От И. Кошкин
К All
Дата 10.07.2003 14:02:12
Рубрики 11-19 век; Современность;

Пересмотрел тут на днях кино русског режиссера Айзенстайна "Айвэн зе Тэррибл"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Интересно было освежить детские впечатления. На взрослый глаз все смотрится несколько по иному. Общее чувство: насколько "Элекзендэ ов Нева" - фильм без единого лишнего кадра, цельный и живой, настолько этот - местами полное гумно. ИМХО Айзенстайн держал в кармане огромную фигу, пользуясь положением придворного режиссера, потому что от отдельных пафосных заламываний рук, взглядов Айвэна вверх, величсных поз и мосчных фраз зубы ломит похлеще, чем от кино "Пэтриот" с Мелом Уоллесом в главной роли. Кстати, когда Грозный становится старше, он все более начинает походить на человека, до этого - ну просто полный король Артур. Сцена, когда Басманов-старший дает ему совет опасаться бояр, умильно глядя на государя из-за пушки просто выворачивает. От сцены, когда он же отдает своего сынка ("единственного, единокровного" - ей Богу, так и сказано! "А где Теоприт, сынок мой единоутробны?"(с) "Две сорванные башни") на службу Иоанну, осторожно прижимая голову сына к груди, а-ля умирающий лебедь, я ржал, как сумасшедший, поскольку прекрасно помнил, КАК кончилась служба Басманова старшего и КТО ее окончил. Курбский хорош - пародистый такой литвин, мечта Боряна Моисеева))) Но вот зачем там пристегивали любовный треугольник: Грозный-супруга-Курбский я так и не понял. Опошление, однако. Кстати, то, как Грозный потихоньку превращается в маньяка под воздействием отнюдь не только мнительности но и реального предательства и ненависти представлено отлично. В свете нынешних реалий сильно покоробило, что головы Иоанн Васильевич предполагает не рубить, а резать.

Очень грустно было смотреть на "осаду Казани". Кстати, я понял теперь, откуда на Западе у многих представление о русских воинах 16-го века, как о бородатых мужиках в кавтанах с двуручными топорами. Отсюда оно - фильм-то переводился и с субтитрами шел. Дядьки действительно смешные - какой-то непонятный железный полувизантийский колпак с полями, сабля не у всех и гигантский, в человеческий рост, если не ольше, бердыш. И круглый щит. Пищалей нет. Но неплохо дана дворянско-боярская конница, лихо в конном строю атакующая дымный пролом. Зерцальные доспехи, в общем, тоже ничего себе. Татарское посольство, хоть и исторично на тот момент, но суть отражает правильно, как и реакция на него: "Достали, черти косоглазые!" Кстати, сами татары - вполне себе живые люди, а когда Курбский их привязывает к кольям, симпатии явно на стороне пытуемых, большая ачть которых отказывается предавать своих. Артиллерия... Ну, другую тогда и нельзя было показать. Подкопом, естественно, руководит не немец))) Но, в общем, нет такой динамики, скорости и ощутимой ярости схватки, как в "Невском".

Кстати, хотя бояре - полные бенладены, опричники местами тоже выглядят именно как сборище пьяных подонков, особенно в сцене пира. Говорят - это дюже в свое время не понравилось Иосифу Грозному))) Очень сильна сцена, в которй народ просит царя вернуться.

В общем, фильм, увы, получился слишком трафаретным и шаблонным, да еще с намерением пристегнуть историческую параллель, держа при этом в кармане огромную фигу. Вторая часть лучше первой.

И. Кошкин
От Pout
К И. Кошкин (10.07.2003 14:02:12)
Дата 10.07.2003 21:18:14

Тов.Сталин беседовал на эту тему с тов.Эйзенштейном

"Сталин смотрит кино". Г.Марьямов. М."Кмноцентр" 1992, стр. 83-94

Стенографическая запись беседы тов. Сталина,Молотова,Ждвнова с тов.Эйзенштейном и Черкасовым
(конец февраля 1947г).

цит.
начало

тов.Сталин. Вы историю изячали
тов.Эйзенштейн. Более-менее...

тов.Сталин. Более-менее? Я тоже немного знаком с историей.
...

тов.Сталин. Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким,можно,но нужно показать,почему необходимо быть жестоким.
Одна из ошиибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных боярских семейств... Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся т молился. Бог ему в этом мешал.Нужно было быть еще решительней.

