От FVL1~01
К Архив
Дата 10.07.2003 15:12:16
Рубрики Прочее;

[2Bigfoot] ну не нравиться не ешь...

И снова здравствуйте

>Сколько еще есть примеров, на которых можно проверить? Сколько из них подтверждают, а сколько опровергают? Были названы два. Для выводов это недостаточно.

Если вам недостаточно ищите сведения по конкретным операциям и просчитывайте сами. Подтверждая или опровергая. Я еще брал данные по действиям в Прибалтике, Моонзундским о-вам. Вяземской операции и действиям в заполярье. Вполне укладывается

>>Оносительные ЦИФРЫ потерь в ОПЕРАЦИИ пропорционально ИЗВЕТСНЫМ потерям ОБЩИМ разбитым по временным интервалам. Приянтыми в немецкой статистике.
>Ничего не понял. Кем принятым, когда принятым, какие были общие потери по данной методе?

См литературу. Того же Мюллера если другого нет.
>
>>Можете предложить что то другое - предлагайте...
>Нет, рассуждать, звиняйте, надо по другому. Не можете предложить чего-то аргументированно - лучше не предлагайте.

Опять в "Обоснуя" играете. Метод вполне удобен для применения за ОТСУСТВИЕМ во многих случаях других.

>>Харьков 1942. Есть данные потерь по участвовавшим в опреации силам (около 22 000 человек, тоно не пояню, надо в Паулюса глянуть, там с точностью до одного человека) можете подсчитать пропорционально интенсивности, по моему способу и сравнить...
>Еще будут примеры? Почему я должен экстраполировать Харьков, а не Керчь?

Потому что даже для немцев Керченсике события НЕТИПИЧНАЯ операция. Одна такая была. Это же метод например не работает и на первой фазе контрнаступленияф под Москвой. По примерно тем же приинам.
>>Берите М-Г, Берите Гальдера - вот вам цыфирьки
>Вы утверждали, Вам и брать.
Я их давно взял. Вы же все меня проверить порываетесь - проверяйте.
>>В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ.
>Теперь я для особо одаренных кой-чаво скажу, уж не обессудьте.
>
>>Эта медода для оценок с точностю до десятков процентов
>До каких "десятков процентов"? Как оценивали погрешность расчета?
По сравнению ОЦЕНКИ с известными ТОЧНЫМИ данными по отдельным событиям и по брутто-оценке по ОБЩИМ потерям.

>>а не для подсчета конкретных дохлых клаусов зильбершухеров, которых в германии до сих пор так никто и не посчитал кстати. Вот и приходиться прбегать к ОЦЕНКЕ. С точностью в отдельных местах до +/- 50% но более точных данных НЕТУ.
>Тем не менее, Вы пытаетесь их оценивать. Резонный вопрос - как? Вы предлагаете взять на веру, что относительный процент был что у нас, что у немцев одинаков. Меня интересует обоснованность такого заявления.

А с чего ему быть не одинаковым. При прочих раных условиях и равной интенсиности боевых действий армии противоборствующих сторон несут ОДИНАКОВЫЕ потери с учетом коэффициента их боеспособности. От древнего Рима до наших дней. СООТНОШЕНИЕ потерь - и есть величина ПРЯМО пропорциональная соотношению боеспособности. Имключения из этого есть но редки

>>А я с самого начала давал оценку в 70... :-)
>А я, вроде как, знак "много меньше" перед "70 тыс." поставил. Это для особо одаренных, тык скыть... ;)

А теперь считаем - за период Киевской операции потери вермахта (только ВЕРМАХТА) по немецким данным составили около 120 000 человек безвозвратно. Плюс люфтваффе, сознички, военнизированные организации (Тодт и автокорпус). На долю Киевской операции приходиться около 60% брутто-немецких потерь за этот период по моей оценке. Вам эта цира кажеться завышенной????? Назовите другие операции в которых немцы МОГЛИ потерять больше.

>>По всем фазам Киевской оборонительной операции. А данные гельдера и Мюллера-Г оне ОБЩИЕ, без разбивки на локальные. Вот и приходиться заниматься оценкой.
>А зачем их разбивать на локальные, если интересовали общие?
Общие это от Баренцева моря до Черного. Оцениваются же ЛОКАЛЬНЫЕ - в зоне отвественности ЮЗФ. Общие по 1941 худо бедно , с недомолвками и лакунами но известны. ЛОКЛЬНЫЕ приходиться оценивать.

