От Дмитрий Козырев
К Banzay
Дата 10.07.2003 12:44:06
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Интересующимся. Не ясна постановка задачи.

Т.е что именно моделируется?
Фактически - просто "чистая" операция? Т.е операция Германии и ее союзников проив Британии.

Однако посколько следует исходить из тезиса "стратегия - первична" (а определяется она политикой) совершено непонятно как учитывать следующие факторы:

1. Позиция СССР. По умолчанию полагается считать СССР жестко соблюдающим условия пакта. Однако "так не бывает". В его отношении могут делаться попытки одной и другой стороны привлечь на свою сторону.
Равно как и "собственная игра".

2. Позиция США. В какой степени она будет помогать Британии при данном повороте событий.

3. Позиция союзников Германии - в какой степени они говтоны участвовать в подготовке и проведении операции.

Я обращаю внимаие - что оперативной вопрос - как именно проводить операцию, а тем более тактические выкладки - весьма вторичны.

И именно совокупность вероятных(с т.з. Германии) ответов на первые три стратегических вопроса - привели к переносу стратегического направления на восток.
(А ведь есть еще самый первый вопрос - политический - кто окажется в выигрыще при успехе операции? :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 12:44:06)
Дата 10.07.2003 13:45:11

Ну допустим так


>1. Позиция СССР. По умолчанию полагается считать СССР жестко соблюдающим условия пакта. Однако "так не бывает". В его отношении могут делаться попытки одной и другой стороны привлечь на свою сторону.
>Равно как и "собственная игра".

===Позиция СССР выражена четко- "пусть империалисты грызутся подольше". Поэтому СССР будет всячески поддерживать высадку вплоть до предоставления в аренду своих невоенных судов, баз, акватории и т.п. По крайней мере Гитлер даже в 41-м "угрозы с Востока" не ощущал, так что отвлечением сил на восток можно пренебречь.

>2. Позиция США. В какой степени она будет помогать Британии при данном повороте событий.

===А это пофигу совершенно, за время операции при любом раскладе США никак повлиять на результат не смогут.

>3. Позиция союзников Германии - в какой степени они говтоны участвовать в подготовке и проведении операции.

===А кто конкретно? Всякие венгры-румыны тут никаким боком, итальянцы могут лишь связать англичан в Средиземноморье (или планируется перебросить итальянский флот в Атлантику?)
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.07.2003 13:45:11)
Дата 10.07.2003 13:54:49

Re: Ну допустим...

>===Позиция СССР выражена четко- "пусть империалисты грызутся подольше". Поэтому СССР будет всячески поддерживать высадку вплоть до предоставления в аренду своих невоенных судов, баз, акватории и т.п. По крайней мере Гитлер даже в 41-м "угрозы с Востока" не ощущал, так что отвлечением сил на восток можно пренебречь.

В принципе согласен, но я не об этом.
Кстати какие СССР может предоставить "базы и акватории" - непонятно?
Насчет аренды судов тоже сомнительно - ибо у Сталина есть веские основания опасаться удара по Баку. Как говориться "последнего и отчаянного" - но способного нанести серьезный экономический ущерб.
Что до Гитлера - то я не про "отвлечение сил" - у Германии остается достаточно дивизий для поддержания баланса сил на востоке, я к тому, что планируя "с точки зрения Гитлера" нельзя не оглядываться на СССР.
И если при нападении на СССР - Ламанш является гаранитей от английского наступления, то Висла таковой не является. А на карту ставится ОЧЕНЬ многое.

>>2. Позиция США. В какой степени она будет помогать Британии при данном повороте событий.
>
>===А это пофигу совершенно, за время операции при любом раскладе США никак повлиять на результат не смогут.

Ну не скажите а перебросить несколько авиасоединений? А прислать эскадру на помощь?

>>3. Позиция союзников Германии - в какой степени они говтоны участвовать в подготовке и проведении операции.
>
>===А кто конкретно? Всякие венгры-румыны тут никаким боком, итальянцы могут лишь связать англичан в Средиземноморье (или планируется перебросить итальянский флот в Атлантику?)

Да, речь в первую очередь об итальянцах.
О подводниках (возможно боевых пловцах - чем черт не шутит) и авиачастях (включая торпедоносцы).
В Средиземноморье остается ровно столько сил чтоб "связать" - памятуя, что Таранто и Матапан еще "не случились".
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 13:54:49)
Дата 11.07.2003 12:23:38

Re: Ну допустим...

