От Banzay
К All
Дата 09.07.2003 18:57:56
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Блин тема морского льва растет и растет.. Предлагаю.

Приветствую!

У всех данные по кусочку. Предлагаю свести в единное целое.
Соответственно могу взять на себя лютваффе, миное дело то есть тральщики(у немцев) И частично дальнобойную береговую немецкую артилерию и помощь союзников Германии.
Подскажите дату вторжения.
Могу взять на себя гидрографию и карты водного пространства....

Кто еще впишется в исследование?
Может Бермедич потом издаст...
От Евгений Пинак
К Banzay (09.07.2003 18:57:56)
Дата 10.07.2003 18:30:05

Re: Блин тема...

>Приветствую!

>У всех данные по кусочку. Предлагаю свести в единное целое.
Моя попытка "сведения" вверху.

С уажением,
Евгений Пинак
От FVL1~01
К Banzay (09.07.2003 18:57:56)
Дата 10.07.2003 14:56:07

А нафига?????????????????

И снова здравствуйте

Все такие исследования, вроде Макси. Не учитывают ОДНОГО. Они точно моделируют КАК НАДО действовать за одну сторону, но НИКАК не моделируют ответ для ДРУГОЙ стороны...

При угрозе вторжения Англия например СТАСКИВАЕТ флот в ОДИН кулак. Авиация германии слишком слаба (см Крит в среднем требуется около 100 боеготовых немецких машин на вывод из строя ОДНОГО крупного корабля, Германия может иметь ударный кулак в 5000-7000 машин?) что бы УНИЧТОЖИТЬ его даже без прикрытия с воздуха (а таковое прикрытие у англичан таки есть). И все. Телемаркет (с) А .Исаева. Разве что тунель копать

>У всех данные по кусочку. Предлагаю свести в единное целое.
>Соответственно могу взять на себя лютваффе, миное дело то есть тральщики(у немцев)

Тральщики побоку - проблема НАЛИЧИЕ минно-трального оборудования у немцев на 1940 год. А ИМЕННО с этим у них ИМЕННО тогда был кризис. Как с активной частью - минами, которые буквально КОНЧИЛИСЬ. Так и с пассивной - тралами и даже тросами - которых категорически нехватало даже на текущую работу. И кризис с каковыми преодолели году к 1942.

>И частично дальнобойную береговую немецкую артилерию и помощь союзников Германии.
ИМХО для полного успеха вторжения немцам нужны ЕЩЕ два ВОЮЮЩИХ союзника - Франция и Испания. Тогда есть какой то но шанс.


а нафига. Проще КШУ устроить. Это как раз можно и полезно.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (10.07.2003 14:56:07)
Дата 10.07.2003 15:05:08

Re: А нафига?????????????????

>Все такие исследования, вроде Макси.

Макси? Исследование? "в моем доме нэ виражаться".
Кстати - кому нибуть нужна эта макулатура - меняю на бутылку пива.

>Не учитывают ОДНОГО. Они точно моделируют КАК НАДО действовать за одну сторону, но НИКАК не моделируют ответ для ДРУГОЙ стороны...

Отчего ж? Давай и тут помоделируем.

>При угрозе вторжения Англия например СТАСКИВАЕТ флот в ОДИН кулак.

т.е оставляет северную африку и средиземноморье? Очень хороший результат. Ближневосточная нефть взята без боя. Турция - союзник.

>а нафига. Проще КШУ устроить. Это как раз можно и полезно.

Охотно. Но сначала 1941 г :)
И недостаточно информации - в первую очередь по Англии.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 15:05:08)
Дата 10.07.2003 15:35:39

как раз по АНГЛИИ достаточно. Включая мощность заводов и возможности доминионов (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (10.07.2003 15:35:39)
Дата 10.07.2003 15:43:29

Не забывайте,

Что доминионы - самостоятельные государства, проводившие самостоятельную внешнюю политику. То, что в 1938 Чемберлен пошел на Мюнхен, не в последнюю очередь было связано с тем, что доминионы не поддержали идею о силовом противостоянии Германии. В 1939 они, правда, поддержали Правительство Его Величества безоговорочно, и в ситуации 1940 года ресурсы кануков, киви и оззи (а также буров) надо, безусловно, учитывать - но надо учитывать и их отдалённость.
От Андрей Сергеев
К Chestnut (10.07.2003 15:43:29)
Дата 10.07.2003 17:10:37

Кстати, всегда интересовал вопрос

Приветствую, уважаемый Chestnut!

А как обстояло дело с "бурами"? Насколько сильны у них были пробританские и прогерманские настроения, соответственно, и какое влияние они оказывали на политику ЮАС во время WWII?

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (10.07.2003 17:10:37)
Дата 11.07.2003 12:46:55

Re: Кстати, всегда...

>Приветствую, уважаемый Chestnut!

>А как обстояло дело с "бурами"? Насколько сильны у них были пробританские и прогерманские настроения, соответственно, и какое влияние они оказывали на политику ЮАС во время WWII?

Во время ПМВ среди африканеров была настоящая гражданская война из-за поддержки Соединённого королевства в войне. Но поскольку буры, хоть и проиграли бурскую войну, но к 1910 выиграли мир, то большинство всё-таки поддержало метрополию, и фельдмаршал Сматс - воевавший против британцев в бурской войне - участвовал в Версальской конференции (хотя интересно - в начале 20 века фраза "расовый конфликт" в южноафриканском контексте означала конфликт между африканерами и британскими поселенцами прежде всего). К ВМВ про-нацистские настроения были в-основном у потомков немецких поселенцев в Юго-Западной Африке (ныне Намибия), и здесь африканеры как раз поддерживали Корону безоговорочно, так как немцы рассматривали их как оккупантов.

Вообще же до 48 года большинство в парламенте ЮАС принадлежало партиям, представлявшим британских поселенцев, так что влияние буров учитывалось, но не было определяющим.
От Андрей Сергеев
К Chestnut (11.07.2003 12:46:55)
Дата 11.07.2003 13:57:46

А насколько были сильны "изоляционистские" настроения в ЮАС?

Приветствую, уважаемый Chestnut!

Насколько влиятельны были силы, выступающие против участия ЮАС во Второй Мировой или требующие минимизации такого участия?

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (11.07.2003 13:57:46)
Дата 11.07.2003 14:16:18

Re: А насколько...

>Приветствую, уважаемый Chestnut!

>Насколько влиятельны были силы, выступающие против участия ЮАС во Второй Мировой или требующие минимизации такого участия?

Силы были весьма влиятельны. Объединённая партия (имевшая большинство в парламенте) была расколота по вопросу о поддержке Британии в войне. Премьер-министр Гертцог выступал за нейтралитет, его заместитель Сматс быступал за поддержку Британии (которая с 1931 года не имела никакой власти над ЮАС). В парламенте мнение Сматса было поддержано 80 голосами против 67, Гертцог подал в отставку, Сматс стал премьером.
Но после изгнания Оси из северной Африки войска ЮАС не принимали особо активного участия в войне, хотя отдельные части воевали и в Италии.
От Андрей Сергеев
К Chestnut (11.07.2003 14:16:18)
Дата 11.07.2003 14:24:29

Спасибо! (-)
От FVL1~01
К Chestnut (10.07.2003 15:43:29)
Дата 10.07.2003 17:02:57

а зачем это забывать

И снова здравствуйте
>Что доминионы - самостоятельные государства, проводившие самостоятельную внешнюю политику. То, что в 1938 Чемберлен пошел на Мюнхен, не в последнюю очередь было связано с тем, что доминионы не поддержали идею о силовом противостоянии Германии. В 1939 они, правда, поддержали Правительство Его Величества безоговорочно, и в ситуации 1940 года ресурсы кануков, киви и оззи (а также буров) надо, безусловно, учитывать - но надо учитывать и их отдалённость.