>>А Кривошеев это например доклад 1946 года ТОЖЕ с небольшим довеском, относительно цыфры. Довесок всего в 1,4 миллиона человек. Пропорционально так же "точны" и цыфры М-Г. Просто НЕТ у немаков своего Кривошеева... ВОТ и пользуются старьем.
>Так я ж Вас и просил всего-то откорректировать М-Г и обосновать сие...


В какую сторону вам корректировать М-Г если сами немцы не закончили приводить в порядок свою статистику :-) Берите ЛЮБЫЕ современные статистические работы этих товарищей, хотя бы те на которые ссылается Кривошеев - там разброс +/-50%. А вы все пытаетесь бухтеть по поводу моих оценок :-)

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (10.07.2003 15:12:16)
Дата 10.07.2003 15:34:39

Не ем. С другой стороны,...(+)

Приветствую.

..."можешь не писАть - не пиши." (с)

>Если вам недостаточно ищите сведения по конкретным операциям и просчитывайте сами. Подтверждая или опровергая.
Я, в отличие от Вас, ничего не утверждал. А раз Вы чего взялись утверждать, так уж извольте аргументировать.

>Я еще брал данные по действиям в Прибалтике, Моонзундским о-вам. Вяземской операции и действиям в заполярье. Вполне укладывается
Как раз не укладывается. Достаточно специфические эпизоды войны.

>См литературу. Того же Мюллера если другого нет.
Что именно смотреть? Вы своими словами по-простому не в силах ответить???

>Опять в "Обоснуя" играете. Метод вполне удобен для применения за ОТСУСТВИЕМ во многих случаях других.
Нет. Метод этот порочен, ибо лучше отсутствие какой-либо версии, чем наличие неверной.

>Потому что даже для немцев Керченсике события НЕТИПИЧНАЯ операция. Одна такая была. Это же метод например не работает и на первой фазе контрнаступленияф под Москвой. По примерно тем же приинам.
В результате, "типичных примеров", похоже, не сыщется вообще.

>Я их давно взял. Вы же все меня проверить порываетесь - проверяйте.
Вы о цифирях М-Г и Г отзывались крайне скептически. Я пытаюсь от Вас добиться, на чем основан Ваш скепсис. Но, похоже, сие тщетно...

>По сравнению ОЦЕНКИ с известными ТОЧНЫМИ данными по отдельным событиям и по брутто-оценке по ОБЩИМ потерям.
Как выяснилось, "типичность" таких соотношений недоказуема.

>А с чего ему быть не одинаковым.
С того, что "прочих равных условий" не было.

>При прочих раных условиях и равной интенсиности боевых действий армии противоборствующих сторон несут ОДИНАКОВЫЕ потери с учетом коэффициента их боеспособности.
Опс... Теперь еще и коэффициент боеспособности выдумали. Так каким же был этот коэффициент для нас и для немцев??? Как он менялся по ходу войны? Интересуют количественные показатели, а не качественные.

>От древнего Рима до наших дней. СООТНОШЕНИЕ потерь - и есть величина ПРЯМО пропорциональная соотношению боеспособности. Имключения из этого есть но редки
Иными словами, вводим еще пару коэффициентов, и крутить различными частями тела можно до бесконечности...

>А теперь считаем - за период Киевской операции потери вермахта (только ВЕРМАХТА) по немецким данным составили около 120 000 человек безвозвратно.
Откуда цифра?

>Плюс люфтваффе, сознички, военнизированные организации (Тодт и автокорпус).
Сколько?

>На долю Киевской операции приходиться около 60% брутто-немецких потерь за этот период по моей оценке. Вам эта цира кажеться завышенной?????
Мне интересно, почему 60, а не 40 или 70.

>Назовите другие операции в которых немцы МОГЛИ потерять больше.
Они могли потерять меньше, чем в Киевской операции, но больше, чем согласно Вашей оценке.

>Общие это от Баренцева моря до Черного.
Я подразумевал нечто иное. Ок, значит, не так понял.

>Оцениваются же ЛОКАЛЬНЫЕ - в зоне отвественности ЮЗФ. Общие по 1941 худо бедно , с недомолвками и лакунами но известны. ЛОКЛЬНЫЕ приходиться оценивать.
Меня интересовало, КАК ИМЕННО оценивать.