>Насчет аренды судов тоже сомнительно - ибо у Сталина есть веские основания опасаться удара по Баку.

===Почему? Мы торговые отношения с Германией не прерывали, почему продажа или аренда торговых судов должна стать поводом для войны? Для англичан удар по Баку вообще верх идиотизма- свое положение они этим никак не улучшат, зато сразу получат против себя флот и авиацию СССР.

>Что до Гитлера - то я не про "отвлечение сил" - у Германии остается достаточно дивизий для поддержания баланса сил на востоке, я к тому, что планируя "с точки зрения Гитлера" нельзя не оглядываться на СССР.
>И если при нападении на СССР - Ламанш является гаранитей от английского наступления, то Висла таковой не является. А на карту ставится ОЧЕНЬ многое.

===Ну так подобные соображения не помешали нападению на Польшу, а тут еще лучше- во-первых, СССР считался более слабым противником, чем союзники, во-вторых, он никаких обязательств по помощи англичанам на себя не брал. Фактически с востока отвлекалась лишь авиация, которую можно было при желании быстро перебросить назад (да и не факт, что господство в воздухе при нападении нам бы сильно помогло- см. Зимнюю войну). Так что риск для Гитлера был минимален.

>>
>>===А это пофигу совершенно, за время операции при любом раскладе США никак повлиять на результат не смогут.
>
>Ну не скажите а перебросить несколько авиасоединений? А прислать эскадру на помощь?

===А сколько это времени займет? Несколько месяцев как минимум, не считая времени на баталии в Конгрессе:). К тому времени все уже так или иначе закончится. Да и не были США в то время военной супердержавой, фактически только на Тихом океане была у них сильная группировка. А вот стали бы ее ослаблять ради англичан- большой вопрос.

>
>Да, речь в первую очередь об итальянцах.
>О подводниках (возможно боевых пловцах - чем черт не шутит) и авиачастях (включая торпедоносцы).

===Ну это небольшая добавка, тем более что отвод итальянского флота вызовет синхронный отход и английского флота, так что баланс изменится не сильно. Так что общий вывод- хотя постановка вопроса теоретически правильна (стратегия всегда первична), однако в данной ситуации как раз тактика выходит на первый план.

От Дмитрий Козырев
К Cat (11.07.2003 12:23:38)
Дата 11.07.2003 12:50:05

Re: Ну допустим...

>>Насчет аренды судов тоже сомнительно - ибо у Сталина есть веские основания опасаться удара по Баку.
>
>===Почему? Мы торговые отношения с Германией не прерывали, почему продажа или аренда торговых судов должна стать поводом для войны? Для англичан удар по Баку вообще верх идиотизма- свое положение они этим никак не улучшат, зато сразу получат против себя флот и авиацию СССР.

Ну собственно именно за наши торговые взаимоотношения с Германией они удар по Баку и готовили. (Напомню, что и после окончания зимней войны она продолжалась). В случае если Германия произведет вторжение - а СССР его поддержит - не вижу повода не реализовать задуманное.
Не в порядке идиотизма - а в порядке отчаяния.


>>И если при нападении на СССР - Ламанш является гаранитей от английского наступления, то Висла таковой не является. А на карту ставится ОЧЕНЬ многое.
>
>===Ну так подобные соображения не помешали нападению на Польшу,

Пардоньте (я уже многократнописал), что при нападении на Польшу страховкой от данной неприятности служил - предполагаемый быстрый разгром Польши (за время развертывания французской армии) - и инфраструктура котрая позволяла произвести в кратчайшие сроки переброску сил на запад.


>а тут еще лучше- во-первых, СССР считался более слабым противником, чем союзники, во-вторых, он никаких обязательств по помощи англичанам на себя не брал. Фактически с востока отвлекалась лишь авиация, которую можно было при желании быстро перебросить назад (да и не факт, что господство в воздухе при нападении нам бы сильно помогло- см. Зимнюю войну). Так что риск для Гитлера был минимален.

Да, но он был. Я не говорю, что переход РККА в наступление приводил к немедленному разгрому - но он ставил Германию в войну на те самые два сухопутных фронта, которой она всячески избегала.

