще при испытании одного из стабилизаторов из-за этого погиб командир танка. Если найду источник - сообсчу.

>> Или вы думаете, что в данном случае процесс сильно отличается от всякой другой армейской сдачи-приемки? :)
>
>Ну так я извиняюсь армейская сдача-приемка это тоже для техники не курорт.

Не в этом дело. Известен мильон случаев в разных странах, когда на вооружение принималось не то, что нужно было армии, а то, что могли и/или хотели продвинуть поставщики. Политика - искусство возможного :)
От KGI
К NetReader (11.01.2001 17:16:28)
Дата 11.01.2001 18:21:52

Re: Об оленях

>Мне тоже :) Встретил где-то (м.б., у того же Широкорада, но в другом месте)

Не где-то,а именно у Широкорада,именно в ТиВ и именно в статье про пушку Д-10 и танк Т-54.О причинах сего явления на первых Т54 со стабилизатором там тоже все ясно сказано(см мой постинг выше).А еще Вы наверняка читали про случай с испытаниями стаба на все том же Т54,когда один конструктор стаба повис на стволе и радостно возвестил миру о том что есть он этот самый момент стабилизации,а другому конструктору который в это время с пушкой возился внутри башни черепушку чуть не раскололо.Такие вот пироги.

С Уважением.
От NetReader
К KGI (11.01.2001 18:21:52)
Дата 11.01.2001 21:14:11

Re: Об оленях

>>Мне тоже :) Встретил где-то (м.б., у того же Широкорада, но в другом месте)
>
>Не где-то,а именно у Широкорада,именно в ТиВ и именно в статье про пушку Д-10 и танк Т-54.О причинах сего явления на первых Т54 со стабилизатором там тоже все ясно сказано(см мой постинг выше).А еще Вы наверняка читали про случай с испытаниями стаба на все том же Т54,когда один конструктор стаба повис на стволе и радостно возвестил миру о том что есть он этот самый момент стабилизации,а другому конструктору который в это время с пушкой возился внутри башни черепушку чуть не раскололо.Такие вот пироги.

Да, да. Уже нашел :)
По поводу постинга выше про отсутствующий полик - он там пишет про проблемы заряжающих при ПОВОРОТЕ башни. И это было еще ДО стабилизации и АЗ. А про стабилизатор - отдельно, чуть дальше.

От Василий Фофанов
К NetReader (11.01.2001 17:16:28)
Дата 11.01.2001 17:48:24

Re: Об оленях

>>А зачем горный рельеф. Вы думаете под каким углом танк съезжает с позиции подскока?
>
>Это диффирент (продольный наклон). А кроме диффирента, бывает крен. Финики стреляют с 30гр крена?

Ах с крена. Про крен не знаю. Но сомневаюсь, если честно. Ни в одном отчете об испытаниях я таких телег на АЗ не наблюдал. Как бы то ни было, 30 градусов крена - это ОЧЕНЬ МНОГО. Если экипаж решил стрелять в таком положение - у него скорее всего не все дома. Нарисуйте себе рисуночек танка, стоящего с креном 30о, и прикиньте, какую интересную область можно поймать на пушку при углах -6 +11. Вобщем не верю, что это проблема. Погляжу я как на таком крене управится экипаж абрамса.

>>Да не накрывается он через пару выстрелов, что за ерунда.
>
>Да не ерунда, а фича (или баг) АЗ. Об этом, и об отказе АЗ при крене 25-30гр пишет некто Широкорад :) в ТиВ 7/2000.

Это тот самый журнал ТиВ по мнению которого снаряд Краснополь попав в крышу танка даже краску не обдерет? :)

Это заведомо НЕ фича, так как в руководстве об этом ни слова. И это видимо не повсеместный баг, потому что не было обнаружено. Не верю одним словом. ИСАЕВУ- Леша, а Феликс разве не держал палец на кнопке АЗ все время?

>Мне тоже :) Встретил где-то (м.б., у того же Широкорада, но в другом месте) упоминание про отключение, причем с такой подробностью, что еще при испытании одного из стабилизаторов из-за этого погиб командир танка. Если найду источник - сообсчу.