При этом отдаленность Канады, это ремурс котрый даст 85% от производства всех доминионов ФАКТИЧЕСКИ не так уж отдалена. Судостроение в Канаде даже в 1940-41 ПЕРЕКРЫВАЛО потери. Программа производства военной техники УЖЕ работала, включая специальные МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ образцы, специально расчитанные на выпуск в случае краха производства в Метрополии (например истребители Канадиен Кар энд Фаундри (типа Гладиатора, но с убрающимся крылом и американским мотором) или деревянный вариант Спитфайра :-) и многоцелевой Хенли. Которые в реальности НЕ ПОТРЕБОВАЛОСЬ выпускать

Все это вполне учитывается.
С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (10.07.2003 17:02:57)
Дата 10.07.2003 17:51:03

Федор ну и насколько она была близка


>При этом отдаленность Канады, это ремурс котрый даст 85% от производства всех доминионов ФАКТИЧЕСКИ не так уж отдалена.


Сколько транспорт идет из канады - около 2 недель да обратно столько же, да погрузка-разгрузка.
нет это конечно не австралия и не индия но тоже не рядом.
От FVL1~01
К Constantin (10.07.2003 17:51:03)
Дата 10.07.2003 20:57:18

2 недели это ОЧЕНЬ близко

И снова здравствуйте

вторжение ВЕЩЬ неодномоментная и ему предшествуют угрожаемые периоды разной степени готовности

Фактически в 1940 англичане не отмечали признаков НЕИЗБЕЖНОГО вотржения. Посему мы и не можем судить о приятии экстренных мер. Паика да была, не было паники верховного командования. По крайней мере месяц на подготовку к НЕИЗБЕЖНОМУ снабжению у англов был

А это 3 рейса "Конвоя Королев", что дает переброску около подготовленного 60-80000 личного состава и как минимум ДВА конвоя с техникой.

ЭТО МНОГО
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (10.07.2003 20:57:18)
Дата 11.07.2003 02:57:09

Re: 2 недели...

>Фактически в 1940 англичане не отмечали признаков НЕИЗБЕЖНОГО вотржения.

Уууу... Фактически в 41 СССР не отмечал признаков НЕИЗБЕЖНОГО второжения... Далее продолжать?
Фактически в 40м у Гитлера не нашлось политической воли НАЧАТЬ вторжение на Острова, а в германском военном руководстве были сильны ПРОанглийские настроения. Это, главным образом, Англию и спасло. Похоже, Гитлер на полном серьезе ожидал ПРИСОЕДИНЕНИЯ Англии к Оси после предполагавшегося им скорого заключения мира. И это вполне могло случиться, не окажись Черчилль в нужное время в нужном месте.

От FVL1~01
К NetReader (11.07.2003 02:57:09)
Дата 11.07.2003 14:19:25

Все не так...

И снова здравствуйте

>Уууу... Фактически в 41 СССР не отмечал признаков НЕИЗБЕЖНОГО второжения... Далее продолжать?

Это неверное утверждение. Именно отмечал. Были принтяы меры. Меры оказались недостаточными. Точка.

В случае с англией - им чуть проще чем с СССР - тредовалось отметить наличие у немцев СРЕДСТВ вторжения - средства вторжения в КОЛИЧЕСТВАХ необходимых хотя бы для переброски в первой волне 6 дивизий отмечены в 1940 не были.
Разведполеты английской авиации над точками сосредоточения "канальных барж" происходили ЕЖЕДНЕВНО.
>Фактически в 40м у Гитлера не нашлось политической воли НАЧАТЬ вторжение на Острова, а в германском военном руководстве были сильны ПРОанглийские настроения.

Кроме политической воли НУЖНО снаряжение и снабжение. Ни того ни другого НЕ БЫЛО. О какой политической воли тогда может идти речь. Был шанс высадки на "шарап" на плечах Дюнкерка, может быть тогда бы повезло. Больше шансов в 1940 не было - НА ЧЕМ высаживатья?????

Немцы крутые вояки, но святых среди них не было - по воде аки посуху ходить не умели.
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (11.07.2003 14:19:25)
Дата 12.07.2003 00:57:04

Re: Все не

>Это неверное утверждение. Именно отмечал. Были принтяы меры. Меры оказались недостаточными. Точка.

Реплика была иронической, если вы не поняли. Англия "не отмечала" признаков вторжения ничуть не больше, чем СССР. И тоже принимала ВСЕ возможные меры (к слову, один факт, что гордый английский лорд Ч был вынужден выклянчивать помощь у американца Р, чего стоит!). Насколько эти меры были достаточны - не проверялось, поскольку вторжение не состоялось.

>В случае с англией - им чуть проще чем с СССР - тредовалось отметить наличие у немцев СРЕДСТВ вторжения - средства вторжения в КОЛИЧЕСТВАХ необходимых хотя бы для переброски в первой волне 6 дивизий отмечены в 1940 не были.

Как раз таки СРЕДСТВА у немцев были. Проблема для них заключалась в ОРГАНИЗАЦИИ их сосредоточения и погрузки войск. Сами немцы посчитали, что для отработки этого им понадобится 3 месяца. Но откуда об этом могли догадываться англичане?

>Разведполеты английской авиации над точками сосредоточения "канальных барж" происходили ЕЖЕДНЕВНО.

Немцы мало-мало умели маскировать и камуфлировать то, что следовало скрыть. Несмотря на все потери, бОльшую часть плавсредств они сумели собрать, и регулярно тренировались.

>Кроме политической воли НУЖНО снаряжение и снабжение. Ни того ни другого НЕ БЫЛО. О какой политической воли тогда может идти речь.

Было у немцев В ПРИНЦИПЕ и то, и другое. Были и необходимые ресурсы. Однако, немецкая военная машина погрязла в проволочках. Армия и флот пытались спихнуть груз ответственности за успех на люфтваффе, Герингу не хотелось быть крайним после провала люфтов в Дюнкерке, ему нужен был ПОЛИТИЧЕСКИЙ успех, а Редер вообще крайне скептически относился к операции, поскольку она сулила флоту серьезные потери в любом случае, и доносил свой скептицизм до Гитлера при каждой встрече. Гитлер же затяжки в отношении Англии воспринимал (почему-то) как должное, и сам не торопился принимать решение. И когда все возможные сроки проведения были успешно сорваны, все только вздохнули с облегчением.
От Гриша
К NetReader (11.07.2003 02:57:09)
Дата 11.07.2003 02:58:14

Ситуация очень разная. (-)
От NetReader
К Гриша (11.07.2003 02:58:14)
Дата 11.07.2003 03:06:43

Не настолько

В конце концов, зря, что ли, англы обдирали бронзовые ручки с дверей и выкатывали Индепендент на перекресток? Черчилль, конечно, мог потом писать всякое, но в ТОТ момент он отлично понимал, как близок край...
От FVL1~01
К NetReader (11.07.2003 03:06:43)
Дата 11.07.2003 14:21:37

Конечно зря

И снова здравствуйте
>В конце концов, зря, что ли, англы обдирали бронзовые ручки с дверей и выкатывали Индепендент на перекресток? Черчилль, конечно, мог потом писать всякое, но в ТОТ момент он отлично понимал, как близок край...