>>Ну не скажите а перебросить несколько авиасоединений? А прислать эскадру на помощь?
>
>===А сколько это времени займет? Несколько месяцев как минимум, не считая времени на баталии в Конгрессе:).

Это Вы перечисляете факторы, почему можно "минимизировать" фактор влияния США при моделированиии. Тем не менее повлиять на ситуацию они были вполне в сосоянии и не учитывать такой вариант развития событий - некорректно.


>>Да, речь в первую очередь об итальянцах.
>>О подводниках (возможно боевых пловцах - чем черт не шутит) и авиачастях (включая торпедоносцы).
>
>===Ну это небольшая добавка, тем более что отвод итальянского флота вызовет синхронный отход и английского флота,

Где Вы увидели отход ит. флота? Главным силам как раз предстоит или связать англичан в р-не Гибралтара (или подержать операцию по его захвату).
Я еще раз повторяю по пунктам:
подлодки, торпедоносцы, катера, диверсанты. (дополнительные "соломинки" на загрузку верблюда)


>в данной ситуации как раз тактика выходит на первый план.

нет, ну я собственно и предложил рассматривать "чистую" операцию. Согласен, что невмешательство США и СССР - наиболее вероятно.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 12:44:06)
Дата 10.07.2003 12:49:45

Вот вот. Я об этом уже писал... Но был неуслышан. (-)
От Banzay
К Banzay (10.07.2003 12:49:45)
Дата 10.07.2003 12:59:26

Смотрите тут вопросы стратегии и политики

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/576593.htm
От Дмитрий Козырев
К Banzay (10.07.2003 12:59:26)
Дата 10.07.2003 13:26:17

Переношу сюда

>Когда вторжение(т.е. какой год)

Возможны след варианты:
- 1940 г. ТОгда желательно рассматреть планирование операции - как непосредственное продолжение кампании во Франции (т.е заблаговременное планирование и начала подготовки и сосредоточение усилий по уничтожению БЭК на континенте). Тогда десантная операция наиболее благоприятна с точки зрения ослабления ВС Британии.

- 1941 г - непонятно. С одной стороны возможна длительная подготовка - по формированию специальных войсковых структур и выпуску техники. Попутно проведение "параллельного наступления" на перифирийных театрах. С другой - Британия тоже усиливается и прежде всего - за счет США.

- максимально близко к реальности - т.е решение на операцию принимается после капитуляциии Франции - тогда время на подготовку и проведение операции _крайне_ ограничено.

>Участвуют ли союзники герамании.

обязательное условие.

>Отношение СССР в данный момент (т.е. с началом вторжения)

Вступление СССР в войну против Германии - это проишрыш. Поэтому с точки зрения "чистоты" желательно полагать 100% военный нейтралитет и текущую экономические отношения.
Интересен вариант "дележа британского наследства" с привлечением советских частей в операцию.

>Действия Англии по отношению к СССР.

см. выше. Если моделировать чистую операцию - никаких отношений.

>Переведены ли авиазаводы германии на 3 сменную работу.

обязательное условие. Т.е следует рассматривать максимальное сосредоточение усилий самой Германией и требование того же от своих союзников.

>Отношения с Югославией и Румынией.
>Отношения с Финляндией.

А это как влияет? Экономическое сотрудничество. Или тебя интересуют их ВС?

>Отношение Японии к данной операции.

полагаем положительное как союзника. Что мы можем с этого поиметь?
Как то я спрашивал о возможности направления японской эскадры в Атлантику - зачморили :)

>Поддержат ли операцию Вишистские ВВС

да, этого надо от них добиться, хотя бы с вспомогательными функциями. Я бы в первую очередь задался вопросом итальянских ВВС.

>Какие силы выделены для операции.

Любые из тех которые имеются в наличии.

>Существуют ли отвлекающие и вспомогательные операции.

обязательно.

>Взят ли Гиблатар.
не "взят" - а предпринимается операция по его взятию.

>Какие операции проводятся в отношеннии Мальты.

Бомбардировки.

>Какие операции проводятся в Африке.

Поддержка итальянского наступления экспедиционным корпусом РОммеля.


>Исправлены ли магнитные взрыватели на торпедах.
>Удалось ли англичанам создать надежный трал дпя неконтактных мин.
>В каком состоянии авиация ВИШИ.

