От Андю
К Волк
Дата 09.07.2003 21:01:43
Рубрики WWII;

Re: Это лучшая...

Приветствую !

>>И если "Стат. анализ" берёт цифрами, но авторы делают порой завывающие/странные выводы (например, "Курск -- фигня, танков у немцев через месяц-другой стало даже больше, чем было до "Цитадели", а потери русских были выше" (~c)),

>как интересно... не стану утверждать, что такого в книге нет, но... я, признаюсь, такого там не увидел. Или не заметил, что ли... да и зачем мне такое замечать, впрочем. Для меня главное - сколько, куда, почем.

ИМХО, ваш принцип очень хорош в магазине. Для исторического анализа он недостаточен.

Про мой пример. Цитирую сходу, стр. 148 : "Гудериан предполагал, что "Цитадель" приведёт танковые силы к потерям, которые не смогут быть возмещены в 1943 г. На самом деле, германское танковое производство только лишь в течении июля превысило потери, понесённые в "Цитадели". В преспективе, представляется, что он был неправ...
Для КА танковые потери были тяжелее,чем для немцев. Фактически, советского пр-ва было недостаточно для покрытия потерь."

Стр. 149 : "Соответственно, никоим образом нельзя сказать, что "Цитадель" имела некий результат, бывший решающим для войны на Востоке."

>>то Ньютон берёт хорошим подбором немецких записей, сделанных после войны для американских военных

>дык я не против публикации писаний немцев в плену у американцев - если из них можно узнать нечто интересное. Например - про расейняйский танк, про антипартизанскую тактику, про тактику окруженных немецких частей...

ИМХО, интересны любые воспоминания. Т.б., написанные профессионалами для профессионалов же.

>А то, что собрал Ньютон - не несет никакой новой информации. Ну разве что Проховка была изначально в планах немцев, а вовсе не вынужденный поворот из-за умелых действий наших. Вот только отсюда следует, что наше командование не сумело предугадать планы немцев. Следовательно, согласно логике некоторых - книга Ньютона явно профашистская.

"Мы отметаем ваши претязания" (с). ИМХО, там очень приличные (кроме Прохоровки) куски о воздушной составляющей, об артиллерии 9 А, о боях на Миусе, и на орловском направлении.

>>и более беспристрастным анализом ситуации и выводами (например, "Курск -- не фигня, т.к. резко упало число боеготовых машин, и потери были для немцев слишком велики" (~c)).

>хм, собственного анализа Ньютона я там не увидел. А вывод, приведенный Вами - типичное открытие велосипеда. Такие выводы уместны в газетной заметке для тех, кто имеет смутное представление о предмете, а толстые книги - не для толпы, а для тех, кто детально интересуется предметом.

Четыре заключительных главы самого Ньютона очень хороши и уместны. И анализ там присутствует вполне. ИМХО.

А вывод был дан, как пример, даже, примерчик. Неочевидный, кстати, для таких якобы монстров цифр и глидерунгов, как Франксон и Зиттерлинг.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (09.07.2003 21:01:43)
Дата 09.07.2003 21:26:04

разъясните


>Для КА танковые потери были тяжелее,чем для немцев. Фактически, советского пр-ва было недостаточно для покрытия потерь."

и что здесь такого крамольного? К сожалению, у Кривошеева нет разбивки по месяцам, но по годам число танков в советской Действующей армии таково:

1.1.1942 - 2,2 тыс.
1.1.1943 - 8,1 тыс.
1.1.1944 - 5,8 тыс.
1.1.1945 - 8,3 тыс.

при том, что производство было:

1942 - 24,5 тыс.
1943 - 24,1 тыс.
1944 - 29,0 тыс.

как видите - именно в 1943 число танков в советской Действующей армии изрядно уменьшилось, несмотря на немалое производство.

>Стр. 149 : "Соответственно, никоим образом нельзя сказать, что "Цитадель" имела некий результат, бывший решающим для войны на Востоке."

опять же - что тут крамольного? Вы будете утверждать, что Цитадель имела некий решающий для немцев результат? Какой интересно?
От Андю
К Волк (09.07.2003 21:26:04)
Дата 10.07.2003 01:35:35

Всенепременно. (+)

Приветствую !

>>Для КА танковые потери были тяжелее,чем для немцев. Фактически, советского пр-ва было недостаточно для покрытия потерь."

>и что здесь такого крамольного?

Ничего, кроме того, что 5 (пять) советских танковых армий действительно сожгли много сотен своих танков (например, 3 ТА Рыбалко потеряла их все за какой-то месяц наступления, ИМХО), но таки при этом КА заняла (освободила) гигантскую территорию страны. Чего не скажешь про немцев, профукавших "Цитадель" и понёсших таки во многом невосполнимые потери. И не видеть этого за циферками есть глупо и предвзято.