Черчиль мог писать что угодно. Он начиная с англо-бурской войны писал не то что имело место а то что он считал НУЖНЫМ.

И все эти амадриллы и выкатка старья - пропагандисткая компания для населения. Не более. А что думали в штабах - стоит обратить внимание на переписку адмиралтейства скажем - НИКАКОЙ паники перед вторжением - придут - похороним. Но ведь не придут. Так оно и случилось.
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (11.07.2003 14:21:37)
Дата 11.07.2003 14:45:29

Re: Конечно зря

>А что думали в штабах - стоит обратить внимание на переписку адмиралтейства скажем - НИКАКОЙ паники перед вторжением - придут - похороним. Но ведь не придут. Так оно и случилось.

Ага, как кто-то из соратников Нельсона после Трафальгара: "Я не утверждаю, что Наполеон не придёт в Англию. Я всего лишь говорю, что он не сможет прийти по морю".
От FVL1~01
К Chestnut (11.07.2003 14:45:29)
Дата 11.07.2003 17:44:35

Это СКАЗАНО ДО трафальгара. Почуствуйте разницу. Сказал Корнуолис (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (11.07.2003 17:44:35)
Дата 11.07.2003 17:56:54

Re: Это СКАЗАНО...

Точно до? Мне определённо казалось, чро после. И не Корнуоллисом, а Коллингвудом?
От FVL1~01
К Chestnut (11.07.2003 17:56:54)
Дата 11.07.2003 18:59:12

Точно до :-)

И снова здравствуйте
>Точно до? Мне определённо казалось, чро после. И не Корнуоллисом, а Коллингвудом?

В том то и фокус. Более того всячески пародировалось в карикатурах и отметилось в худлите.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 15:05:08)
Дата 10.07.2003 15:32:29

Еще как исследование. Качество да, подкачало. А так бывают исследования и менее (-)
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (10.07.2003 15:32:29)
Дата 10.07.2003 15:36:17

Это даже не "рыбный отдел" :) Это ненаучная фантастика :)

Что там "исследуется"?
Как все шторхи Германии в едином порыве доставят на остров по пяти десантников каждый? ню-ню... :))))
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 15:36:17)
Дата 10.07.2003 16:57:13

А что мало было научной фантастики сделанной в жанре исследования :-)

И снова здравствуйте
>Как все шторхи Германии в едином порыве доставят на остров по пяти десантников каждый? ню-ню... :))))

Как то раз когда надо было СРОЧНО что то делать, все "Одексы" и "Харты" Иракской базы именно в едином порыве перебросили 87 техников в Хабанию :-) Весь впорос как найти такую точку в Британии куда бы шторьхи долетели ПРОИЗВОДИТЕЛЬНО. Но Макси не занимается тактическими вопросами - он постулирует "мыши станьте ежиками", оставляя разработку тактических концепций другим :-)

Ну чем не гуру ?


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (10.07.2003 16:57:13)
Дата 10.07.2003 17:03:52

Re: А что...

>Как то раз когда надо было СРОЧНО что то делать, все "Одексы" и "Харты" Иракской базы именно в едином порыве перебросили 87 техников в Хабанию :-)

вот именно одной "базы". Т.е машины, принадлежащие одной части. Их не надо было собирать по всей стране. Причем ВСЕ.

> Но Макси не занимается тактическими вопросами

как бы не так - он именно строит весь успех на тактических приемах. Как например посадка на мель Шлезвига для артподдержки десанта - что он успешно делает суток пять. :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 17:03:52)
Дата 11.07.2003 14:26:19

Угу, но не стреляйте в писаниста, он играет как умеет

И снова здравствуйте

>вот именно одной "базы". Т.е машины, принадлежащие одной части. Их не надо было собирать по всей стране. Причем ВСЕ.

Ну да причем все это было отработано задолго до 1941. "Воздушная колониальныя полиция" в англии была очень дешевая и эффективная сила. То есмть подтвердилось правило - всегда самая красивая импровизация - домашня заготовка.

Подготовку вторжения немцам то же надо было бы начать году в 1935... Тогда точно можно было в 1940м пару дивизий перебросить на почтовых самолетиках :-) (первый проект мобилизации французских автомобилей составлен во франции в 1908, Марнское такси "случилось" :-) в 1914 :-)


>> Но Макси не занимается тактическими вопросами
>
>как бы не так - он именно строит весь успех на тактических приемах. Как например посадка на мель Шлезвига для артподдержки десанта - что он успешно делает суток пять. :)

Замечу что если мне склероз не изменил До этого Шлезвиг уже был потоплен. Или не шлезвиг. Какой то из немаков у него там "воскресает" ни с того ни с сего...

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 15:36:17)
Дата 10.07.2003 15:38:16

Ну, во Франции такое удалось:)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

А через Канал еще Блерио летал:)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (10.07.2003 15:38:16)
Дата 10.07.2003 15:47:56

Нет, ты не понял.

Во-1х есть такой правильный тезис (исторического моделирования) , что нельзя привлечь для выполнеия задачи 100% ресурса. В данном случае самолетов "Шторх".
У них есть
а) свои повседневные задачи, которые тоже надо решать.
б) среди них есть просто неисправные самолеты.

Про десант во Франции я знаю - но все таки Шторьх поднимает НЕ ПЯТЬ человеков.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 15:47:56)
Дата 10.07.2003 15:56:35

Да понял я:)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

И по обоим пунктам согласен. Я просто про предложенные масштабы сперва не уловил:)

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 15:05:08)
Дата 10.07.2003 15:20:18

Любопытно...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>При угрозе вторжения Англия, например, СТАСКИВАЕТ флот в ОДИН кулак.
>
>т.е оставляет Северную Африку и Средиземноморье? Очень хороший результат. Ближневосточная нефть взята без боя. Турция - союзник.

После разгрома десанта у Германии может не хватить сил для активных действий в том регионе. Из чего, кстати, следует любопытный вывод: наиболее выгодна для немцев именно широкомасштабная имитация подготовки к десанту, а возможно и самого десанта - это лучшее средство держать англичан в постоянном напряжении и отвлекать их силы с направлений реальных операций.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (10.07.2003 15:20:18)
Дата 10.07.2003 15:24:30

Все таки сильна латентная переслегинщина :)

>Из чего, кстати, следует любопытный вывод: наиболее выгодна для немцев именно широкомасштабная имитация подготовки к десанту, а возможно и самого десанта - это лучшее средство держать англичан в постоянном напряжении и отвлекать их силы с направлений реальных операций.

Собственно "гуру" ровно это и писал, что вся разработка МЛ - широкомасштабная деза, дабы отвлекать британские силы на оборону метрополии с перифирийных театров, оказывать давление на Англию с целью склонения оной к миру, да еще и попутно прикрывать истинное приготовление к Барбароссе :)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 15:24:30)
Дата 10.07.2003 15:35:35

"Неприличными словами не выражаться!"(С)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Ей-Богу, не припомню у него такого пассажа. Сам только что додумался, а меня уже тут сравнивать стали:)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (10.07.2003 15:35:35)
Дата 10.07.2003 15:37:26

Re: "Неприличными словами...