Все как в реальности
От Banzay
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 13:26:17)
Дата 10.07.2003 13:47:26

Поправки и дополнения...

>- 1941 г - непонятно. С одной стороны возможна длительная подготовка - по формированию специальных войсковых структур и выпуску техники. Попутно проведение "параллельного наступления" на перифирийных театрах. С другой - Британия тоже усиливается и прежде всего - за счет США.

>- максимально близко к реальности - т.е решение на операцию принимается после капитуляциии Франции - тогда время на подготовку и проведение операции _крайне_ ограничено.

>>Участвуют ли союзники герамании.
>
>обязательное условие.
********************
Финляндия заказ на десантные баржи и поставки дерева и никеля.
Италия выделение ВВС для мальты и ВТС для паршей...

>>Отношение СССР в данный момент (т.е. с началом вторжения)
>
>Вступление СССР в войну против Германии - это проишрыш. Поэтому с точки зрения "чистоты" желательно полагать 100% военный нейтралитет и текущую экономические отношения.
>Интересен вариант "дележа британского наследства" с привлечением советских частей в операцию.
*******************
Тут однозначно невступление СССР в войну с Германией, а вопросы такие.
1. Поставка ГСМ
2. Аренда транспортных судов.

>>Действия Англии по отношению к СССР.
>
>см. выше. Если моделировать чистую операцию - никаких отношений.
*********************
Вот тут проблема в том прыгают англичане в ходе и после Финской на баку?

>>Переведены ли авиазаводы германии на 3 сменную работу.
>
>обязательное условие. Т.е следует рассматривать максимальное сосредоточение усилий самой Германией и требование того же от своих союзников.

>>Отношения с Югославией и Румынией.
>>Отношения с Финляндией.

>А это как влияет? Экономическое сотрудничество. Или тебя интересуют их ВС?
**********************
Югославия как участник пакта или его противник(а это ресурсы)
Румыния как поставщик нефти.
Финляндия см выше.


>>Отношение Японии к данной операции.
>
>полагаем положительное как союзника. Что мы можем с этого поиметь?
>Как то я спрашивал о возможности направления японской эскадры в Атлантику - зачморили :)
****************************
Скажем удар по сингапуру и наступление на малаю без удара по США...

>>Поддержат ли операцию Вишистские ВВС
>
>да, этого надо от них добиться, хотя бы с вспомогательными функциями. Я бы в первую очередь задался вопросом итальянских ВВС.
************************
Как раз наоборот. Итальянцы связаны мальтой. У них можно забрать только ВТС. У Виши море истребителей и почти нет ударных машин.

>>Какие силы выделены для операции.
>
>Любые из тех которые имеются в наличии.

>>Существуют ли отвлекающие и вспомогательные операции.
>
>обязательно.
*************
Какие.

>>Взят ли Гиблатар.
>не "взят" - а предпринимается операция по его взятию.
**************
Тут ИМХО сильно критичный момент. Если Гиблатар Пал то действительно гораздо легче с Мальтой и Прорывом итальянцев на Суэц и флота на англию.

>>Какие операции проводятся в отношеннии Мальты.
>
>Бомбардировки.

>>Какие операции проводятся в Африке.
>
>Поддержка итальянского наступления экспедиционным корпусом РОммеля.


>>Исправлены ли магнитные взрыватели на торпедах.
>>Удалось ли англичанам создать надежный трал дпя неконтактных мин.
>>В каком состоянии авиация ВИШИ.
>
>Все как в реальности
От Constantin
К Banzay (10.07.2003 13:47:26)
Дата 10.07.2003 18:23:21

Re: Поправки и

>*******************
>Тут однозначно невступление СССР в войну с Германией, а вопросы такие.
>1. Поставка ГСМ
>2. Аренда транспортных судов.

