От Ezzz
К Ezzz
Дата 09.07.2003 15:20:59
Рубрики WWII;

самое интересное, ПМСМ, у него вот что:

И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь.В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.
От tsa
К Ezzz (09.07.2003 15:20:59)
Дата 09.07.2003 15:41:23

В этих данных самое странное, что они не введены в научный оборот.

Здравствуйте !

А по сему не ясно как они собирались, как проверялись и т.д.
А по сему об их достоверности нельзя делать ни каких выводов.

С уважением, tsa.
От Ezzz
К tsa (09.07.2003 15:41:23)
Дата 10.07.2003 14:49:46

зато их вовсю пользуют приверженцы слогана "завалили мясом"

>А по сему не ясно как они собирались, как проверялись и т.д.
>А по сему об их достоверности нельзя делать ни каких выводов.

* На основе харламовского "я там был и видел, что все там круто поставлено" мои оппоненты заявляют о неверных кривошеевских цифрах, противопоставляя им эти злополучные 20 млн записей.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.07.2003 15:20:59)
Дата 09.07.2003 15:28:45

Re: самое интересное,...

Мне кажется это уже обсуждалось. Проблема афаик в том, что эти персональные записи обладают недостатком "двойного учета".
От ППД
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:28:45)
Дата 09.07.2003 17:15:33

Re: самое интересное,...

Доброго времени суток !
>Мне кажется это уже обсуждалось. Проблема афаик в том, что эти персональные записи обладают недостатком "двойного учета".
Приводил уже мнение редактора Книги Памяти Архангельска, по его подчетам двойных записей 10-15 процентов.
Можно было бы узнать статистику и в других областных редколлегиях.
У Кривошеева все хорошо, но делать из него "святую корову", как-то ненаучно.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От tsa
К ППД (09.07.2003 17:15:33)
Дата 09.07.2003 17:42:44

Re: самое интересное,...

Здравствуйте !

>Приводил уже мнение редактора Книги Памяти Архангельска, по его подчетам двойных записей 10-15 процентов.

А по какому принципу туда заносили записи ?
Откуда брались данные ? Как они подтверждались ?

С уважением, tsa.
От ППД
К tsa (09.07.2003 17:42:44)
Дата 10.07.2003 16:00:26

Re: самое интересное,...

Доброго времени суток !

>А по какому принципу туда заносили записи ?
Принцип прост до безобразия. Погиб, пропал без вести, умер от ран, погиб в плену и т.д. добро пожаловать в Книгу Памяти. Прошу прощения, немного утрировал.
>Откуда брались данные ? Как они подтверждались ?
Данные 9 и 11 отделов ЦАМО (картотеки погибших рядовой, сержантский и офицерский состав), именные списки погибших, предоставляемые во время войны в бюро по учету потерь Красной Армии, документы других архивов, Военно-морского, военно-медицинского и еще ряда архивов.
Подтверждения эти данные не требовали, но на местах в областных редакциях Книг Памяти, данные уточнялись и проходили сверку. В некоторых случаях, данные заносились в Книги Памяти по заявлениям родственников, потому-что отсутствовали архивные документы.


С уважением, Дмитрий
http://milarch.sytes.net/
http://poisk-pesni.narod.ru/
От Николай Поникаров
К ППД (10.07.2003 16:00:26)
Дата 11.07.2003 10:59:31

Re: самое интересное,...

День добрый.

>Данные 9 и 11 отделов ЦАМО (картотеки погибших рядовой, сержантский и офицерский состав), именные списки погибших, предоставляемые во время войны в бюро по учету потерь Красной Армии, документы других архивов, Военно-морского, военно-медицинского и еще ряда архивов.
>Подтверждения эти данные не требовали, но на местах в областных редакциях Книг Памяти, данные уточнялись и проходили сверку.

Нет, по крайней мере, для одного из районов Вологодской обл. ;) Основной источник информации - сведения военкомата + сведения от родственников, собранные энтузиастами.

Раздел Книги Памяти "Время и место гибели неизвестны" - больше половины книги :(

С уважением, Николай.
От ППД
К Николай Поникаров (11.07.2003 10:59:31)
Дата 11.07.2003 11:36:22

Re: самое интересное,...

Доброго времени суток !

>Нет, по крайней мере, для одного из районов Вологодской обл. ;) Основной источник информации - сведения военкомата + сведения от родственников, собранные энтузиастами.