...
тов.Сталин. Я Вам даю не указания, а высказываю замечания зрителя. Нужно исторические образы правдиво отображать... Вот,Александра Невского - Вы компоновали? Прекрасно получилось. Самое главное - соблюдать стиль исторической эпохи. Режиссер может отступать от истории, неправильно, если он будет просто списывать детали из исторического материала,он должен работать воображением, но - оставаться в пределах стиля.

... Курбский -великолепен. Очень хорош Старицкий. Он очень хорошо ловит руками мух. Тоже - будущий царь, а ловит руками мух! Такие детали нужно давать. Они вскрывают сущность человека

Артист Жаров неправильно,несерьезно отнесся к своей роли...

(Черкасов спращивает о внешнем облике Грозного)
тов. Сталин. Облик правильный , менять не нужно. Хороший вненшнй облик Ивана Грозного.
Сцену убийства Старицкого можно оставить. Убийства бывали.

(конец цитат)


Полный текст там на 10 страниц
От Алексей Мелия
К Pout (10.07.2003 21:18:14)
Дата 11.07.2003 12:33:56

Re: Тов.Сталин беседовал...

Алексей Мелия
>"Сталин смотрит кино". Г.Марьямов. М."Кмноцентр" 1992, стр. 83-94

>Стенографическая запись беседы тов. Сталина,Молотова,Ждвнова с тов.Эйзенштейном и Черкасовым
>(конец февраля 1947г).

Возникают сомнения: а не фальшивка ли это?

http://www.military-economic.ru
От Pout
К Алексей Мелия (11.07.2003 12:33:56)
Дата 11.07.2003 20:52:00

Re: Тов.Сталин беседовал...

>Алексей Мелия
>>"Сталин смотрит кино". Г.Марьямов. М."Кмноцентр" 1992, стр. 83-94
>
>>Стенографическая запись беседы тов. Сталина,Молотова,Ждвнова с тов.Эйзенштейном и Черкасовым
>>(конец февраля 1947г).
>
>Возникают сомнения: а не фальшивка ли это?

Это стенографическая запись, я дал отрывки. Марьямов веел в оборот и некторые другие документы и считается призанным итсочником.

К примеру, в книге Е.Громов "Сталин. Власть и искусство". М.Республика. 1998 приводятся и другие документы, впервые введеннные из книги Марьямова( наприммер, записка Сталина Большакову о сценарии фильма "Суворов", стр.220-221). Автор говорит о книге Марьямова.
"С ее автором я был знаком не один дестяок лет и могу свидетльстововать,что он был одним из самых осведомленных людей в стоетском кинематографе. ...в основе его мемуары представляются вполне достоверными. Марьямов являлся одним из доверенных люей у председателя Кинокомитета И.Большакова, который затем получил чин министра"
Конкретно, о записи о встрече Громов пишет. "Встреча... по просьбе Эйзеншьейна состояласьв Кремле в ночь с 24 на 25 февраля 1947 года.Присутствоали Молотов и Жданов. Запись , как сообщает Марьямов, сделал писатель Б.Агапов по просьбе минитсра кинематографии сразу же псоле встечи со слов Эйзенштейна и Черкасова.Запись, в различных выдержках и вартантах,неоднократно публиковалась. В книге Марьямова дается ее полная запись,без стилистической правки"(Е.Громов, стр.374).

Тексты полного варианта мне набивать влом,а он конечно весьма интересен

От b-graf
К Pout (11.07.2003 20:52:00)
Дата 14.07.2003 15:42:22

опередили + добавлю

Здравствуйте !

> К примеру, в книге Е.Громов "Сталин. Власть и искусство". М.Республика. 1998

Добавлю, что запись этой ночной беседы публикуется также по книге Марьямова (куда же я его дома-то дел, обыскался :-(() также и в :
Власть и художественная интеллигенция. Документы ЦК РКП(б) – ВКП(б), ВЧК – ОГПУ – НКВД о культурной политике. 1917–1953. Сост. А.Н.Артизов, О.В.Наумов. М., 1999 (Сейчас вроде она там не выложено, т.к. переиздали на бумаге)

Но не это интересно. Там еще публикуется выступление Сталина на Оргбюро (насчет "Большой жизни" и др. фильмов), которое должно было войти в 15-ый том собрания сочинений (не вышел, материалы - в РГАСПИ). Так там в характеристике "Ивана Грозного" присутствуют те же образы, что и в записи встречи с Эйзенштейном-Черкасовым: что Иван Грозный - не Гамлет, опричники - не ку-клус-клан и еще что-то.