Это просто ДО БОЛИ напоминает инцидент с испытаниями первого стабилизатора на танке Т-54. Вы уверены, что это имеет какое-то отношение к танкам умеренно современным?

>>Ну так я извиняюсь армейская сдача-приемка это тоже для техники не курорт.
>
>Не в этом дело. Известен мильон случаев в разных странах, когда на вооружение принималось не то, что нужно было армии, а то, что могли и/или хотели продвинуть поставщики. Политика - искусство возможного :)

Ну так и что меняется? Баги обнаруженные все равно аккуратно идут в журналы испытаний. А уж решат на них потом закрыть глаза или нет - к делу не относится.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.01.2001 17:48:24)
Дата 11.01.2001 18:35:30

Re: Об оленях

Доброе время суток,

>Ах с крена. Про крен не знаю. Но сомневаюсь, если честно. Ни в одном отчете об испытаниях я таких телег на АЗ не наблюдал. Как бы то ни было, 30 градусов крена - это ОЧЕНЬ МНОГО. Если экипаж решил стрелять в таком положение - у него скорее всего не все дома. Нарисуйте себе рисуночек танка, стоящего с креном 30о, и прикиньте, какую интересную область можно поймать на пушку при углах -6 +11.

Такое может быть только в горах или на очень сильно пересеченной местности. Суть баги в том, что кассету АЗ заклинивает на направляющих. Кроме того, на таких углах накрывались электродвигатели проворота башни.

>>>Да не накрывается он через пару выстрелов, что за ерунда.
>>
>>Да не ерунда, а фича (или баг) АЗ. Об этом, и об отказе АЗ при крене 25-30гр пишет некто Широкорад :) в ТиВ 7/2000.
>Это тот самый журнал ТиВ по мнению которого снаряд Краснополь попав в крышу танка даже краску не обдерет? :)

Изначально источник инфы про крей - дневники Феликса, их читали все кому не лень из "мэтров".

>Это заведомо НЕ фича, так как в руководстве об этом ни слова. И это видимо не повсеместный баг, потому что не было обнаружено. Не верю одним словом. ИСАЕВУ- Леша, а Феликс разве не держал палец на кнопке АЗ все время?

Нет. См. руководство. Нужно выбрать тип снаряда и нажать-отпустить кнопку. При следующем выстреле тем же типом снаряда еще раз нажать-отпустить кнопку. Если жать на кнопку сразу после выстрела, то у АЗ съезжала крыша и он переставал работать. Причем сразу. Другой вопрос, что можно было добиться этого только при очень быстром нажатии кнопки. Лечилась эта бага считанием "раз-два-три" после того как гремел выстрел. Механика-водителя и командира(когда он был в танке) это феликсово "раз-два-три" в ТПУ слегка напрягало.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (11.01.2001 18:35:30)
Дата 11.01.2001 19:01:57

Re: Об оленях

>Такое может быть только в горах или на очень сильно пересеченной местности. Суть баги в том, что кассету АЗ заклинивает на направляющих. Кроме того, на таких углах накрывались электродвигатели проворота башни.

Понятно. Ну это экстремалка. Я электродвигатель по-человечески понимаю :)

>Нет. См. руководство. Нужно выбрать тип снаряда и нажать-отпустить кнопку. При следующем выстреле тем же типом снаряда еще раз нажать-отпустить кнопку. Если жать на кнопку сразу после выстрела, то у АЗ съезжала крыша и он переставал работать. Причем сразу.

Почему же не написано в рук-ве "КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ...." и т.д. Ведь это сурьезно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.01.2001 19:01:57)
Дата 11.01.2001 19:17:18

Re: Об оленях

Доброе время суток,
>Понятно. Ну это экстремалка. Я электродвигатель по-человечески понимаю :)

Да. Но вот гидравлика на "Ашках" в этих условиях не сдыхала намертво как электродвигатели "Бешки".

>Почему же не написано в рук-ве "КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ...." и т.д. Ведь это сурьезно.