>Раздел Книги Памяти "Время и место гибели неизвестны" - больше половины книги :(
Это к базе ВНИИДАДа не относиться. Это совесть редколлегии Книги Памяти.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От tsa
К ППД (10.07.2003 16:00:26)
Дата 10.07.2003 17:21:45

Re: самое интересное,...

Здравствуйте !

>Данные 9 и 11 отделов ЦАМО (картотеки погибших рядовой, сержантский и офицерский состав), именные списки погибших, предоставляемые во время войны в бюро по учету потерь Красной Армии, документы других архивов, Военно-морского, военно-медицинского и еще ряда архивов.

Из этих данных получить результаты противоречащие кривошеевским невозможно. То, на чём основывался Кривошеев - синтетика из этих данных.

>В некоторых случаях, данные заносились в Книги Памяти по заявлениям родственников, потому-что отсутствовали архивные документы.

В каких ? Чем родственники подтверждали заявление ?

С уважением, tsa.
От ППД
К tsa (10.07.2003 17:21:45)
Дата 10.07.2003 18:46:04

Re: самое интересное,...

Доброго времени суток !

>Из этих данных получить результаты противоречащие кривошеевским невозможно. То, на чём основывался Кривошеев - синтетика из этих данных.
К сожалению это не синтетика, это конкретика. Конкретно Имя - Фамилия (и прочие данные РВК, год рождения, уроженец...). Кривошеев пользовался отчетами и донесениями соединений по состоянию на начало операций и их конец.
Возможно не получить противоречащие данные, а дополнить Кривошеева, почему нет?

>В каких ? Чем родственники подтверждали заявление ?
Вам известно, что потери ВС СССР в 1941-45 списывались еще в конце50-х? Именно по заявлениям родственников. В ЦАМО, есть такие именные списки.
Тут конечно, возникает проблема, что зачастую, подтвердить участие и гибель нечем, но есть образцы подвига редакционных коллегий Книг Памяти. Так, если мне не изменяет память по уроженцам Кировской области в Книге Памяти по каждой персоналии есть конкретная ссылка, откуда взяты данные Фонд-Опись-Дело-Лист. Вот такая работа. Это не статистика - это конкретика.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От tsa
К ППД (10.07.2003 18:46:04)
Дата 11.07.2003 09:27:22

Re: самое интересное,...

Здравствуйте !

>Возможно не получить противоречащие данные, а дополнить Кривошеева, почему нет?

Чем дополнить ? Уточнить егоцыфры конечно можно. Можно развернуть списки поимённо. Но получить в два раза большие потери НЕЛЬЗЯ.

>Вам известно, что потери ВС СССР в 1941-45 списывались еще в конце50-х? Именно по заявлениям родственников. В ЦАМО, есть такие именные списки.

У нас недавно перепись населения была. Тоже каждого отдельного человека опрашивали. По результатам замужних женщин больше чем женатых мужчин на миллион с лишним. Во такая "конкретика".

С уважением, tsa.
От ППД
К tsa (11.07.2003 09:27:22)
Дата 11.07.2003 10:05:24

Re: самое интересное,...

Доброго времени суток !

>Чем дополнить ? Уточнить егоцыфры конечно можно. Можно развернуть списки поимённо. Но получить в два раза большие потери НЕЛЬЗЯ.
Почему в два раза большие? Кто говорит о 2-х кратном увелечении? Откинте процент повторов и все дела. Для достоверности возьмите не 10-15%, а все 20.
Значит Кривошеев, что-то не учел.

>У нас недавно перепись населения была. Тоже каждого отдельного человека опрашивали. По результатам замужних женщин больше чем женатых мужчин на миллион с лишним. Во такая "конкретика".
К теме не относится.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От tsa
К ППД (09.07.2003 17:15:33)
Дата 09.07.2003 17:41:12

Re: самое интересное,...

Здравствуйте !

>У Кривошеева все хорошо, но делать из него "святую корову", как-то ненаучно.

В Кривошееве главное:

1) Он полностью даёт методику подсчета.
2) Его методика аналогична западным. Именно по этому его цыфры можно сравнивать с немецкими и американскими.

С уважением, tsa.
От ППД
К tsa (09.07.2003 17:41:12)
Дата 09.07.2003 18:07:22

Вы меня удивляете...