>В какую сторону вам корректировать М-Г если сами немцы не закончили приводить в порядок свою статистику :-)
Вы дали некие оценки. Я спросил, на чем они основаны. Если нет данных, то на кой ляд и кому нужно сосание пальца?

>Берите ЛЮБЫЕ современные статистические работы этих товарищей, хотя бы те на которые ссылается Кривошеев - там разброс +/-50%. А вы все пытаетесь бухтеть по поводу моих оценок :-)
У меня вызывает недоумение Ваш легковесный подход.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (10.07.2003 15:34:39)
Дата 10.07.2003 15:45:38

ну ну (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.07.2003 15:45:38)
Дата 10.07.2003 16:12:48

Re: ну ну


>..."можешь не писАть - не пиши." (с)
Цитируя моджно козырнуть "образованностью" но труднее выразить мысль? что сказать то хотели. Предложить заняться самомодерированием или по делу?


>>Если вам недостаточно ищите сведения по конкретным операциям и просчитывайте сами. Подтверждая или опровергая.
>Я, в отличие от Вас, ничего не утверждал. А раз Вы чего взялись утверждать, так уж извольте аргументировать.

Я проаргументировал. Если вы не хотите ничего УЗНАТЬ, а хотите лишь поспорить можете продолжать в том же духе.

>>Я еще брал данные по действиям в Прибалтике, Моонзундским о-вам. Вяземской операции и действиям в заполярье. Вполне укладывается
>Как раз не укладывается. Достаточно специфические эпизоды войны.

Вся война состоит из СПЕЦИФИЧЕСКИХ эпизодов, даже 17 сражений а Изонцо были разные. В чем специфика конкретно этих, что вы так активно не желаете признать того что ИМЕННО эти операции не вписываются в общую картину.

>>См литературу. Того же Мюллера если другого нет.
>Что именно смотреть? Вы своими словами по-простому не в силах ответить???

КНИГУ. Таблицы потерь вермахта ПО ПЕРИОДАМ войны.


>>Опять в "Обоснуя" играете. Метод вполне удобен для применения за ОТСУСТВИЕМ во многих случаях других.
>Нет. Метод этот порочен, ибо лучше отсутствие какой-либо версии, чем наличие неверной.

Вы должны доказать что эта цифра НЕВЕРНА например по Киевской операции приведя ТОЧНУЮ цифру потерь немцев в оной и сравнить с моей оценкой. Или мне вам подсказать где ее взять, "точную" то

>>Потому что даже для немцев Керченсике события НЕТИПИЧНАЯ операция. Одна такая была. Это же метод например не работает и на первой фазе контрнаступленияф под Москвой. По примерно тем же приинам.
>В результате, "типичных примеров", похоже, не сыщется вообще.

Ну почему же, остальные сыскиваются. Даже на сравнительно небольших масштабах.

>Я их давно взял. Вы же все меня проверить порываетесь - проверяйте.
>Вы о цифирях М-Г и Г отзывались крайне скептически. Я пытаюсь от Вас добиться, на чем основан Ваш скепсис. Но, похоже, сие тщетно...

На том что истоговые цифры М-Г не сопадают с итоговыми же цифрами потерь приводимых другими более современными исследователями. Вот вам и скепсис.

>>По сравнению ОЦЕНКИ с известными ТОЧНЫМИ данными по отдельным событиям и по брутто-оценке по ОБЩИМ потерям.
>Как выяснилось, "типичность" таких соотношений недоказуема.

В этом мире недоказуемо ВСЕ, включая теорему Ферма, он физически не мог ее доказать :-)

>>А с чего ему быть не одинаковым.
>С того, что "прочих равных условий" не было.
Обоснуй ?(с) Почему не было прочих равных. На двух фронтах сражались одни немцы и одна Красная Армия, а на ЮЗФ дрались принципиально другие немцы, специально выращенные и армия Нестора Махно? так что ли?. Почему не было прочих равных там были другие штатные единицы, другая техника, другие люди, принципиально иной рельеф местности???

>>При прочих раных условиях и равной интенсиности боевых действий армии противоборствующих сторон несут ОДИНАКОВЫЕ потери с учетом коэффициента их боеспособности.
>Опс... Теперь еще и коэффициент боеспособности выдумали. Так каким же был этот коэффициент для нас и для немцев??? Как он менялся по ходу войны? Интересуют количественные показатели, а не качественные.