Так немецкие самолеты бомбили лондон на советском бензине. Да и хлеб поставлялся. Правда Германии это все не бесплатно досталось :))


От Alexey A. B.
К Constantin (10.07.2003 18:23:21)
Дата 10.07.2003 20:01:19

Германии это все не бесплатно досталось :))

Привет, Константин!
>>*******************
>>Тут однозначно невступление СССР в войну с Германией, а вопросы такие.
>>1. Поставка ГСМ
>>2. Аренда транспортных судов.
>
>Так немецкие самолеты бомбили лондон на советском бензине. Да и хлеб поставлялся. Правда Германии это все не бесплатно досталось
++++++++++++++++++++

Понятно. Не бесплатно... за "Лютцова" + комплект 150-мм башен для "Железнякова" (или "Чкалова", в общем, 68-И) + предполагавшийся комплект "тирпицевских" башен для "Кронштадта"...
Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (10.07.2003 20:01:19)
Дата 10.07.2003 21:45:34

Да это все копейки, Лютцов БАШНИ...

И снова здравствуйте
по сравнеию с ПРЕССАМИ, РАСТОЧНЫМИ СТАНКАМИ, ФРЕЗЕРНЫМИ СТАНКАМИ. шаблонами, Калибрами, прецизионными пружинами и прочим хайтеком,

Плазовым оборудованием для авиапромышленнсоти. Один станок для выделки коков винтов вроде мелочь в какая польза для ВСЕЙ авиации.
А на Лондон таки летали на плоештинском бензине 87...

НУ ЛУЧШЕ он был самого лучшего у нас Грознеского.


С уважением ФВЛ
От Ярослав
К Banzay (10.07.2003 13:47:26)
Дата 10.07.2003 17:55:08

Re: Поправки и


>>>Отношение Японии к данной операции.
>>
>>полагаем положительное как союзника. Что мы можем с этого поиметь?
>>Как то я спрашивал о возможности направления японской эскадры в Атлантику - зачморили :)
>****************************
>Скажем удар по сингапуру и наступление на малаю без удара по США...

И автоматически получают войну с США ... имея в тылу Филипины с американскими базами


С уважением Ярослав
От Banzay
К Ярослав (10.07.2003 17:55:08)
Дата 10.07.2003 18:30:48

не надо мечтаний...


>И автоматически получают войну с США ... имея в тылу Филипины с американскими базами
********************
Да? И чем будет наносится этот удар?
И как это по вашему пройдет через конгресс и сенат?
Раскладочку голосов не приведете?
От Лейтенант
К Ярослав (10.07.2003 17:55:08)
Дата 10.07.2003 18:08:16

Re: Поправки и

>И автоматически получают войну с США ... имея в тылу Филипины с американскими базами

Как элемент решительной атаки на Англию это имеет смысл. Так как в таком случае Штаты автоматически получают войну с Германией при захваченной Англии и нейтральном СССР ...
От Ярослав
К Лейтенант (10.07.2003 18:08:16)
Дата 10.07.2003 18:41:11

Re: Поправки и

>>И автоматически получают войну с США ... имея в тылу Филипины с американскими базами
>
>Как элемент решительной атаки на Англию это имеет смысл. Так как в таком случае Штаты автоматически получают войну с Германией при захваченной Англии и нейтральном СССР ...

Англию еще надо захватить - те уничтожить непонятно как ее флот и авиацию ... а вот японцам при таком раскладе придется очень и очень туго

С уважением Ярослав
От Бермедич
К Banzay (10.07.2003 13:47:26)
Дата 10.07.2003 14:00:30

С Гибралтаром неясно

Мое почтение

Недавно было побоище Екзетера и Владислава о франкистах. В частности поднимался вопрос о Гибралтаре в ВМВ. В архиве не нашел :(

>>>Взят ли Гиблатар.
>>не "взят" - а предпринимается операция по его взятию.
>**************
>Тут ИМХО сильно критичный момент. Если Гиблатар Пал то действительно гораздо легче с Мальтой и Прорывом итальянцев на Суэц и флота на англию.

ИМХО, взятие Гибралтара - должно быть ключевым событием на Средиземноморском театре. Я не знаю на что годится Гибралтар в качестве авиабазы, но как промежуточный порт снабжения его важность трудно переоценить.
Из того флейма не уяснил почему немцы не предприняли попытки его атаки. Но для успеха Зеелеве Гибралтар брать надо, ибо Банзай верно заметил - в Африке тогда возникают совсем другие расклады. Плюс если Скала еще играет роль в качестве авиабазы - тогда совсем интересно становится.

Бермедич
От Никита
К Бермедич (10.07.2003 14:00:30)
Дата 10.07.2003 14:05:11

Re: С Гибралтаром...