Доброго времени суток !
>В Кривошееве главное:

>1) Он полностью даёт методику подсчета.
Вот именно только метод. И этот метод основан на ранее известных цифрах.
>2) Его методика аналогична западным. Именно по этому его цыфры можно сравнивать с немецкими и американскими.
Можно сравнивать, а можно и не сравнивать. Разве немецкие и американские исследователи работали с нашими списками погибших?


С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От tsa
К ППД (09.07.2003 18:07:22)
Дата 10.07.2003 09:15:56

Re: Вы меня

Здравствуйте !

>>1) Он полностью даёт методику подсчета.
>Вот именно только метод. И этот метод основан на ранее известных цифрах.

Да. Данные Кривошеева основаны на армейских архивах.
А вы вероятно думаете, что "кровавый Сталин" спрятал армейскую статистику по десятку-двум фронтам, но придёт смелый Бунич и всё найдёт ?

>>2) Его методика аналогична западным. Именно по этому его цыфры можно сравнивать с немецкими и американскими.
>Можно сравнивать, а можно и не сравнивать. Разве немецкие и американские исследователи работали с нашими списками погибших?

Вы неверно меня поняли.
Американцы и немцы учитывают свои потери теми же методами, что и Кривошеев. Поэтому сравнение их потерь с нашими корректно.

С уважением, tsa.
От Владислав
К ППД (09.07.2003 18:07:22)
Дата 10.07.2003 04:09:11

Вы меня удивляете еще больше (+)

Приветствую!

>>В Кривошееве главное:
>
>>1) Он полностью даёт методику подсчета.

>Вот именно только метод. И этот метод основан на ранее известных цифрах.

Вы хотите сказать, что Кривошеев фальсифицировал свои данные, подгоняя их под заранее заданные цифры? Извините, но это слишком серьезное обвинение. Не потрудитесь ли его доказать?

Если же цифры Кривошеева совпадают с данными, полученными другим способом, методом демографической статистики -- то это является лучшим подтверждением их истинности.

Все аргументы Харламова и восхваления пресловутой "Базы данных" сводятся к одному-единственному -- "весь отряд идет не в ногу, в ногу я один иду". То бишь наличие серьезных ошибок в ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ (скажем честно) методике подсчета априори отвергается, при этом ставятся под сомнение все НАУЧНЫЕ методики подсчета -- даже несмотря на то, что их результаты хорошо коррелируют между собой.

В связи с этим у меня есть довольно щекотливый вопрос. Судя по вашим постингам, вы каким-то боком знакомы с составителями книг памяти и их методикой сбора данных. Не знаете ли вы, какова система оплаты труда людей, собирающих информацию для этих книг? Уточню -- у меня есть сильное подозрение, что им платят "с головы", то есть с каждой занесенной в базу данных фамилии...



С уважением

Владислав
От ППД
К Владислав (10.07.2003 04:09:11)
Дата 10.07.2003 16:08:33

Re: Вы меня...

Доброго времени суток !

>Вы хотите сказать, что Кривошеев фальсифицировал свои данные, подгоняя их под заранее заданные цифры? Извините, но это слишком серьезное обвинение. Не потрудитесь ли его доказать?
Да, он использовал ранее известные цифры. Где обвинение, что он их фальсифицировал или подгонял. Ранее все эти цифры или почти все были известны.

>В связи с этим у меня есть довольно щекотливый вопрос. Судя по вашим постингам, вы каким-то боком знакомы с составителями книг памяти и их методикой сбора данных. Не знаете ли вы, какова система оплаты труда людей, собирающих информацию для этих книг? Уточню -- у меня есть сильное подозрение, что им платят "с головы", то есть с каждой занесенной в базу данных фамилии...
Подозрение ошибочное. Я вас отправлю непосредственно к руководителю Архангельской Книги Памяти http://www.soldat.ru/ можете вопрос задать непосредственно ему. Это профессионал с большой буквы.


С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Владислав
К ППД (10.07.2003 16:08:33)
Дата 12.07.2003 07:39:48

Re: Вы меня...

Прниветствую!

>>Вы хотите сказать, что Кривошеев фальсифицировал свои данные, подгоняя их под заранее заданные цифры? Извините, но это слишком серьезное обвинение. Не потрудитесь ли его доказать?

>Да, он использовал ранее известные цифры. Где обвинение, что он их фальсифицировал или подгонял. Ранее все эти цифры или почти все были известны.

Не можете ли вы уточнить, какие использованные Кривошеевым цифры были известны ранее и где они приводились?


С уважением

Владислав