От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 10.07.2003 13:45:11
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Ну допустим так


>1. Позиция СССР. По умолчанию полагается считать СССР жестко соблюдающим условия пакта. Однако "так не бывает". В его отношении могут делаться попытки одной и другой стороны привлечь на свою сторону.
>Равно как и "собственная игра".

===Позиция СССР выражена четко- "пусть империалисты грызутся подольше". Поэтому СССР будет всячески поддерживать высадку вплоть до предоставления в аренду своих невоенных судов, баз, акватории и т.п. По крайней мере Гитлер даже в 41-м "угрозы с Востока" не ощущал, так что отвлечением сил на восток можно пренебречь.

>2. Позиция США. В какой степени она будет помогать Британии при данном повороте событий.

===А это пофигу совершенно, за время операции при любом раскладе США никак повлиять на результат не смогут.

>3. Позиция союзников Германии - в какой степени они говтоны участвовать в подготовке и проведении операции.

===А кто конкретно? Всякие венгры-румыны тут никаким боком, итальянцы могут лишь связать англичан в Средиземноморье (или планируется перебросить итальянский флот в Атлантику?)
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.07.2003 13:45:11)
Дата 10.07.2003 13:54:49

Re: Ну допустим...

>===Позиция СССР выражена четко- "пусть империалисты грызутся подольше". Поэтому СССР будет всячески поддерживать высадку вплоть до предоставления в аренду своих невоенных судов, баз, акватории и т.п. По крайней мере Гитлер даже в 41-м "угрозы с Востока" не ощущал, так что отвлечением сил на восток можно пренебречь.

В принципе согласен, но я не об этом.
Кстати какие СССР может предоставить "базы и акватории" - непонятно?
Насчет аренды судов тоже сомнительно - ибо у Сталина есть веские основания опасаться удара по Баку. Как говориться "последнего и отчаянного" - но способного нанести серьезный экономический ущерб.
Что до Гитлера - то я не про "отвлечение сил" - у Германии остается достаточно дивизий для поддержания баланса сил на востоке, я к тому, что планируя "с точки зрения Гитлера" нельзя не оглядываться на СССР.
И если при нападении на СССР - Ламанш является гаранитей от английского наступления, то Висла таковой не является. А на карту ставится ОЧЕНЬ многое.

>>2. Позиция США. В какой степени она будет помогать Британии при данном повороте событий.
>
>===А это пофигу совершенно, за время операции при любом раскладе США никак повлиять на результат не смогут.

Ну не скажите а перебросить несколько авиасоединений? А прислать эскадру на помощь?

>>3. Позиция союзников Германии - в какой степени они говтоны участвовать в подготовке и проведении операции.
>
>===А кто конкретно? Всякие венгры-румыны тут никаким боком, итальянцы могут лишь связать англичан в Средиземноморье (или планируется перебросить итальянский флот в Атлантику?)

Да, речь в первую очередь об итальянцах.
О подводниках (возможно боевых пловцах - чем черт не шутит) и авиачастях (включая торпедоносцы).
В Средиземноморье остается ровно столько сил чтоб "связать" - памятуя, что Таранто и Матапан еще "не случились".
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 13:54:49)
Дата 11.07.2003 12:23:38

Re: Ну допустим...

>Насчет аренды судов тоже сомнительно - ибо у Сталина есть веские основания опасаться удара по Баку.

===Почему? Мы торговые отношения с Германией не прерывали, почему продажа или аренда торговых судов должна стать поводом для войны? Для англичан удар по Баку вообще верх идиотизма- свое положение они этим никак не улучшат, зато сразу получат против себя флот и авиацию СССР.

>Что до Гитлера - то я не про "отвлечение сил" - у Германии остается достаточно дивизий для поддержания баланса сил на востоке, я к тому, что планируя "с точки зрения Гитлера" нельзя не оглядываться на СССР.
>И если при нападении на СССР - Ламанш является гаранитей от английского наступления, то Висла таковой не является. А на карту ставится ОЧЕНЬ многое.

===Ну так подобные соображения не помешали нападению на Польшу, а тут еще лучше- во-первых, СССР считался более слабым противником, чем союзники, во-вторых, он никаких обязательств по помощи англичанам на себя не брал. Фактически с востока отвлекалась лишь авиация, которую можно было при желании быстро перебросить назад (да и не факт, что господство в воздухе при нападении нам бы сильно помогло- см. Зимнюю войну). Так что риск для Гитлера был минимален.