Еще интересное - до кучи - http://www.idf.ru/15/doc.shtml
"Записки Шумяцкого". Видимо, традиция записи замечаний Сталина на фильмы сложилась задолго до Большакова

Павел
От Андю
К Алексей Мелия (11.07.2003 12:33:56)
Дата 11.07.2003 12:41:20

Дата публикации подталкивает к подобным мыслям. (+)

Приветствую !

Как и цитаты вроде :

"Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных боярских семейств..." (с)

Сомнительно однако, что "маршал-отец" мог говорить именно это к широком кругу киношников.

Всего хорошего, Андрей.
От Pout
К Андю (11.07.2003 12:41:20)
Дата 11.07.2003 21:39:41

Зря сомневаетесь. Запись аутентичная

Большаков как министр отвечал за свои дела и должен был иметь аутентичные ЦУ по кинематографии.
Марьямов приводит несколько архивных документов , связанных с кинмеатографией,полностью,опираясь на архивы. Среди них записка Эрмлеру, большая речь Сталина на Политбюро о фильме Довженко"Украина в огне"(тоже яркий документ), рецензия на сценарий фильма "Суворов" и другие.
Приведены факсмиле нескольких занисок Сталина, в том числе записка Большакову о первоанчальном сценарии Эйзенштейна"Иван Грозный" от 13.9.1943
Книга Марьямова - редкое издание, сама книга- это его копирайт, на него ссылаются более поздние исследователи.
От VLADIMIR
К Андю (11.07.2003 12:41:20)
Дата 11.07.2003 13:33:26

Ре: Дата публикации...

Мне тоже сомнительно. Я вот что помню - Черкасов в своих мемуарах писал, что Сталин при встрече с кинонародом раз"яснил прогрессивную роль деятельности Грозного.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (11.07.2003 13:33:26)
Дата 11.07.2003 20:03:50

Зря сомневаетесь - документ подлинный, сохранился в архиве (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (10.07.2003 14:02:12)
Дата 10.07.2003 15:37:27

Кстати о бердышах. здесь уже обсуждалось и вроде пришли к выводу, (+)

Здравствуйте,
о его небольшой длине, однако на днях просматривал альбом "Государева Оружейная Палата" там во вступительной статье приведена фотография экспозиции 1932(?) года "Русские воины 16(?)в" так там у нескольких манекенов бердыши высотой далеко за 2м (понятно, что постановка, манекены и все такое, но бердыши вполне могут быть аутентичными).
ЗЫ Если интересно, на следующей неделе постараюсь отсканировать это фото.
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (10.07.2003 15:37:27)
Дата 10.07.2003 17:51:00

Бердыши были достаточно стандартны у московских стрельцов

У городовых же стрельцов мог попадаться разнообразнейший хлам (и не только хлам), в основном местной фабрикации. Плюс к этому были и чисто парадные топоры и бердыши. Так что всем может быть.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (10.07.2003 17:51:00)
Дата 11.07.2003 10:24:35

Я погорячился с обещанием скана на следующей неделе, но до 10 августа

Здравствуйте,

Обязательно вывешу.Так вот, на фото бердыши сильно отличались от знакомых мне по другим экспозициям и картинам. Сама лезвийная часть у них пропорционально существенно меньше, и ее верхняя часть, насколько можно судить, вполне пригодна для укола. Но самое для меня удивительное, это то, что все топоры (может это не бердыши?) в композиции однотипны, т.е. бердыш в его "каноническом" виде не представлен вообще.

С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (10.07.2003 15:37:27)
Дата 10.07.2003 15:55:08

о бердышах же

Бердыши к тому же периоду стали одним из любимых видов холодного оружия шотландских горцев - и дожили аж до якобитского восстания 1745 года и Куллодена. Связь есть или просто случайность? Или всё-таки оттеснение на периферию Европы (типа как с волынками, которые (будучи известны ещё в древнем Риме и Греции) сохранились в той же Шотландии да в Карпатах)
От Михаил Денисов
К Chestnut (10.07.2003 15:55:08)
Дата 10.07.2003 17:54:50

Все-таки лохаберская секира

Это не совсем бердыш, а скорее некий подвид алебарды. Во всяком случае крюк и шип говорят об этом. Да и появилась она несколько ранее, и популярна была веке в 15-м, а далее (к 16-му веку) сошла на нет, уступив место баскету, как основному оружию.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (10.07.2003 17:54:50)
Дата 11.07.2003 12:58:07

Так я не об этой секире - именно о бердышах, без шипов и крюков (ну разве

с лезвием чуток поменьше

В Ирландии похожий топор, кажется, называли спарт (sparth axe)
От Alexey A. B.
К И. Кошкин (10.07.2003 14:02:12)
Дата 10.07.2003 14:11:16

Вот после второй части Эйзенштейн и помер...