В бою, в минуты опасности в кровь выбрасывается адреналин и человек начинает действвать так быстро, как не мог бы действовать в обычной жизни. Отсюда и эта бага, на испытаниях испытателей не доводили до состояния бойца в реальной и страшной войне.
См. также истории с вылезанием из драп-люка за подлетное время ПТУР.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Василий Фофанов (11.01.2001 17:48:24)
Дата 11.01.2001 18:13:32

Re: Об оленях

>Ах с крена. Про крен не знаю. Но сомневаюсь, если честно. Ни в одном отчете об испытаниях я таких телег на АЗ не наблюдал. Как бы то ни было, 30 градусов крена - это ОЧЕНЬ МНОГО. Если экипаж решил стрелять в таком положение - у него скорее всего не все дома. Нарисуйте себе рисуночек танка, стоящего с креном 30о, и прикиньте, какую интересную область можно поймать на пушку при углах -6 +11. Вобщем не верю, что это проблема. Погляжу я как на таком крене управится экипаж абрамса.

30гр... Ну "ужас", но не "УЖАС, УЖАС, УЖАС!" :) И зона обстрела по курсу выглядит вполне приемлимо. В Карабахе ровную поверхность надо еще поискать. А ситуации подобные (стрельба вдоль уклона) могут случиться не только в горах.

>Это тот самый журнал ТиВ по мнению которого снаряд Краснополь попав в крышу танка даже краску не обдерет? :)

Почему "по мнению журнала"? Разные авторы - разные мнения. Там много всякого печатают.

>Это просто ДО БОЛИ напоминает инцидент с испытаниями первого стабилизатора на танке Т-54. Вы уверены, что это имеет какое-то отношение к танкам умеренно современным?

Испытания - не имеют, отключение - да. Постараюсь найти детали.

>Ну так и что меняется? Баги обнаруженные все равно аккуратно идут в журналы испытаний. А уж решат на них потом закрыть глаза или нет - к делу не относится.

Но, пардон, речь шла не о результатах, а именно о решении на закупку.
От Василий Фофанов
К NetReader (11.01.2001 18:13:32)
Дата 11.01.2001 18:48:56

Re: Об оленях

>30гр... Ну "ужас", но не "УЖАС, УЖАС, УЖАС!" :) И зона обстрела по курсу выглядит вполне приемлимо.

Вы посчитали или от фонаря говорите? Я вот посчитал, у меня горизонтальный угол обстрела в одну из сторон составляет 10.5 градусов. Это вполне приемлемо по-Вашему?

> В Карабахе ровную поверхность надо еще поискать. А ситуации подобные (стрельба вдоль уклона) могут случиться не только в горах.

Да не могут они случиться. В такой ситуации экипажу лучше как бы не опрокинуться заботиться.

>Почему "по мнению журнала"? Разные авторы - разные мнения. Там много всякого печатают.

Эт верно :)

>>Ну так и что меняется? Баги обнаруженные все равно аккуратно идут в журналы испытаний. А уж решат на них потом закрыть глаза или нет - к делу не относится.
>
>Но, пардон, речь шла не о результатах, а именно о решении на закупку.

Ну а я Вам продемонстрировал, что то что там злопыхатели нашепчут на ушко - испытатели и так найдут. Ведь у злопыхателей танк один, на вес золота, с него либо пылинки сдувают либо уничтожили обстрелом. А у испытателей танков несколько, в конкретном ТВД, и т.п.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (11.01.2001 18:48:56)
Дата 11.01.2001 21:08:02

Re: Об оленях

>>30гр... Ну "ужас", но не "УЖАС, УЖАС, УЖАС!" :) И зона обстрела по курсу выглядит вполне приемлимо.
>
>Вы посчитали или от фонаря говорите? Я вот посчитал, у меня горизонтальный угол обстрела в одну из сторон составляет 10.5 градусов. Это вполне приемлемо по-Вашему?



Все зависит от конкретной ситуации. Вот в данном случае Меркава как бы собралась шмалять по арабам внизу, и вроде бы наклон ей не мешает.

>> В Карабахе ровную поверхность надо еще поискать. А ситуации подобные (стрельба вдоль уклона) могут случиться не только в горах.
>
>Да не могут они случиться. В такой ситуации экипажу лучше как бы не опрокинуться заботиться.