>Ей-Богу, не припомню у него такого пассажа.

Это не в статьях - это кажется в фидошных архивах был такой тезис.

> Сам только что додумался, а меня уже тут сравнивать стали:)

Да я и про себя в том числе :)
От Бермедич
К FVL1~01 (10.07.2003 14:56:07)
Дата 10.07.2003 14:59:57

Пришел лесник

Мое почтение
>И снова здравствуйте

>Все такие исследования, вроде Макси. Не учитывают ОДНОГО. Они точно моделируют КАК НАДО действовать за одну сторону, но НИКАК не моделируют ответ для ДРУГОЙ стороны...

>При угрозе вторжения Англия например СТАСКИВАЕТ флот в ОДИН кулак. Авиация германии слишком слаба (см Крит в среднем требуется около 100 боеготовых немецких машин на вывод из строя ОДНОГО крупного корабля, Германия может иметь ударный кулак в 5000-7000 машин?) что бы УНИЧТОЖИТЬ его даже без прикрытия с воздуха (а таковое прикрытие у англичан таки есть). И все. Телемаркет (с) А .Исаева. Разве что тунель копать

Ага. В кулак. И чего? Пущай они тогда сидят у себя на островах. Не жалко.

В минусе: средиземноморье, египет...





>>У всех данные по кусочку. Предлагаю свести в единное целое.
>>Соответственно могу взять на себя лютваффе, миное дело то есть тральщики(у немцев)
>
>Тральщики побоку - проблема НАЛИЧИЕ минно-трального оборудования у немцев на 1940 год. А ИМЕННО с этим у них ИМЕННО тогда был кризис. Как с активной частью - минами, которые буквально КОНЧИЛИСЬ. Так и с пассивной - тралами и даже тросами - которых категорически нехватало даже на текущую работу. И кризис с каковыми преодолели году к 1942.

>>И частично дальнобойную береговую немецкую артилерию и помощь союзников Германии.
>ИМХО для полного успеха вторжения немцам нужны ЕЩЕ два ВОЮЮЩИХ союзника - Франция и Испания. Тогда есть какой то но шанс.


>а нафига. Проще КШУ устроить. Это как раз можно и полезно.

>С уважением ФВЛ
Бермедич
От FVL1~01
К Бермедич (10.07.2003 14:59:57)
Дата 10.07.2003 15:17:38

Дык так оно и было (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.07.2003 15:17:38)
Дата 10.07.2003 15:31:03

Re: Дык так...

И снова здравствуйте
>Ага. В кулак. И чего? Пущай они тогда сидят у себя на островах. Не жалко.

Именно так они и собирались поступить в случае если будет КРАЙНЯК. Эвакуировать мальту и даже потерять Александрию. А гиблартар - это как раз ОДНА из точек базированяи флота пригодного для обороны Метрополии. За него предполагалось цепляться до конца. Это онюдь не означает что англчане собираются отступить НАВСЕГДА.

Кстати падение Александрии приводит к вступлению США в войну автоматически. Все изоляционисты затыкаются. Слишкомы высокие ставки завязаны были на этот участок.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Banzay (09.07.2003 18:57:56)
Дата 10.07.2003 12:44:06

Интересующимся. Не ясна постановка задачи.

Т.е что именно моделируется?
Фактически - просто "чистая" операция? Т.е операция Германии и ее союзников проив Британии.

Однако посколько следует исходить из тезиса "стратегия - первична" (а определяется она политикой) совершено непонятно как учитывать следующие факторы:

1. Позиция СССР. По умолчанию полагается считать СССР жестко соблюдающим условия пакта. Однако "так не бывает". В его отношении могут делаться попытки одной и другой стороны привлечь на свою сторону.
Равно как и "собственная игра".

2. Позиция США. В какой степени она будет помогать Британии при данном повороте событий.

3. Позиция союзников Германии - в какой степени они говтоны участвовать в подготовке и проведении операции.

Я обращаю внимаие - что оперативной вопрос - как именно проводить операцию, а тем более тактические выкладки - весьма вторичны.

И именно совокупность вероятных(с т.з. Германии) ответов на первые три стратегических вопроса - привели к переносу стратегического направления на восток.
(А ведь есть еще самый первый вопрос - политический - кто окажется в выигрыще при успехе операции? :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 12:44:06)
Дата 10.07.2003 13:45:11

Ну допустим так


>1. Позиция СССР. По умолчанию полагается считать СССР жестко соблюдающим условия пакта. Однако "так не бывает". В его отношении могут делаться попытки одной и другой стороны привлечь на свою сторону.
>Равно как и "собственная игра".

===Позиция СССР выражена четко- "пусть империалисты грызутся подольше". Поэтому СССР будет всячески поддерживать высадку вплоть до предоставления в аренду своих невоенных судов, баз, акватории и т.п. По крайней мере Гитлер даже в 41-м "угрозы с Востока" не ощущал, так что отвлечением сил на восток можно пренебречь.

>2. Позиция США. В какой степени она будет помогать Британии при данном повороте событий.

===А это пофигу совершенно, за время операции при любом раскладе США никак повлиять на результат не смогут.

>3. Позиция союзников Германии - в какой степени они говтоны участвовать в подготовке и проведении операции.

===А кто конкретно? Всякие венгры-румыны тут никаким боком, итальянцы могут лишь связать англичан в Средиземноморье (или планируется перебросить итальянский флот в Атлантику?)
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.07.2003 13:45:11)
Дата 10.07.2003 13:54:49

Re: Ну допустим...

>===Позиция СССР выражена четко- "пусть империалисты грызутся подольше". Поэтому СССР будет всячески поддерживать высадку вплоть до предоставления в аренду своих невоенных судов, баз, акватории и т.п. По крайней мере Гитлер даже в 41-м "угрозы с Востока" не ощущал, так что отвлечением сил на восток можно пренебречь.

В принципе согласен, но я не об этом.
Кстати какие СССР может предоставить "базы и акватории" - непонятно?
Насчет аренды судов тоже сомнительно - ибо у Сталина есть веские основания опасаться удара по Баку. Как говориться "последнего и отчаянного" - но способного нанести серьезный экономический ущерб.
Что до Гитлера - то я не про "отвлечение сил" - у Германии остается достаточно дивизий для поддержания баланса сил на востоке, я к тому, что планируя "с точки зрения Гитлера" нельзя не оглядываться на СССР.
И если при нападении на СССР - Ламанш является гаранитей от английского наступления, то Висла таковой не является. А на карту ставится ОЧЕНЬ многое.

>>2. Позиция США. В какой степени она будет помогать Британии при данном повороте событий.
>
>===А это пофигу совершенно, за время операции при любом раскладе США никак повлиять на результат не смогут.

Ну не скажите а перебросить несколько авиасоединений? А прислать эскадру на помощь?

>>3. Позиция союзников Германии - в какой степени они говтоны участвовать в подготовке и проведении операции.
>
>===А кто конкретно? Всякие венгры-румыны тут никаким боком, итальянцы могут лишь связать англичан в Средиземноморье (или планируется перебросить итальянский флот в Атлантику?)