Привет!

Ну ты Иван, как обычно, весело постебался над киноклассикой. Ну да это ничего...

>параллель, держа при этом в кармане огромную фигу. Вторая часть лучше первой.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Вторая часть динамичнее чуток. что ли...

...Когда её "наверху" не одобрили. А выпустили на экран лишь в 1958-м... Кстати, как выпустили, так и похерили на полку. первый показ по ТВ - сентябрь 1986 г., первый канал. Обе серии... Вторично - в январе 1990-го. Дальше шибко много каналов стало...:-)))

>И. Кошкин
Счастливо!
От И. Кошкин
К Alexey A. B. (10.07.2003 14:11:16)
Дата 10.07.2003 14:19:36

Не надо конспирололгии - он умер своей смертью...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>Ну ты Иван, как обычно, весело постебался над киноклассикой. Ну да это ничего...

такая классика. "Октябрь", вон, тоже классика. Там такооой геволюционный евгей есть)))

>>параллель, держа при этом в кармане огромную фигу. Вторая часть лучше первой.
>++++++++++++++++++++++++++++++++
>Вторая часть динамичнее чуток. что ли...

Нет. Она просто живая.

>...Когда её "наверху" не одобрили. А выпустили на экран лишь в 1958-м... Кстати, как выпустили, так и похерили на полку.

Я, кстати, никогда не понимал, почему.

>первый показ по ТВ - сентябрь 1986 г., первый канал. Обе серии...

ВОт его я и запонмил.

И. Кошкин
От Jones
К И. Кошкин (10.07.2003 14:19:36)
Дата 10.07.2003 14:42:50

Re: Более того

За небольшое время перед смертью оговорил со Сталиным поправки к 2-й части. И был доволен.
От Alexey A. B.
К И. Кошкин (10.07.2003 14:19:36)
Дата 10.07.2003 14:23:24

Да я знаю... Cам... Дома...

Привет!

>такая классика. "Октябрь", вон, тоже классика. Там такооой геволюционный евгей есть)))
++++++++++++++++++++++

Не видел "октябрь". К сожаленияю, ни разу... ТАм Троцкий есть, видимо?...

А вот "потемкина" персмотрел зимой (набор кассет мне подарили - "НЕвский", "Грозный" и "Потемкин"). "Броненосец Потемкин" - действительно достойнеший фильм. Я не стану спорить о правдоподобности отображаемой действительности, сужу лищь как о кинопроизведении.

Счастливо!
От И. Кошкин
К Alexey A. B. (10.07.2003 14:23:24)
Дата 10.07.2003 14:26:58

Re: Да я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>такая классика. "Октябрь", вон, тоже классика. Там такооой геволюционный евгей есть)))
>++++++++++++++++++++++

>Не видел "октябрь". К сожаленияю, ни разу... ТАм Троцкий есть, видимо?...

точно, а я думал, кто это такой весь в пенсне... Именно Лейба Бронштейн)))

>А вот "потемкина" персмотрел зимой (набор кассет мне подарили - "НЕвский", "Грозный" и "Потемкин"). "Броненосец Потемкин" - действительно достойнеший фильм. Я не стану спорить о правдоподобности отображаемой действительности, сужу лищь как о кинопроизведении.

Так это, вот это кино - РЕАЛЬНО классика. Это даже враги признают.