>как видите - именно в 1943 число танков в советской Действующей армии изрядно уменьшилось, несмотря на немалое производство.

Да наплевать. У немцев ситуация после "Цитадели" с приложениями была намного хуже. Не говоря уже про потерю страт. инициативы, про которую уже сказал Алексей Исаев.

>>Стр. 149 : "Соответственно, никоим образом нельзя сказать, что "Цитадель" имела некий результат, бывший решающим для войны на Востоке."

>опять же - что тут крамольного? Вы будете утверждать, что Цитадель имела некий решающий для немцев результат? Какой интересно?

Извините, но вы у "монстров цифр и глидерунгов" заключительную, 10-ую главу читали ? Там черным по-английски написано, что проигранная "Цитадель" не имела для немцев НИКАКОГО отрицательного значения. Т.к. :

1. "монстры" забывают про потерю инициативы ;
2. они считаю общее кол-во танков/САУ и их поставки на Восток, забывая про боеготовые машины, количество которых упало, ИМХО, едва ли не в 3 (три) раза ;
3. они пишут о потерях л/с у немцев и его заменах (приемлимых), забывая про своего же любимого конька -- ля-ля на тему списочного и боевого состава немецкой дивизии. Так вот потери были в первую очередь в боевом составе (видел тут недавно, к примеру, фото с тремя обвешанными крестами офицерами 2 тд, погибшими впоследствии именно под Курском), и они были во многом невосполнимыми.

Или вы с этим не согласны и считаете, наравне с "монстрами", битву по Курском проходным моментом войны ? Хм.

Кстати, Ньютон смотрит на те жи вещи намного более здраво и углублённо. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (10.07.2003 01:35:35)
Дата 10.07.2003 14:48:08

тогда зер гут

>Извините, но вы у "монстров цифр и глидерунгов" заключительную, 10-ую главу читали ? Там черным по-английски написано, что проигранная "Цитадель" не имела для немцев НИКАКОГО отрицательного значения.

тогда другое дело. Убедили. А главу эту я может читал, а может и нет. Поскольку предпочитаю самому делать выводы после изучения цифирек. Мне так интереснее.

>Или вы с этим не согласны и считаете, наравне с "монстрами", битву по Курском проходным моментом войны ? Хм.

я вообще ни одного момента этой войны не считаю проходным.

>Кстати, Ньютон смотрит на те жи вещи намного более здраво и углублённо. ИМХО.

вообще-то это его личное дело. Я за свои денежки, отданные за написанную им книгу, хотел получить информацию, а не его рассуждения и тем более его выводы. Насчет выводов я как-нибудь сам справлюсь, а вот без цифр - нет.
От Исаев Алексей
К Волк (10.07.2003 14:48:08)
Дата 10.07.2003 16:32:01

История и нумерология это разные науки

Доброе время суток

>тогда другое дело. Убедили. А главу эту я может читал, а может и нет. Поскольку предпочитаю самому делать выводы после изучения цифирек. Мне так интереснее.

Цифрами дело не исчерпывается. Есть еще стрелочки на карте и замыслы, которые, увы, идут текстом, а не таблицами.
К тому же не знаю кто как, а я не считаю себя штабным работником уровня Фангора или Бюссе, которому слова этих людей совершенно до лампы. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (10.07.2003 16:32:01)
Дата 10.07.2003 17:38:43

может, я ошибаюсь

>Цифрами дело не исчерпывается. Есть еще стрелочки на карте и замыслы, которые, увы, идут текстом, а не таблицами.

разумеется, это я тоже изучаю. И карты, и документы.

>К тому же не знаю кто как, а я не считаю себя штабным работником уровня Фангора или Бюссе, которому слова этих людей совершенно до лампы. :-)

меня память не подводит? Не Вы ли говорили здесь что-то вроде "все мемуары - трава"?

В книге Ньютона ведь нет документов периода Курской битвы, а только послевоенные воспоминания. И сам Ньютон в самом начале говорит, что их нельзя рассматривать как документы.
От Исаев Алексей
К Волк (10.07.2003 17:38:43)
Дата 10.07.2003 17:55:59

Re: может, я...

Доброе время суток

>>К тому же не знаю кто как, а я не считаю себя штабным работником уровня Фангора или Бюссе, которому слова этих людей совершенно до лампы. :-)
>меня память не подводит? Не Вы ли говорили здесь что-то вроде "все мемуары - трава"?