Да, речь в первую очередь об итальянцах.
О подводниках (возможно боевых пловцах - чем черт не шутит) и авиачастях (включая торпедоносцы).
В Средиземноморье остается ровно столько сил чтоб "связать" - памятуя, что Таранто и Матапан еще "не случились".
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 13:54:49)
Дата 11.07.2003 12:23:38

Re: Ну допустим...

>Насчет аренды судов тоже сомнительно - ибо у Сталина есть веские основания опасаться удара по Баку.

===Почему? Мы торговые отношения с Германией не прерывали, почему продажа или аренда торговых судов должна стать поводом для войны? Для англичан удар по Баку вообще верх идиотизма- свое положение они этим никак не улучшат, зато сразу получат против себя флот и авиацию СССР.

>Что до Гитлера - то я не про "отвлечение сил" - у Германии остается достаточно дивизий для поддержания баланса сил на востоке, я к тому, что планируя "с точки зрения Гитлера" нельзя не оглядываться на СССР.
>И если при нападении на СССР - Ламанш является гаранитей от английского наступления, то Висла таковой не является. А на карту ставится ОЧЕНЬ многое.

===Ну так подобные соображения не помешали нападению на Польшу, а тут еще лучше- во-первых, СССР считался более слабым противником, чем союзники, во-вторых, он никаких обязательств по помощи англичанам на себя не брал. Фактически с востока отвлекалась лишь авиация, которую можно было при желании быстро перебросить назад (да и не факт, что господство в воздухе при нападении нам бы сильно помогло- см. Зимнюю войну). Так что риск для Гитлера был минимален.

>>
>>===А это пофигу совершенно, за время операции при любом раскладе США никак повлиять на результат не смогут.
>
>Ну не скажите а перебросить несколько авиасоединений? А прислать эскадру на помощь?

===А сколько это времени займет? Несколько месяцев как минимум, не считая времени на баталии в Конгрессе:). К тому времени все уже так или иначе закончится. Да и не были США в то время военной супердержавой, фактически только на Тихом океане была у них сильная группировка. А вот стали бы ее ослаблять ради англичан- большой вопрос.

>
>Да, речь в первую очередь об итальянцах.
>О подводниках (возможно боевых пловцах - чем черт не шутит) и авиачастях (включая торпедоносцы).

===Ну это небольшая добавка, тем более что отвод итальянского флота вызовет синхронный отход и английского флота, так что баланс изменится не сильно. Так что общий вывод- хотя постановка вопроса теоретически правильна (стратегия всегда первична), однако в данной ситуации как раз тактика выходит на первый план.

От Дмитрий Козырев
К Cat (11.07.2003 12:23:38)
Дата 11.07.2003 12:50:05

Re: Ну допустим...

>>Насчет аренды судов тоже сомнительно - ибо у Сталина есть веские основания опасаться удара по Баку.
>
>===Почему? Мы торговые отношения с Германией не прерывали, почему продажа или аренда торговых судов должна стать поводом для войны? Для англичан удар по Баку вообще верх идиотизма- свое положение они этим никак не улучшат, зато сразу получат против себя флот и авиацию СССР.

Ну собственно именно за наши торговые взаимоотношения с Германией они удар по Баку и готовили. (Напомню, что и после окончания зимней войны она продолжалась). В случае если Германия произведет вторжение - а СССР его поддержит - не вижу повода не реализовать задуманное.
Не в порядке идиотизма - а в порядке отчаяния.


>>И если при нападении на СССР - Ламанш является гаранитей от английского наступления, то Висла таковой не является. А на карту ставится ОЧЕНЬ многое.
>
>===Ну так подобные соображения не помешали нападению на Польшу,

Пардоньте (я уже многократнописал), что при нападении на Польшу страховкой от данной неприятности служил - предполагаемый быстрый разгром Польши (за время развертывания французской армии) - и инфраструктура котрая позволяла произвести в кратчайшие сроки переброску сил на запад.


>а тут еще лучше- во-первых, СССР считался более слабым противником, чем союзники, во-вторых, он никаких обязательств по помощи англичанам на себя не брал. Фактически с востока отвлекалась лишь авиация, которую можно было при желании быстро перебросить назад (да и не факт, что господство в воздухе при нападении нам бы сильно помогло- см. Зимнюю войну). Так что риск для Гитлера был минимален.

Да, но он был. Я не говорю, что переход РККА в наступление приводил к немедленному разгрому - но он ставил Германию в войну на те самые два сухопутных фронта, которой она всячески избегала.

>>Ну не скажите а перебросить несколько авиасоединений? А прислать эскадру на помощь?
>
>===А сколько это времени займет? Несколько месяцев как минимум, не считая времени на баталии в Конгрессе:).

Это Вы перечисляете факторы, почему можно "минимизировать" фактор влияния США при моделированиии. Тем не менее повлиять на ситуацию они были вполне в сосоянии и не учитывать такой вариант развития событий - некорректно.


>>Да, речь в первую очередь об итальянцах.
>>О подводниках (возможно боевых пловцах - чем черт не шутит) и авиачастях (включая торпедоносцы).
>
>===Ну это небольшая добавка, тем более что отвод итальянского флота вызовет синхронный отход и английского флота,

Где Вы увидели отход ит. флота? Главным силам как раз предстоит или связать англичан в р-не Гибралтара (или подержать операцию по его захвату).
Я еще раз повторяю по пунктам:
подлодки, торпедоносцы, катера, диверсанты. (дополнительные "соломинки" на загрузку верблюда)


>в данной ситуации как раз тактика выходит на первый план.

нет, ну я собственно и предложил рассматривать "чистую" операцию. Согласен, что невмешательство США и СССР - наиболее вероятно.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 12:44:06)
Дата 10.07.2003 12:49:45

Вот вот. Я об этом уже писал... Но был неуслышан. (-)
От Banzay
К Banzay (10.07.2003 12:49:45)
Дата 10.07.2003 12:59:26

Смотрите тут вопросы стратегии и политики

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/576593.htm
От Дмитрий Козырев
К Banzay (10.07.2003 12:59:26)
Дата 10.07.2003 13:26:17

Переношу сюда

>Когда вторжение(т.е. какой год)

Возможны след варианты:
- 1940 г. ТОгда желательно рассматреть планирование операции - как непосредственное продолжение кампании во Франции (т.е заблаговременное планирование и начала подготовки и сосредоточение усилий по уничтожению БЭК на континенте). Тогда десантная операция наиболее благоприятна с точки зрения ослабления ВС Британии.

- 1941 г - непонятно. С одной стороны возможна длительная подготовка - по формированию специальных войсковых структур и выпуску техники. Попутно проведение "параллельного наступления" на перифирийных театрах. С другой - Британия тоже усиливается и прежде всего - за счет США.

- максимально близко к реальности - т.е решение на операцию принимается после капитуляциии Франции - тогда время на подготовку и проведение операции _крайне_ ограничено.

>Участвуют ли союзники герамании.

обязательное условие.

>Отношение СССР в данный момент (т.е. с началом вторжения)

Вступление СССР в войну против Германии - это проишрыш. Поэтому с точки зрения "чистоты" желательно полагать 100% военный нейтралитет и текущую экономические отношения.
Интересен вариант "дележа британского наследства" с привлечением советских частей в операцию.