См. выше. Допустимый угол крена для танков вряд ли меньше, чем для внедорожников, а для последних и 45гр не всегда предел. Ехать так, конечно, стремно , но можно (сам пробовал :). Даже с учетом отдачи при выстреле, крен в 30гр не выглядит запредельной величиной для танка.

>>Почему "по мнению журнала"? Разные авторы - разные мнения. Там много всякого печатают.
>
>Эт верно :)

Кстати, я нашел про стабилизатор. Это тоже писал Широкорад, только в другом номере ТиВ (4/2000). Рассказывая про Горизонт на Т-54, он пишет, что ограждений не было, пушка в движении ходила от крыши до пола, что и послужило причиной гибели командира. А потом, в этой связи, упоминает про отключение стабилизаторов на Т-55 и Т-72 в Карабахе с целью защиты от раскачивающейся казенной части. Так что все вопросы - к нему.

>>>Ну так и что меняется? Баги обнаруженные все равно аккуратно идут в журналы испытаний. А уж решат на них потом закрыть глаза или нет - к делу не относится.
>>
>>Но, пардон, речь шла не о результатах, а именно о решении на закупку.
>
>Ну а я Вам продемонстрировал, что то что там злопыхатели нашепчут на ушко - испытатели и так найдут. Ведь у злопыхателей танк один, на вес золота, с него либо пылинки сдувают либо уничтожили обстрелом. А у испытателей танков несколько, в конкретном ТВД, и т.п.

Хорошо, не будем переливать из пустого в порожнее. Все равно всех деталей никто не скажет :) Тем не менее, остаюсь в убеждении, что после изучения 80ки натовцы узнали много такого, что наши предпочли бы не раскрывать.
От Василий Фофанов
К NetReader (11.01.2001 21:08:02)
Дата 11.01.2001 21:35:34

Re: Об оленях

>Все зависит от конкретной ситуации. Вот в данном случае Меркава как бы собралась шмалять по арабам внизу, и вроде бы наклон ей не мешает.

Мда. Вопрос Вам на засыпку. В указанном случае, если бы это был наш танк, АЗ наклонен или накренен? И кстати встать так мог только последний м*дак или показушник. Еще один вопрос на засыпку. А если она встанет носом вниз, она сохранит возможность "шмалять по арабам внизу"?

>>Да не могут они случиться. В такой ситуации экипажу лучше как бы не опрокинуться заботиться.
>
>См. выше. Допустимый угол крена для танков вряд ли меньше, чем для внедорожников, а для последних и 45гр не всегда предел. Ехать так, конечно, стремно , но можно (сам пробовал :).

А стрелять пробовали?

> Даже с учетом отдачи при выстреле, крен в 30гр не выглядит запредельной величиной для танка.

Ну так вот в 219АС-ТО-И именно крен в 30 градусов указан для танка предельной величиной.

>Кстати, я нашел про стабилизатор. Это тоже писал Широкорад, только в другом номере ТиВ (4/2000). Рассказывая про Горизонт на Т-54, он пишет, что ограждений не было, пушка в движении ходила от крыши до пола, что и послужило причиной гибели командира. А потом, в этой связи, упоминает про отключение стабилизаторов на Т-55 и Т-72 в Карабахе с целью защиты от раскачивающейся казенной части. Так что все вопросы - к нему.

Да нет, именно к Вам вопросы. Вы видели фотографию боевого отделения танка Т-72? Вам там ничего до боли не напомнило ограждений? Например такая сплошная белая стенка "от крыши до пола" в глаза не бросилась? А что Широкорад притянул сюда за уши испытания Т-54 - это, Вы правы, к нему вопросы. Но свою-то голову тоже надо на плечах иметь. Заподозрить например, что не могло событие, случившееся на испытаниях 50 лет назад, никак не повлиять на конструкцию танка.

Я кстати статьи не видел, допускаю что говорилось там о чем нибудь не о том.

>Хорошо, не будем переливать из пустого в порожнее. Все равно всех деталей никто не скажет :) Тем не менее, остаюсь в убеждении, что после изучения 80ки натовцы узнали много такого, что наши предпочли бы не раскрывать.