>Счастливо!
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (10.07.2003 14:26:58)
Дата 10.07.2003 19:41:06

Ничего подобного

>>Не видел "октябрь". К сожаленияю, ни разу... ТАм Троцкий есть, видимо?...
>
>точно, а я думал, кто это такой весь в пенсне... Именно Лейба Бронштейн)))

Г.Александров пишет в своих воспоминаниях, что Троцкий сначала в фильме имелся, но по требованию Сталина был вырезан начисто.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (10.07.2003 19:41:06)
Дата 11.07.2003 11:21:24

Там присутствует волосатый растрепанный в пенсне политкорректной наружности. (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (11.07.2003 11:21:24)
Дата 11.07.2003 19:51:52

Тогда таких много было-:)) Выбирай

Данному описанию соответствуют:

1. члены ЦК РСДРП(б) - Свердлов, Каменев, Милютин, Ногин, Урицкий, Скольников, Дзержинский, Иоффе, Крестинский, Смилга, Рыков, Бухарин, Шаумян(про Троцкого уже было сказано)

2. члены различных составов Временного правительства - Гучков, Милюков, Мануйлов, Шингарев, Скобелев, Чернов, Пешехонов, Переверзев, Родичев

3. Члены ПК РСДРП(б) - Михайлов, Молотов, Федоров, Калинин, Лацис, Володарский, Шотман, Первухин, Позерн, Подвойский

3. Руководители Военной
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (11.07.2003 19:51:52)
Дата 11.07.2003 20:01:42

Продолжение здесь

4. Руковдители Военной организации при ЦК РСДРП(б) - Дашкевич, Менжинский, Ильин-Женевский, Кедров, Садовский, Орлов, Диманштейн, Нахимсон.

5. Члены Кронштадского комитета РСДРП(б) - Дешевой, Бреслав, Флеровский, Пелихов.

6. Члены ВРК Петросовета - Антонов-Овсеенко, Уншлихт, Гусев, Пестковский, Коцюбинский, Скрыпник, Лашевич, Чудновский, Дыбенко

7. Члены СНК - Шляпников, Авилов, Луначарский, Скворцов-Степанов, Теодорович.

тех, кто состоял в двух и более органах, я дважды не повторял.

если этого мало - можно добавить членов руководящих органов левых эсеров и анархистов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От zloi
К И. Кошкин (11.07.2003 11:21:24)
Дата 11.07.2003 11:23:57

Свердлов? (-)
От И. Кошкин
К zloi (11.07.2003 11:23:57)
Дата 11.07.2003 11:43:51

Один хрен))) Сибиряну записать и просматривать по утрам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...для приобретения заряда здоровой злости, необходимой в бизнесе

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (11.07.2003 11:43:51)
Дата 11.07.2003 12:06:50

Я и так злой

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...для приобретения заряда здоровой злости, необходимой в бизнесе

Если рядом со мной в бизнесе появляется подобный перец - я инстинктивно хватаюсь за карман - ничё не стырили. Чубайсовские уроки, понимаешь, приучили при появлении политкорректных перцев в пенсне, типа Ходора, бояться за личное бабло...

Я кстати поражаюсь людЯм...
Тупым совецким людям времен перестройки
Взять согласится отдать государственную всеобщую нефть в руки каких то п....в, а я типа у них должен бизнесу учиться... Ну бабла то у них больше ведь. Пропал дом

ВНИМАНИЕ ТОПИК

А ведь на эти деньги можно было понаделать танков Исаеву или "горшков" Эксетеру))))

>И. Кошкин
Siberian
От Андю
К Siberiаn (11.07.2003 12:06:50)
Дата 11.07.2003 12:28:38

Лёша, ИМХО, в космос пошёл. :-)) "И это правильно". Хватит у п...в на космос ? (-)
От Alexey A. B.
К И. Кошкин (10.07.2003 14:26:58)
Дата 10.07.2003 14:30:45

А как кинуху в 1927-м на экран пустили?

Привет!
>>Не видел "октябрь". К сожаленияю, ни разу... ТАм Троцкий есть, видимо?...
>
>точно, а я думал, кто это такой весь в пенсне... Именно Лейба Бронштейн)))
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Лейба давыдыч уже был исключен, разоружен, а в Ленинграде троцкистсткие демонстрации были к 10-летию переворота.

Или фильмов было мало, как видаков в СССР в 1985-м? Потому, видимо, "Октябрь" известен лишь по спецкиноизданиям.

Счастливо!
От Jones
К Alexey A. B. (10.07.2003 14:30:45)
Дата 10.07.2003 17:53:30

Re: В 27-м Троцкий был еще просто "опасно заблуждающимся"

А не врагом. У меня издание 10 дней, которые потрясли мир 1930 года. Там про Троцкого много положительных упоминаний.