>Действия Англии по отношению к СССР.

см. выше. Если моделировать чистую операцию - никаких отношений.

>Переведены ли авиазаводы германии на 3 сменную работу.

обязательное условие. Т.е следует рассматривать максимальное сосредоточение усилий самой Германией и требование того же от своих союзников.

>Отношения с Югославией и Румынией.
>Отношения с Финляндией.

А это как влияет? Экономическое сотрудничество. Или тебя интересуют их ВС?

>Отношение Японии к данной операции.

полагаем положительное как союзника. Что мы можем с этого поиметь?
Как то я спрашивал о возможности направления японской эскадры в Атлантику - зачморили :)

>Поддержат ли операцию Вишистские ВВС

да, этого надо от них добиться, хотя бы с вспомогательными функциями. Я бы в первую очередь задался вопросом итальянских ВВС.

>Какие силы выделены для операции.

Любые из тех которые имеются в наличии.

>Существуют ли отвлекающие и вспомогательные операции.

обязательно.

>Взят ли Гиблатар.
не "взят" - а предпринимается операция по его взятию.

>Какие операции проводятся в отношеннии Мальты.

Бомбардировки.

>Какие операции проводятся в Африке.

Поддержка итальянского наступления экспедиционным корпусом РОммеля.


>Исправлены ли магнитные взрыватели на торпедах.
>Удалось ли англичанам создать надежный трал дпя неконтактных мин.
>В каком состоянии авиация ВИШИ.

Все как в реальности
От Banzay
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 13:26:17)
Дата 10.07.2003 13:47:26

Поправки и дополнения...

>- 1941 г - непонятно. С одной стороны возможна длительная подготовка - по формированию специальных войсковых структур и выпуску техники. Попутно проведение "параллельного наступления" на перифирийных театрах. С другой - Британия тоже усиливается и прежде всего - за счет США.

>- максимально близко к реальности - т.е решение на операцию принимается после капитуляциии Франции - тогда время на подготовку и проведение операции _крайне_ ограничено.

>>Участвуют ли союзники герамании.
>
>обязательное условие.
********************
Финляндия заказ на десантные баржи и поставки дерева и никеля.
Италия выделение ВВС для мальты и ВТС для паршей...

>>Отношение СССР в данный момент (т.е. с началом вторжения)
>
>Вступление СССР в войну против Германии - это проишрыш. Поэтому с точки зрения "чистоты" желательно полагать 100% военный нейтралитет и текущую экономические отношения.
>Интересен вариант "дележа британского наследства" с привлечением советских частей в операцию.
*******************
Тут однозначно невступление СССР в войну с Германией, а вопросы такие.
1. Поставка ГСМ
2. Аренда транспортных судов.

>>Действия Англии по отношению к СССР.
>
>см. выше. Если моделировать чистую операцию - никаких отношений.
*********************
Вот тут проблема в том прыгают англичане в ходе и после Финской на баку?

>>Переведены ли авиазаводы германии на 3 сменную работу.
>
>обязательное условие. Т.е следует рассматривать максимальное сосредоточение усилий самой Германией и требование того же от своих союзников.

>>Отношения с Югославией и Румынией.
>>Отношения с Финляндией.

>А это как влияет? Экономическое сотрудничество. Или тебя интересуют их ВС?
**********************
Югославия как участник пакта или его противник(а это ресурсы)
Румыния как поставщик нефти.
Финляндия см выше.


>>Отношение Японии к данной операции.
>
>полагаем положительное как союзника. Что мы можем с этого поиметь?
>Как то я спрашивал о возможности направления японской эскадры в Атлантику - зачморили :)
****************************
Скажем удар по сингапуру и наступление на малаю без удара по США...

>>Поддержат ли операцию Вишистские ВВС
>
>да, этого надо от них добиться, хотя бы с вспомогательными функциями. Я бы в первую очередь задался вопросом итальянских ВВС.
************************
Как раз наоборот. Итальянцы связаны мальтой. У них можно забрать только ВТС. У Виши море истребителей и почти нет ударных машин.

>>Какие силы выделены для операции.
>
>Любые из тех которые имеются в наличии.

>>Существуют ли отвлекающие и вспомогательные операции.
>
>обязательно.
*************
Какие.

>>Взят ли Гиблатар.
>не "взят" - а предпринимается операция по его взятию.
**************
Тут ИМХО сильно критичный момент. Если Гиблатар Пал то действительно гораздо легче с Мальтой и Прорывом итальянцев на Суэц и флота на англию.

>>Какие операции проводятся в отношеннии Мальты.
>
>Бомбардировки.

>>Какие операции проводятся в Африке.
>
>Поддержка итальянского наступления экспедиционным корпусом РОммеля.


>>Исправлены ли магнитные взрыватели на торпедах.
>>Удалось ли англичанам создать надежный трал дпя неконтактных мин.
>>В каком состоянии авиация ВИШИ.
>
>Все как в реальности
От Constantin
К Banzay (10.07.2003 13:47:26)
Дата 10.07.2003 18:23:21

Re: Поправки и

>*******************
>Тут однозначно невступление СССР в войну с Германией, а вопросы такие.
>1. Поставка ГСМ
>2. Аренда транспортных судов.

Так немецкие самолеты бомбили лондон на советском бензине. Да и хлеб поставлялся. Правда Германии это все не бесплатно досталось :))


От Alexey A. B.
К Constantin (10.07.2003 18:23:21)
Дата 10.07.2003 20:01:19

Германии это все не бесплатно досталось :))

Привет, Константин!
>>*******************
>>Тут однозначно невступление СССР в войну с Германией, а вопросы такие.
>>1. Поставка ГСМ
>>2. Аренда транспортных судов.
>
>Так немецкие самолеты бомбили лондон на советском бензине. Да и хлеб поставлялся. Правда Германии это все не бесплатно досталось
++++++++++++++++++++

Понятно. Не бесплатно... за "Лютцова" + комплект 150-мм башен для "Железнякова" (или "Чкалова", в общем, 68-И) + предполагавшийся комплект "тирпицевских" башен для "Кронштадта"...
Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (10.07.2003 20:01:19)
Дата 10.07.2003 21:45:34

Да это все копейки, Лютцов БАШНИ...

И снова здравствуйте
по сравнеию с ПРЕССАМИ, РАСТОЧНЫМИ СТАНКАМИ, ФРЕЗЕРНЫМИ СТАНКАМИ. шаблонами, Калибрами, прецизионными пружинами и прочим хайтеком,

Плазовым оборудованием для авиапромышленнсоти. Один станок для выделки коков винтов вроде мелочь в какая польза для ВСЕЙ авиации.
А на Лондон таки летали на плоештинском бензине 87...

НУ ЛУЧШЕ он был самого лучшего у нас Грознеского.


С уважением ФВЛ
От Ярослав
К Banzay (10.07.2003 13:47:26)
Дата 10.07.2003 17:55:08

Re: Поправки и


>>>Отношение Японии к данной операции.
>>
>>полагаем положительное как союзника. Что мы можем с этого поиметь?
>>Как то я спрашивал о возможности направления японской эскадры в Атлантику - зачморили :)
>****************************
>Скажем удар по сингапуру и наступление на малаю без удара по США...