Ну, с этим спорить глупо. Только не для того это узнавалось, чтобы Росвоору палки в колеса по-мелкому вставлять ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (11.01.2001 21:35:34)
Дата 11.01.2001 23:21:21

Re: Об оленях

>>Все зависит от конкретной ситуации. Вот в данном случае Меркава как бы собралась шмалять по арабам внизу, и вроде бы наклон ей не мешает.
>
>Мда. Вопрос Вам на засыпку. В указанном случае, если бы это был наш танк, АЗ наклонен или накренен?

И то, и другое, в данном случае. Пушка повернута не строго перпендикулярно склону, значит, есть и крен, и наклон. Но случАи разные бывают, не проверять же с отвесом каждый раз? А вот блокировки по этому критерию в АЗ, насколько я понимаю, нет.

>И кстати встать так мог только последний м*дак или показушник.

Или человек, которому так было УДОБНЕЕ :)

>Еще один вопрос на засыпку. А если она встанет носом вниз, она сохранит возможность "шмалять по арабам внизу"?

Ну что я - доктор? Где те арабы были, знает только тот кто по ним целился. И наверняка делал это так, как ему было лучше. А может, это и вправду - рекламная фотка :)

>>См. выше. Допустимый угол крена для танков вряд ли меньше, чем для внедорожников, а для последних и 45гр не всегда предел. Ехать так, конечно, стремно , но можно (сам пробовал :).
>
>А стрелять пробовали?

Под 45гр?.. Нет, в таком положении становишься ярым пацифистом :)

>> Даже с учетом отдачи при выстреле, крен в 30гр не выглядит запредельной величиной для танка.
>
>Ну так вот в 219АС-ТО-И именно крен в 30 градусов указан для танка предельной величиной.

Увы, не знаю, что есть "219АС-ТО-И". Если это танковый мануал (чей, кстати?) - абсолютно не факт, что указанная величина НЕ связана с особенностями АЗ :) или, например, маслозабора в движке...


>Да нет, именно к Вам вопросы. Вы видели фотографию боевого отделения танка Т-72? Вам там ничего до боли не напомнило ограждений? Например такая сплошная белая стенка "от крыши до пола" в глаза не бросилась? А что Широкорад притянул сюда за уши испытания Т-54 - это, Вы правы, к нему вопросы. Но свою-то голову тоже надо на плечах иметь. Заподозрить например, что не могло событие, случившееся на испытаниях 50 лет назад, никак не повлиять на конструкцию танка.

Гы :) Хотя это не смешно. Ну, что ж, отвечу за себя, по мере возможности.
1) Именно своя голова, а также знание тенденций отечественного танкостроения (а таких тенденций две - минимизация заброневого пространства и отношение к жизнеобеспечению экипажей как к десятистепенному фактору) заставляют меня верить Широкораду на слово. Фотографии БО "со стенкой" мне не попадались, а на схемах ограждения нет. Просто нет.
2) В отечественной оборонке (и не только) много чего случалось на испытаниях полвека назад, и до сих пор не исправлено. Те же танковые комбезы. Или (гы :) автомобиль Жигули. Все лучшее, как вы понимаете - людям :) Вот пушки с движками - исправляли, потому как это ВАЖНО. А комбезы с ограждениями - и так сойдет, чай, не баре. В общем, "должны были учесть" - слабый, в данном случае, аргумент. И если человек пишет "отключали стабилизаторы" - скорее всего, так оно и было.

Кстати, м.б. спросить у людей, в танках сидевших - как там с ограждением и стабилизатором?

>Я кстати статьи не видел, допускаю что говорилось там о чем нибудь не о том.

О том, о том... :)
От Василий Фофанов
К NetReader (11.01.2001 23:21:21)
Дата 12.01.2001 13:44:49

Re: Об оленях

>>Мда. Вопрос Вам на засыпку. В указанном случае, если бы это был наш танк, АЗ наклонен или накренен?
>
>И то, и другое, в данном случае. Пушка повернута не строго перпендикулярно склону, значит, есть и крен, и наклон.