Вам тут целое исследование написать? коэффициент боеспособности = возможность соединения нанести протвинику ущерб в соотношении со своими потерями (не только безвозвратными, но расходом расходуемых материалов, усталостью и т.д.) Например отношение сбитых самолетов противника к числу потерянных своих может дать коэффициент ьоеспособности истребительной эскадрильи... Хотя тут больше ошибки. Процуент потерь в отношении к водоизмещению в битве в заливе Лейте дает коэффициент боеспособности формлаьно сравнимых по силе яонского и американского лфотов и т.д.

Он в войну менялся по соотношению безвозвратных потерь для Совесткой армии от 1 к 7-10 для 1941 до 15 к 1 для некоторых дивизий при взятии Кенигсберга. Взяв того де Кривошеева вы можете легко посчитать его в ОБЩЕЙ массе по годам для каждого периода войны. Или у вас в виндах калькулятора нет?

>>От древнего Рима до наших дней. СООТНОШЕНИЕ потерь - и есть величина ПРЯМО пропорциональная соотношению боеспособности. Имключения из этого есть но редки
>Иными словами, вводим еще пару коэффициентов, и крутить различными частями тела можно до бесконечности...

Бред. Иными словами вы просто желаете продолжать упражняться в демагогии?

>>А теперь считаем - за период Киевской операции потери вермахта (только ВЕРМАХТА) по немецким данным составили около 120 000 человек безвозвратно.
Откуда цифра?

От Мюллера и Гальдера



>Плюс люфтваффе, сознички, военнизированные организации (Тодт и автокорпус).
Сколько?

Оно не подсчитано. НИКЕМ. Мы можем лишь говорить что цифра не равна 0.
Люфтваффе опять можно оценить по среднесуточным, по докладу генерала Квартирмейстера, он приведен в Кривошееве


>На долю Киевской операции приходиться около 60% брутто-немецких потерь за этот период по моей оценке. Вам эта цира кажеться завышенной?????
Мне интересно, почему 60, а не 40 или 70.

Потому что есть ли причины утверждать что их 40 или 70. Я беру оценку с возможностю ошибки в любую из сторон, ТОЧНОЙ цифры не знаю ни я ни вы. НО вы прелагаете успокоиться на незнании, я же предлагаю распологать хотя бы оценочной цыфрой.


>Назовите другие операции в которых немцы МОГЛИ потерять больше.
>Они могли потерять меньше, чем в Киевской операции, но больше, чем согласно Вашей оценке.

Могли, и что? Так как нет точных данных, мы можем или посчитать приблизительно или вообще бросить нафиг заниматься историей. Ваш выбор?

>>Оцениваются же ЛОКАЛЬНЫЕ - в зоне отвественности ЮЗФ. Общие по 1941 худо бедно , с недомолвками и лакунами но известны. ЛОКЛЬНЫЕ приходиться оценивать.
>Меня интересовало, КАК ИМЕННО оценивать.

Я вам объяснил КАК я оценивал. ЧТо бы конструктивно критиковать такой подход ПРЕДЛОЖИТЕ свой более аргументированный метод. Если нет - то извините - отвечать на не консруктивную критику мне просто лень. Я же спорами не размоножаюсь...(с) :-)

>>В какую сторону вам корректировать М-Г если сами немцы не закончили приводить в порядок свою статистику :-)
>Вы дали некие оценки. Я спросил, на чем они основаны. Если нет данных, то на кой ляд и кому нужно сосание пальца?

ВСЯ статистика 2й мировой войны кроме ИТОГОВЫХ цифр сосание пальца, из за нестыковок моделей учета. Так что вы предлагает ИЛИ не заниматься вообще или курить бамбук в ожидании неких "ТОЧНЫХ" цифр.


>>Берите ЛЮБЫЕ современные статистические работы этих товарищей, хотя бы те на которые ссылается Кривошеев - там разброс +/-50%. А вы все пытаетесь бухтеть по поводу моих оценок :-)
>У меня вызывает недоумение Ваш легковесный подход.

А не легковесный это когда тридцать тысяч формул? Или ссылки на некие секретные архивы или работы других (которые делали свои оценки ТЕМИ же самыми методами, как ОЦЕНИВАЛ потери немцев после февраля 1945 тот же Мюллер Гильденбрандт)? ОЦЕНКА. на большее не претендую. НО оценка как мне кажеться и как показал опыт применения этой методик обоснованная. Позволяющая предполагать что в сходных обстоятельствах процеммы подчинены сходным закономерностям.