И автоматически получают войну с США ... имея в тылу Филипины с американскими базами


С уважением Ярослав
От Banzay
К Ярослав (10.07.2003 17:55:08)
Дата 10.07.2003 18:30:48

не надо мечтаний...


>И автоматически получают войну с США ... имея в тылу Филипины с американскими базами
********************
Да? И чем будет наносится этот удар?
И как это по вашему пройдет через конгресс и сенат?
Раскладочку голосов не приведете?
От Лейтенант
К Ярослав (10.07.2003 17:55:08)
Дата 10.07.2003 18:08:16

Re: Поправки и

>И автоматически получают войну с США ... имея в тылу Филипины с американскими базами

Как элемент решительной атаки на Англию это имеет смысл. Так как в таком случае Штаты автоматически получают войну с Германией при захваченной Англии и нейтральном СССР ...
От Ярослав
К Лейтенант (10.07.2003 18:08:16)
Дата 10.07.2003 18:41:11

Re: Поправки и

>>И автоматически получают войну с США ... имея в тылу Филипины с американскими базами
>
>Как элемент решительной атаки на Англию это имеет смысл. Так как в таком случае Штаты автоматически получают войну с Германией при захваченной Англии и нейтральном СССР ...

Англию еще надо захватить - те уничтожить непонятно как ее флот и авиацию ... а вот японцам при таком раскладе придется очень и очень туго

С уважением Ярослав
От Бермедич
К Banzay (10.07.2003 13:47:26)
Дата 10.07.2003 14:00:30

С Гибралтаром неясно

Мое почтение

Недавно было побоище Екзетера и Владислава о франкистах. В частности поднимался вопрос о Гибралтаре в ВМВ. В архиве не нашел :(

>>>Взят ли Гиблатар.
>>не "взят" - а предпринимается операция по его взятию.
>**************
>Тут ИМХО сильно критичный момент. Если Гиблатар Пал то действительно гораздо легче с Мальтой и Прорывом итальянцев на Суэц и флота на англию.

ИМХО, взятие Гибралтара - должно быть ключевым событием на Средиземноморском театре. Я не знаю на что годится Гибралтар в качестве авиабазы, но как промежуточный порт снабжения его важность трудно переоценить.
Из того флейма не уяснил почему немцы не предприняли попытки его атаки. Но для успеха Зеелеве Гибралтар брать надо, ибо Банзай верно заметил - в Африке тогда возникают совсем другие расклады. Плюс если Скала еще играет роль в качестве авиабазы - тогда совсем интересно становится.

Бермедич
От Никита
К Бермедич (10.07.2003 14:00:30)
Дата 10.07.2003 14:05:11

Re: С Гибралтаром...

Немцы не могли брать Гиралтар с моря из за английского флота, а с суши они не добились согласия Франко по политическим и экономическим причинам.

С уважением,
Никита
От Бермедич
К Никита (10.07.2003 14:05:11)
Дата 10.07.2003 14:24:25

Франко не нужен. Атака с моря.

Мое почтение
>Немцы не могли брать Гиралтар с моря из за английского флота, а с суши они не добились согласия Франко по политическим и экономическим причинам.


Можно я пофантазирую глупость. Гибралтар не Мальта. Территория и гарнизон несопоставимы.
Итальянцы с моря могли. Достаточно вспомнить июль 1942. Мальчики Боргезе тогда там изрядно шороху навели.
Тут же просто. На Мальту забивается болт. Флот перебрасывается поближе к Испании. Из Франции следют атаки авиации, в море завеса подводных лодок (в том числе и в Атлантике). Крупные корабли некторое время долбят по скале артиллерией. Одновременно Боргезе и прочие диверсанты учиняют кучу пакостей в порту. Далее десант...

>С уважением,
>Никита
Бермедич
От Никита
К Бермедич (10.07.2003 14:24:25)
Дата 10.07.2003 14:41:12

По моему бойня будет.

береговые батареи там нешуточные. Плюс английский флот, которому в случае падения порта уходить некуда. Плюс английская авиация, которая бдет действовать непосредственно из Гибралтара. Кроме того надо дату смотреть. Эскадра в Александрии скорее всего не осталась бы на месте в случае переброски флота (не вполне понятно зачем) на юг Франции.

С уважением,
Никита
От Андрей Сергеев
К Бермедич (10.07.2003 14:24:25)
Дата 10.07.2003 14:36:49

Дас ист фантастишь(С):)

Приветствую, уважаемый Бермедич!


>Можно я пофантазирую глупость. Гибралтар не Мальта. Территория и гарнизон несопоставимы.

Э=э, как сказать. Смотря на какой период времени.

>Итальянцы с моря могли. Достаточно вспомнить июль 1942. Мальчики Боргезе тогда там изрядно шороху навели.

Действия ПОДВОДНЫХ диверсантов и десант - вещи принципиально разные.

>Тут же просто. На Мальту забивается болт.

Не выйдет забить. Мальта - ключ к беспрепятственному снабжению Северной Африки, так что скорее десант будет на Мальту.

>Флот перебрасывается поближе к Испании. Из Франции следют атаки авиации, в море завеса подводных лодок (в том числе и в Атлантике).

Следовательно, оккупация Южной Франции происходит в 1940-м?

>Крупные корабли некоторое время долбят по скале артиллерией. Одновременно Боргезе и прочие диверсанты учиняют кучу пакостей в порту.

И от того, и от другого пользы для десанта немного. Вряд ли флот подавит береговую оборону Гибралтара, скорее наоборот - у итальянцев будут потери в корабельном составе, после чего они будут всячески стараться уклониться от участия в дальнейших операциях. А толку от подводных диверсантов-подрывников для обеспечения десанта?

>Далее десант...

В лучшем случае повторение Крита - с моря брать Гибралтар посложнее, чем обрывы у Дувра.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Никита (10.07.2003 14:05:11)
Дата 10.07.2003 14:14:00

Re: С Гибралтаром...

>а с суши они не добились согласия Франко по политическим и экономическим причинам.

Поскольку мы рассматриваем альтернативу, то можно сделать допущение что такого согласия они добиться могли - ибо нам неизвестно сколь настойчиво они его добивались.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 14:14:00)
Дата 11.07.2003 03:30:06

Re: С Гибралтаром...

>Поскольку мы рассматриваем альтернативу, то можно сделать допущение что такого согласия они добиться могли - ибо нам неизвестно сколь настойчиво они его добивались.

Ну почему же, известно. Этими переговорами занимался Канарис, который сделал все, чтобы Франко такого согласия не дал.
От tarasv
К Banzay (10.07.2003 12:59:26)
Дата 10.07.2003 13:15:21

Re: А США почему за рамками?