Нам нужен крен 30о, не так ли? ;)

> А вот блокировки по этому критерию в АЗ, насколько я понимаю, нет.

Похоже нет. Но я покамест еще желаю увидеть ситуацию в которой это может потребоваться (при условии что командир не расп№№дяй)

>Или человек, которому так было УДОБНЕЕ :)

Да не может так быть человеку удобнее :)

>Ну что я - доктор? Где те арабы были, знает только тот кто по ним целился. И наверняка делал это так, как ему было лучше. А может, это и вправду - рекламная фотка :)

Да зуб на мясо что рекламная.

>>А стрелять пробовали?
>
>Под 45гр?.. Нет, в таком положении становишься ярым пацифистом :)

Вот то-то и оно. Танчик-то раскачивается, несмотря на откатники. Нафиг, нафиг, закричали испуганные гости (с)

>>Ну так вот в 219АС-ТО-И именно крен в 30 градусов указан для танка предельной величиной.
>
>Увы, не знаю, что есть "219АС-ТО-И". Если это танковый мануал (чей, кстати?)

Это техническое описание и инструкция по эксплуатации Т-80У. В каком смысле чей? Мой :)

> - абсолютно не факт, что указанная величина НЕ связана с особенностями АЗ :) или, например, маслозабора в движке...

Ну так это уже не важно. Ограничение стоит - звинайте батьку.

>Гы :) Хотя это не смешно. Ну, что ж, отвечу за себя, по мере возможности.
>1) Именно своя голова, а также знание тенденций отечественного танкостроения (а таких тенденций две - минимизация заброневого пространства и отношение к жизнеобеспечению экипажей как к десятистепенному фактору) заставляют меня верить Широкораду на слово. Фотографии БО "со стенкой" мне не попадались, а на схемах ограждения нет. Просто нет.

Ну это смотря на каких схемах. На схемах казенника его конечно же нет, а вот на схемах ограждений (числом 2 штуки в упомянутом мной руководстве) ограждение есть, я Вас уверяю :) И кстати на этих ограждениях имеют место достаточно важные вещи типа ручного спуска орудия.

А отсутствие фотографий - дело поправимое, вот например:


>2) В отечественной оборонке (и не только) много чего случалось на испытаниях полвека назад, и до сих пор не исправлено. Те же танковые комбезы. Или (гы :) автомобиль Жигули. Все лучшее, как вы понимаете - людям :) Вот пушки с движками - исправляли, потому как это ВАЖНО. А комбезы с ограждениями - и так сойдет, чай, не баре.

Напрасно Вы такое говорите. Гибель человека на испытаниях - это серьезнейшее ЧП, которое как правило приводит к ТАКИМ оргвыводам, что по отрасли аукается десятилетиями. А причем здесь "Жигули", мне вообще трудно понять, что именно осталось таким же между машинами ВАЗ-2101 и ВАЗ-2110?

> В общем, "должны были учесть" - слабый, в данном случае, аргумент.

Ну хорошо, схемы соответствующих ограждений в технических описаниях - этот аргумент сильный или все равно Широкорад перевешивает?

> И если человек пишет "отключали стабилизаторы" - скорее всего, так оно и было.

Ну а вот другой человек (Феликс) про это не пишет а он в Карабахе как раз воевал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (12.01.2001 13:44:49)
Дата 12.01.2001 14:50:23

Re: Об оленях

>>>А стрелять пробовали?
>>
>>Под 45гр?.. Нет, в таком положении становишься ярым пацифистом :)
>
>Вот то-то и оно. Танчик-то раскачивается, несмотря на откатники. Нафиг, нафиг, закричали испуганные гости (с)

Одно дело - "страшно" субъективно, другое - "нужно" и "возможно" технически.

>>>Ну так вот в 219АС-ТО-И именно крен в 30 градусов указан для танка предельной величиной.
>>
>>Увы, не знаю, что есть "219АС-ТО-И". Если это танковый мануал (чей, кстати?)
>
>Это техническое описание и инструкция по эксплуатации Т-80У. В каком смысле чей? Мой :)
>> - абсолютно не факт, что указанная величина НЕ связана с особенностями АЗ :) или, например, маслозабора в движке...
>
>Ну так это уже не важно. Ограничение стоит - звинайте батьку.