>>
>>===А это пофигу совершенно, за время операции при любом раскладе США никак повлиять на результат не смогут.
>
>Ну не скажите а перебросить несколько авиасоединений? А прислать эскадру на помощь?

===А сколько это времени займет? Несколько месяцев как минимум, не считая времени на баталии в Конгрессе:). К тому времени все уже так или иначе закончится. Да и не были США в то время военной супердержавой, фактически только на Тихом океане была у них сильная группировка. А вот стали бы ее ослаблять ради англичан- большой вопрос.

>
>Да, речь в первую очередь об итальянцах.
>О подводниках (возможно боевых пловцах - чем черт не шутит) и авиачастях (включая торпедоносцы).

===Ну это небольшая добавка, тем более что отвод итальянского флота вызовет синхронный отход и английского флота, так что баланс изменится не сильно. Так что общий вывод- хотя постановка вопроса теоретически правильна (стратегия всегда первична), однако в данной ситуации как раз тактика выходит на первый план.

От Дмитрий Козырев
К Cat (11.07.2003 12:23:38)
Дата 11.07.2003 12:50:05

Re: Ну допустим...

>>Насчет аренды судов тоже сомнительно - ибо у Сталина есть веские основания опасаться удара по Баку.
>
>===Почему? Мы торговые отношения с Германией не прерывали, почему продажа или аренда торговых судов должна стать поводом для войны? Для англичан удар по Баку вообще верх идиотизма- свое положение они этим никак не улучшат, зато сразу получат против себя флот и авиацию СССР.

Ну собственно именно за наши торговые взаимоотношения с Германией они удар по Баку и готовили. (Напомню, что и после окончания зимней войны она продолжалась). В случае если Германия произведет вторжение - а СССР его поддержит - не вижу повода не реализовать задуманное.
Не в порядке идиотизма - а в порядке отчаяния.


>>И если при нападении на СССР - Ламанш является гаранитей от английского наступления, то Висла таковой не является. А на карту ставится ОЧЕНЬ многое.
>
>===Ну так подобные соображения не помешали нападению на Польшу,

Пардоньте (я уже многократнописал), что при нападении на Польшу страховкой от данной неприятности служил - предполагаемый быстрый разгром Польши (за время развертывания французской армии) - и инфраструктура котрая позволяла произвести в кратчайшие сроки переброску сил на запад.


>а тут еще лучше- во-первых, СССР считался более слабым противником, чем союзники, во-вторых, он никаких обязательств по помощи англичанам на себя не брал. Фактически с востока отвлекалась лишь авиация, которую можно было при желании быстро перебросить назад (да и не факт, что господство в воздухе при нападении нам бы сильно помогло- см. Зимнюю войну). Так что риск для Гитлера был минимален.

Да, но он был. Я не говорю, что переход РККА в наступление приводил к немедленному разгрому - но он ставил Германию в войну на те самые два сухопутных фронта, которой она всячески избегала.

>>Ну не скажите а перебросить несколько авиасоединений? А прислать эскадру на помощь?
>
>===А сколько это времени займет? Несколько месяцев как минимум, не считая времени на баталии в Конгрессе:).

Это Вы перечисляете факторы, почему можно "минимизировать" фактор влияния США при моделированиии. Тем не менее повлиять на ситуацию они были вполне в сосоянии и не учитывать такой вариант развития событий - некорректно.


>>Да, речь в первую очередь об итальянцах.
>>О подводниках (возможно боевых пловцах - чем черт не шутит) и авиачастях (включая торпедоносцы).
>
>===Ну это небольшая добавка, тем более что отвод итальянского флота вызовет синхронный отход и английского флота,

Где Вы увидели отход ит. флота? Главным силам как раз предстоит или связать англичан в р-не Гибралтара (или подержать операцию по его захвату).
Я еще раз повторяю по пунктам:
подлодки, торпедоносцы, катера, диверсанты. (дополнительные "соломинки" на загрузку верблюда)


>в данной ситуации как раз тактика выходит на первый план.

нет, ну я собственно и предложил рассматривать "чистую" операцию. Согласен, что невмешательство США и СССР - наиболее вероятно.