Немцы не могли брать Гиралтар с моря из за английского флота, а с суши они не добились согласия Франко по политическим и экономическим причинам.

С уважением,
Никита
От Бермедич
К Никита (10.07.2003 14:05:11)
Дата 10.07.2003 14:24:25

Франко не нужен. Атака с моря.

Мое почтение
>Немцы не могли брать Гиралтар с моря из за английского флота, а с суши они не добились согласия Франко по политическим и экономическим причинам.


Можно я пофантазирую глупость. Гибралтар не Мальта. Территория и гарнизон несопоставимы.
Итальянцы с моря могли. Достаточно вспомнить июль 1942. Мальчики Боргезе тогда там изрядно шороху навели.
Тут же просто. На Мальту забивается болт. Флот перебрасывается поближе к Испании. Из Франции следют атаки авиации, в море завеса подводных лодок (в том числе и в Атлантике). Крупные корабли некторое время долбят по скале артиллерией. Одновременно Боргезе и прочие диверсанты учиняют кучу пакостей в порту. Далее десант...

>С уважением,
>Никита
Бермедич
От Никита
К Бермедич (10.07.2003 14:24:25)
Дата 10.07.2003 14:41:12

По моему бойня будет.

береговые батареи там нешуточные. Плюс английский флот, которому в случае падения порта уходить некуда. Плюс английская авиация, которая бдет действовать непосредственно из Гибралтара. Кроме того надо дату смотреть. Эскадра в Александрии скорее всего не осталась бы на месте в случае переброски флота (не вполне понятно зачем) на юг Франции.

С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Бермедич (10.07.2003 14:24:25)
Дата 10.07.2003 14:36:49

Дас ист фантастишь(С):)

Приветствую, уважаемый Бермедич!


>Можно я пофантазирую глупость. Гибралтар не Мальта. Территория и гарнизон несопоставимы.

Э=э, как сказать. Смотря на какой период времени.

>Итальянцы с моря могли. Достаточно вспомнить июль 1942. Мальчики Боргезе тогда там изрядно шороху навели.

Действия ПОДВОДНЫХ диверсантов и десант - вещи принципиально разные.

>Тут же просто. На Мальту забивается болт.

Не выйдет забить. Мальта - ключ к беспрепятственному снабжению Северной Африки, так что скорее десант будет на Мальту.

>Флот перебрасывается поближе к Испании. Из Франции следют атаки авиации, в море завеса подводных лодок (в том числе и в Атлантике).

Следовательно, оккупация Южной Франции происходит в 1940-м?

>Крупные корабли некоторое время долбят по скале артиллерией. Одновременно Боргезе и прочие диверсанты учиняют кучу пакостей в порту.

И от того, и от другого пользы для десанта немного. Вряд ли флот подавит береговую оборону Гибралтара, скорее наоборот - у итальянцев будут потери в корабельном составе, после чего они будут всячески стараться уклониться от участия в дальнейших операциях. А толку от подводных диверсантов-подрывников для обеспечения десанта?

>Далее десант...

В лучшем случае повторение Крита - с моря брать Гибралтар посложнее, чем обрывы у Дувра.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Никита (10.07.2003 14:05:11)
Дата 10.07.2003 14:14:00

Re: С Гибралтаром...

>а с суши они не добились согласия Франко по политическим и экономическим причинам.

Поскольку мы рассматриваем альтернативу, то можно сделать допущение что такого согласия они добиться могли - ибо нам неизвестно сколь настойчиво они его добивались.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 14:14:00)
Дата 11.07.2003 03:30:06

Re: С Гибралтаром...

>Поскольку мы рассматриваем альтернативу, то можно сделать допущение что такого согласия они добиться могли - ибо нам неизвестно сколь настойчиво они его добивались.

Ну почему же, известно. Этими переговорами занимался Канарис, который сделал все, чтобы Франко такого согласия не дал.
От tarasv
К Banzay (10.07.2003 12:59:26)
Дата 10.07.2003 13:15:21

Re: А США почему за рамками?


Или априори считаем что до победы в битве за Британию Рузвельту изоляционистов затоптать не удастся?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (10.07.2003 13:15:21)
Дата 10.07.2003 14:08:40

100 процентов что чирикать не будут. (-)