Дык, я так и подумал (в смысле, что мануал на Т-80). А теперь и вы подумайте, с чего бы такой устойчивый предмет, как танк (ср. высоту с шириной, и где у него центр тяжести) вдруг получает ограничение в 30гр, меньше, чем у легковушки. Неужели из геометрических соображений, или м.б. ДРУГИЕ причины? Я бы сказал, совпадение чисел маловероятно в данном случае.

>Ну это смотря на каких схемах. На схемах казенника его конечно же нет, а вот на схемах ограждений (числом 2 штуки в упомянутом мной руководстве) ограждение есть, я Вас уверяю :) И кстати на этих ограждениях имеют место достаточно важные вещи типа ручного спуска орудия.

Допустим. К тенденциям, стало быть, вопросов нет? :)

>А отсутствие фотографий - дело поправимое, вот например:
>

Это как бы Т90, не Т80? Но все равно - где же тут "стенка до потолка"? Верх казенника открыт, да и в самой "стенке", по моему, наблюдаются изрядные отверстия. А если учесть, что на эту стенку периодически кидает при движении (ремней ведь нет), а держаться за что-то нужно... Нет, надо у людей спрашивать...

>Напрасно Вы такое говорите. Гибель человека на испытаниях - это серьезнейшее ЧП, которое как правило приводит к ТАКИМ оргвыводам, что по отрасли аукается десятилетиями.

К оргвыводам - несомненно. А вот к ПРАКТИЧЕСКИМ изменениям - вовсе необязательно. Комбезы горели, горят, и будут гореть. Сидушки как были НЕУДОБНЫМИ, так и остались. Печки нормальной как не было, так и нет. Ну и так далее.

> А причем здесь "Жигули", мне вообще трудно понять, что именно осталось таким же между машинами ВАЗ-2101 и ВАЗ-2110?

А я не про НОВЫЕ модели, а про ИЗМЕНЕНИЯ в конструкции. Просто как пример нездорового консерватизма - сраный краник печки на классике успешно течет 30 лет. И будет течь, пока классику с производства не снимут.

>> В общем, "должны были учесть" - слабый, в данном случае, аргумент.
>
>Ну хорошо, схемы соответствующих ограждений в технических описаниях - этот аргумент сильный или все равно Широкорад перевешивает?

Ну хорошо, пусть ограждение есть. Из этого следует ЛИ, что необходимости отключать стабилизатор не было и не могло возникнуть в описанных условиях? Одно другому не мешает.

>> И если человек пишет "отключали стабилизаторы" - скорее всего, так оно и было.
>
>Ну а вот другой человек (Феликс) про это не пишет а он в Карабахе как раз воевал.

А вот ЭТО - почти аргумент. Но почему вы верите Широкораду, когда он пишет тоже, что и Феликс (про задержку в АЗ), и не верите, когда он пишет нечто такое, о чем Феликс просто не упомянул (про стабилизатор)? "Здесь играем, здесь не играем". А Феликс вообще ЧТО писал конкретно про стрельбу (с хода ли производилась, с места, насколько успешно)? Кстати, можно ли почитать в сети этот источник?
От KGI
К NetReader (12.01.2001 14:50:23)
Дата 12.01.2001 17:39:22

Вопрос к Вам.Насчет стабилизатора:).

Добрый день

А никогда не приходила в голову мысль ,что вот например на танках где имеется заряжающий работа стабилизатора принципиально опаснее чем там где в башне только 2 чела.Он там бедный со снарадами шурует а перед носом у него балда здоровенная раскачивается:).И изгородки никакой у него нет:).Тем не менее ничего,не жалуются и стабилизатор не отключают.А когда 2 чела сидят по сторонам пушки - ну что там может произойти.Вращаются они вместе с пушкой,ну а совать голову или иные части под казеник - ну зачем это им:).Разве если что сломалось.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К NetReader (12.01.2001 14:50:23)
Дата 12.01.2001 16:37:32

Re: Об оленях

>Дык, я так и подумал (в смысле, что мануал на Т-80). А теперь и вы подумайте, с чего бы такой устойчивый предмет, как танк (ср. высоту с шириной, и где у него центр тяжести) вдруг получает ограничение в 30гр, меньше, чем у легковушки. Неужели из геометрических соображений, или м.б. ДРУГИЕ причины? Я бы сказал, совпадение чисел маловероятно в данном случае.