Или априори считаем что до победы в битве за Британию Рузвельту изоляционистов затоптать не удастся?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (10.07.2003 13:15:21)
Дата 10.07.2003 14:08:40

100 процентов что чирикать не будут. (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (09.07.2003 18:57:56)
Дата 10.07.2003 09:32:56

Дата высадки

а) Момент проведения.
Исходя из соображений осуществимости самой выгрузки и надежного преодоления Дуврского пролива, а также учитывая периоды прилива и отлива, установлено, что оптимальным временем для начала высадки является момент примерно через 2 часа после прилива. Высадка при отливе имеет своим недостатком спад уровня воды во время выгрузки, а преимуществом — гарантированное высвобождение севших на отмель транспортных судов. Отрицательная сторона высадки во время прилива — в том, что транспортные средства вынуждены будут находиться в неподвижном состоянии примерно 12 часов до наступления следующего прилива, а если он не достигнет уровня предыдущего, они в данном случае даже не смогут сразу сняться с отмели. Кроме того, приспособиться к моментам прилива и отлива трудно. Период приливной воды в любом случае неблагоприятен для высадки, так как вновь делает транспортные суда, севшие на отмель, находящимися на плаву, тем самым меняя их положение и замедляя выгрузку.
Таким образом, первым требованием является высадка в момент спада уровня воды примерно через 2 часа после прилива.
Командование сухопутных войск, со своей точки зрения, требует, чтобы высадка осуществлялась в предрассветные сумерки, т. е. примерно за полчаса - час до восхода солнца. Отсюда вытекает, что пересечение Ла-Манша и подход к большей части вражеского берега должны происходить в темноте.
Ввиду специфического характера используемого транспортного флота осуществление этого при полной темноте, т. е. в безлунное время, представляется весьма трудным. Скопление на узком пространстве большого количества малоподвижных транспортных судов вперемежку с моторными лодками самого различного рода, а также сопровождение легкими судами военно-морского флота и вспомогательными военными кораблями требуют, по навигацнонно-морским соображениям, известной степени освещенности, примерно соответствующей даваемой полумесяцем.
Сочетание этих трех непременных условий позволяет вычислить календарную дату момента, обеспечивающего их соблюдение. Расчеты дают следующие дни:
1) 20-26.8
2) 19-26.9.
Оптимальные дни: 22—24.8 и 22—24.9.
Период, указанный в пункте 1 для августа, исключается, ибо к этому времени приготовления материально-технического и оперативного характера еще не смогут быть закончены. Период, указанный в пункте 2 для сентября, является таким поздним, что выполнение оперативной задачи сухопутных войск, а также переброска 2-го — 5-го эшелонов и всех тыловых служб затянутся столь надолго, что нельзя будет гарантировать осуществления в соответствии с планом.
От amyatishkin
К Banzay (09.07.2003 18:57:56)
Дата 09.07.2003 21:20:16

У Макси есть глава в кн. "Упущенные возможности Гитлера"

может ее разобрать для начала?

http://militera.lib.ru/research/macksey/02.html


«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Евгений Пинак
К amyatishkin (09.07.2003 21:20:16)
Дата 10.07.2003 18:36:08

Это не Макси, а трава Переслегина(+)

>может ее разобрать для начала?
Бред сивой кобылы, который я взялся было разбирать, да потом решил не мучаться.
Если хотите, скину на мыло или сюда.

С уважением,
Евгений Пинак
От Лейтенант
К Евгений Пинак (10.07.2003 18:36:08)
Дата 10.07.2003 20:39:07

По резултам критики Переслегив выпустил вторую версию ;-)

http://www.igstab.com/materials/Pereslegin/Per_NordGambit.htm
От Евгений Пинак
К Лейтенант (10.07.2003 20:39:07)
Дата 11.07.2003 13:48:49

Re: По резултам...

Дык это-ж я ее и читал. А что в книга ЭТО еще более ужасное?

С уважением,
Евгений Пинак
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (09.07.2003 21:20:16)
Дата 10.07.2003 09:17:55

У Макси есть целая КНИГА - "Вторжение, которого не было" - но это трава (-)
От tarasv
К Banzay (09.07.2003 18:57:56)
Дата 09.07.2003 19:20:43

Re: После Ме323 в Зеелеве люфтов просьба поручить кому-то другому:). (-)
От Banzay
К tarasv (09.07.2003 19:20:43)
Дата 10.07.2003 09:47:28

Вот и возьмитесь за люфтов

За язык никто не тянул...
От tarasv
К Banzay (10.07.2003 09:47:28)
Дата 10.07.2003 12:36:43

Re: Я на эту роль не сильно подхожу

>За язык никто не тянул...

- отношусь к играм в Зеелеве очень предвзято. Что вы хотите выяснить - могли ли немцы теоретически провести Зеелеве и с какими результатами? Ответ однозначный - не могли. И располагаемые ресурсы здесь непричем. Ведь работу абвера и поведение Гитлера вы учытывать не хотите, т.е ставите заведомо нереальные условия из разряда сферических коней в вакууме.

Англичане в реальности действовали более оптимально чем немцы. Играя народ старается не делать немецких ошибок и "ошибок" (которые произошли как из за недостатка информации так и из-за человеческого фактора). Причем располагает точной информацией о ресурсах англичан и их тактике.

И если вдруг играющий за англичан волевым решением увеличивает количество наличной артиллерии раза так в два или три или ставит под каждым кустом на побережье по танку (а что, Дюнкерк был эвакуирован до последнего патрона:) играть так играть) то раздается возражение - "Так нельзя, у англичан столько небыло!" на что есть стандартный ответ - "Вы этого _НЕ_ знаете, сколько было у англичан потому что этого не знали немцы".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (10.07.2003 12:36:43)
Дата 10.07.2003 12:54:20

А придется....;-)))

> - отношусь к играм в Зеелеве очень предвзято. Что вы хотите выяснить - могли ли немцы теоретически провести Зеелеве и с какими результатами? Ответ однозначный - не могли. И располагаемые ресурсы здесь непричем. Ведь работу абвера и поведение Гитлера вы учытывать не хотите, т.е ставите заведомо нереальные условия из разряда сферических коней в вакууме.
*************************
Я не предлагаю моделировать. Для этого у мены ТОАВ есть. Я предлагаю пересчитать ресурсы которые могли быть использованы .
У меня прямо противоположная точка зрения и что?

> Англичане в реальности действовали более оптимально чем немцы. Играя народ старается не делать немецких ошибок и "ошибок" (которые произошли как из за недостатка информации так и из-за человеческого фактора). Причем располагает точной информацией о ресурсах англичан и их тактике.
******************************
Ну-да "оптималисты" англичане наворотили столько что не разгрести.

> И если вдруг играющий за англичан волевым решением увеличивает количество наличной артиллерии раза так в два или три или ставит под каждым кустом на побережье по танку (а что, Дюнкерк был эвакуирован до последнего патрона:) играть так играть) то раздается возражение - "Так нельзя, у англичан столько небыло!" на что есть стандартный ответ - "Вы этого _НЕ_ знаете, сколько было у англичан потому что этого не знали немцы".
***************************
Не играю я за англичан или немцев я считаю возможности.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Пинак
К Banzay (10.07.2003 12:54:20)
Дата 10.07.2003 18:32:49

Re: А придется....;-)))

>> - отношусь к играм в Зеелеве очень предвзято. Что вы хотите выяснить - могли ли немцы теоретически провести Зеелеве и с какими результатами? Ответ однозначный - не могли. И располагаемые ресурсы здесь непричем. Ведь работу абвера и поведение Гитлера вы учытывать не хотите, т.е ставите заведомо нереальные условия из разряда сферических коней в вакууме.
А тут Тарас все-таки прав.

>*************************
>Я не предлагаю моделировать. Для этого у мены ТОАВ есть. Я предлагаю пересчитать ресурсы которые могли быть использованы .
Для ТОАВа, кстати, хороших сценариев по "Льву" так и не создали - сам искал.

С уважением,
Евгений Пинак