Не так. Ещё три года назад я писал
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/11/11270.htm
"Из воспоминаний генералов можно хотя бы мотивировку оперативных решений выловить".

>В книге Ньютона ведь нет документов периода Курской битвы, а только послевоенные воспоминания. И сам Ньютон в самом начале говорит, что их нельзя рассматривать как документы.

Ну и какие цифры их заменят? Нам компетентные участники событий говорят: мы думали так-то. И любые цифры и самостоятельные выводы будут на этом фоне выглядеть бледно. Ибо воспроизвести замысел тех людей с теми знаниями не могут. Как и оценку ими обстановки.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (10.07.2003 17:55:59)
Дата 10.07.2003 18:46:11

да???

> Нам компетентные участники событий говорят: мы думали так-то.

и кто им мог помешать сказать: "противник впоследствии сделал то-то, но мы мудро предусмотрели это еще за год до сражения, вот только оказалось, что нам сил для этого немного не хватило, а то бы мы им показали бы! У-у-у!"

другое дело если воспоминания касаются НЕ ЗАМЫСЛОВ, а фактов. Например воспоминания тех же пленных немцев о Демянском котле, прорыве 1-й ТА и т.п.

а про замыслы можно что угодно наплести. А если подловят - с возмущением воскликнуть: "Паазвольте! я вспоминал это в плену, спустя несколько лет, без соответствующих документов и без хороших карт! Ну, може и ашипся маленько..."
От Святослав
К Волк (10.07.2003 18:46:11)
Дата 10.07.2003 22:15:53

Ре: да???

Здравствуйте!

>другое дело если воспоминания касаются НЕ ЗАМЫСЛОВ, а фактов. Например воспоминания тех же пленных немцев о Демянском котле, прорыве 1-й ТА и т.п.

А где об этом почитать можно?

С уважением. Святослав
От Волк
К Святослав (10.07.2003 22:15:53)
Дата 10.07.2003 22:20:22

Ре: да???

>А где об этом почитать можно?

в интернете есть. На английском. Попробуйте поиск в Гугле на US Army department pamphlet

кроме действий окруженных немцев, встречал еще про антипартизанскую борьбу.
От Исаев Алексей
К Волк (10.07.2003 18:46:11)
Дата 10.07.2003 19:06:12

Кругом одни враги :-)

Доброе время суток

Рассказанное Фангором совершенно ортогонально и традиционному, и советскому взгляду на события. Поворот к Прохоровке указывается не как смена вектора наступления(с утыканием в 5 гв.А и 5 гв. ТА, кобы "запечатавшими" этот прорыв), а как поворот с целью разгрома оперативных и стратегических резервов. То есть было принято решение не прикрываться с фланга заслоном ПТО, а развернуться для боя с последующим сохранением вектора наступления на Обоянь.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (10.07.2003 19:06:12)
Дата 11.07.2003 12:46:24

Re: Кругом одни...

>Рассказанное Фангором совершенно ортогонально и традиционному, и советскому взгляду на события. Поворот к Прохоровке указывается не как смена вектора наступления(с утыканием в 5 гв.А и 5 гв. ТА, кобы "запечатавшими" этот прорыв), а как поворот с целью разгрома оперативных и стратегических резервов. То есть было принято решение не прикрываться с фланга заслоном ПТО, а развернуться для боя с последующим сохранением вектора наступления на Обоянь.

Т.е. героическое сопротивление 1ТА Катукова на направлении на Обоянь как бы непричем?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (11.07.2003 12:46:24)
Дата 11.07.2003 13:03:33

Re: Кругом одни...

Доброе время суток

>Т.е. героическое сопротивление 1ТА Катукова на направлении на Обоянь как бы непричем?

Присутствия ТА на левом фланге наступления они согласно Фангору не ожидали. Вообще. Только 10 тк. Вместо этого 48 тк противостояла 1 ТА с подчиненными ей отдельными танковыми частями. И 48 ТК капитально застрял.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (11.07.2003 13:03:33)
Дата 11.07.2003 14:23:42

Re: Кругом одни...

>>Т.е. героическое сопротивление 1ТА Катукова на направлении на Обоянь как бы непричем?
>
>Присутствия ТА на левом фланге наступления они согласно Фангору не ожидали. Вообще. Только 10 тк.

Это ИМХО Фангора. Они знали про нахождение ТА в районе Южного фаса, но не ожидали таких колоссальных резервов отщипнутых от Степного фронта.

>Вместо этого 48 тк противостояла 1 ТА с подчиненными ей отдельными танковыми частями. И 48 ТК капитально застрял.

Правильно, застрял. И Готт решил перенести основной удар в обход через Прохоровку.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (11.07.2003 14:23:42)
Дата 12.07.2003 01:40:56

Re: Кругом одни...

Приветствую, ув. Владимир !

>Это ИМХО Фангора. Они знали про нахождение ТА в районе Южного фаса...

А откуда у вас такие сведения, что "знали про ТА" ?

>Правильно, застрял. И Готт решил перенести основной удар в обход через Прохоровку.

Такая т.з. противоречит не только воспоминаниям "недобитых", но и тексту приказа по 4 ТА, вышедшего до начала боёв. Например.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Волк (09.07.2003 21:26:04)
Дата 09.07.2003 21:33:32

Re: разъясните

Доброе время суток

>опять же - что тут крамольного? Вы будете утверждать, что Цитадель имела некий решающий для немцев результат? Какой интересно?

Была упущена стратегическая инициатива и возможность удержания фронта в равновесии. Между прочим, Ньютон про это пишет: у немцев в июле 1943 г. был самый короткий фронт за 1943 г. Далее фронт стал расширяться с проседанием плотностей в километрах на пехотную дивизию с соответствующими проблемами по обеспечению его устойчивости.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (09.07.2003 21:33:32)
Дата 09.07.2003 22:13:24

Re: разъясните


>>опять же - что тут крамольного? Вы будете утверждать, что Цитадель имела некий решающий для немцев результат? Какой интересно?
>
>Была упущена стратегическая инициатива и возможность удержания фронта в равновесии.


Вы противоречите самому себе.
"Наступление энергетически выгодно".
План прорваться через Тамбов-Рязань на Москву ничуть не хуже плана Ростов - Сталинград, Кавказ.
Это сейчас понятно что это был самый короткий фронт.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.07.2003 22:13:24)
Дата 10.07.2003 09:26:32

Есть замысел и есть объективное значение

Доброе время суток

>Вы противоречите самому себе.

Ничуть. Удержание этого фронта вполне можно осуществлять наступательными операциями по типу "Цитадели", которые в случае удачи можно развить в что-то глобальное.
Если же фронт расширяется, то становится труднее собирать ударные кулаки и есть риск не успеть на тушение пожара если облажаемся.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К tevolga (09.07.2003 22:13:24)
Дата 10.07.2003 01:36:29

не вижу противоречия

>>Была упущена стратегическая инициатива и возможность удержания фронта в равновесии.
>

>Вы противоречите самому себе.
>"Наступление энергетически выгодно".
>План прорваться через Тамбов-Рязань на Москву ничуть не хуже плана Ростов - Сталинград, Кавказ.
>Это сейчас понятно что это был самый короткий фронт.
+++++++++
была упущена И стратегическая инициатива И (заодно)возможность удержания фронта в равновесии.
С уважением, А.Никольский
От Волк
К Исаев Алексей (09.07.2003 21:33:32)
Дата 09.07.2003 21:51:57

Re: разъясните

>>опять же - что тут крамольного? Вы будете утверждать, что Цитадель имела некий решающий для немцев результат? Какой интересно?
>
>Была упущена стратегическая инициатива и возможность удержания фронта в равновесии.

я лично не спорю. В итоге пользы немцам Цитадель не принесла - это общеизвестный факт. И суть в том, что Зеттерлинг-Франксон так и написали - не было у Цитадели решающего результата. С этим спорит пока только Андю.
От Исаев Алексей
К Волк (09.07.2003 21:51:57)
Дата 10.07.2003 10:00:17

Re: разъясните

Доброе время суток

>я лично не спорю. В итоге пользы немцам Цитадель не принесла - это общеизвестный факт. И суть в том, что Зеттерлинг-Франксон так и написали - не было у Цитадели решающего результата.

А что должно было стать "решающим результатом"? Немцы решили наступать, не достигли в этом предприятии успеха, а фронт посыпался. И в нужный момент у них не было под рукой нужных дивизий в нужном месте с нужным числом боеготовых танков. См., например, потери Пантер: они росли быстрее всего когда наши наступали. Рост числа танков на фронте, который рисуют Франксон с Зеттерлингом осенью 1943 г. был уже как мертвому припарки.
Сражение на Курской дуге было переломным в том плане, что немцы больше не смогли создать на Восточном фронте ударные группировки для наступления стратегического масштаба. Ситуация стала развиваться по тем же законам, что в 1941 г. у нас с июля месяца: малая плотность фронта для обороны и отсутствие возможностей для наступлений с решительными целями.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Волк (09.07.2003 21:51:57)
Дата 10.07.2003 01:38:26

З. унд Ф. за немцев "болеют", они не могут написать иначе. :-)) (-)