Не говорите ерунды. На танке ЕХАТЬ запрещается с таким креном, не то что заряжать. Между прочим в Малайзии украинцы не позволили испытывать Т-84 в движении на подъеме 25 градусов. А почему так - не знаю, вот может Чобиток может объяснить. Но к АЗ отношения не имеет.

>Допустим. К тенденциям, стало быть, вопросов нет? :)

Не вижу никакой тенденции.

>Это как бы Т90, не Т80?

Ну так у Широкорада как бы про Т-72 речь, не Т-80. Я решил что Т-90 уместнее.

> Но все равно - где же тут "стенка до потолка"? Верх казенника открыт, да и в самой "стенке", по моему, наблюдаются изрядные отверстия. А если учесть, что на эту стенку периодически кидает при движении (ремней ведь нет), а держаться за что-то нужно... Нет, надо у людей спрашивать...

На какую еще стенку кидает? Это когда лоб к налобнику прижат а руки за джойстик держатся? Ну-ну.

А вот скажите, хулитель национального, а Вы в курсе что американскому наводчику полагается пушечку заряжать при работающем стабилизаторе без всякого стопорения на угле заряжания? Может и по нему уж тогда скупую слезу прольете? Да и у Леопарда знаете ли сзади никакого ограждения нет вообще. Американцы осматривая Т-72 говорили что совершенно не считают размещение агрегатов более опасным чем у них. Сетовали только что мало смягчающих элементов.

>К оргвыводам - несомненно. А вот к ПРАКТИЧЕСКИМ изменениям - вовсе необязательно.

Цитата дня.

> Комбезы горели, горят, и будут гореть.

Да что Вы к комбезам прицепились? Давайте может лучше об одной вещи за раз?

> Сидушки как были НЕУДОБНЫМИ, так и остались.

Не знаю не знаю. Может на мерседесе они и впрямь поудобнее, но вот на абрамсе и на леклерке - прямо один в один.

> Печки нормальной как не было, так и нет.

А вот здесь подробнее пожалуйста. Что есть "нормальная печка", буржуйка? Отопление у нас уж точно не хуже чем на том же абрашке - американцы говорили что им приходилось под турбину бегать греться. Я бы понял Вы о кондиционере бы заговорили, а то - о печке.

> Ну и так далее.

Ну в общем есть у меня подозрение, что Вы выдаете желаемое (гм) за действительное.

>А я не про НОВЫЕ модели, а про ИЗМЕНЕНИЯ в конструкции. Просто как пример нездорового консерватизма - сраный краник печки на классике успешно течет 30 лет. И будет течь, пока классику с производства не снимут.

Не знаю, не знаю. У деда моего 21011 была - ничего не текло.

>Ну хорошо, пусть ограждение есть. Из этого следует ЛИ, что необходимости отключать стабилизатор не было и не могло возникнуть в описанных условиях? Одно другому не мешает.

Я Вам изначально задал вопрос - почему его должны были отключать. Вы ответили - ограждения нет. Я показал что есть. Давайте вернемся к исходному моему вопросу. Я допускаю что "почему-то" это надо было делать, но пока я НЕ МОГУ взять в толк почему.

>А вот ЭТО - почти аргумент. Но почему вы верите Широкораду, когда он пишет тоже, что и Феликс (про задержку в АЗ), и не верите, когда он пишет нечто такое, о чем Феликс просто не упомянул (про стабилизатор)?

Потому что я не вижу никаких проблем со стабилизатором. Если они есть - желаю знать какие. Аргумент "а тов.майор говорит что летают" не подходит.

> Кстати, можно ли почитать в сети этот источник?

Нет. Но может когда-нибудь будет можно в "Полигоне".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks