От Ezzz
К All
Дата 09.07.2003 14:10:10
Рубрики WWII;

а ниспровержителя Кривошеевских цифр С.Харламова обсуждали ?

Вот, сижу, раздумываю, над его статьей:
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

ЗЫ ...в архиве не нашел...
От Ezzz
К Ezzz (09.07.2003 14:10:10)
Дата 09.07.2003 15:20:59

самое интересное, ПМСМ, у него вот что:

И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь.В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.
От tsa
К Ezzz (09.07.2003 15:20:59)
Дата 09.07.2003 15:41:23

В этих данных самое странное, что они не введены в научный оборот.

Здравствуйте !

А по сему не ясно как они собирались, как проверялись и т.д.
А по сему об их достоверности нельзя делать ни каких выводов.

С уважением, tsa.
От Ezzz
К tsa (09.07.2003 15:41:23)
Дата 10.07.2003 14:49:46

зато их вовсю пользуют приверженцы слогана "завалили мясом"

>А по сему не ясно как они собирались, как проверялись и т.д.
>А по сему об их достоверности нельзя делать ни каких выводов.

* На основе харламовского "я там был и видел, что все там круто поставлено" мои оппоненты заявляют о неверных кривошеевских цифрах, противопоставляя им эти злополучные 20 млн записей.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.07.2003 15:20:59)
Дата 09.07.2003 15:28:45

Re: самое интересное,...

Мне кажется это уже обсуждалось. Проблема афаик в том, что эти персональные записи обладают недостатком "двойного учета".
От ППД
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:28:45)
Дата 09.07.2003 17:15:33

Re: самое интересное,...

Доброго времени суток !
>Мне кажется это уже обсуждалось. Проблема афаик в том, что эти персональные записи обладают недостатком "двойного учета".
Приводил уже мнение редактора Книги Памяти Архангельска, по его подчетам двойных записей 10-15 процентов.
Можно было бы узнать статистику и в других областных редколлегиях.
У Кривошеева все хорошо, но делать из него "святую корову", как-то ненаучно.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От tsa
К ППД (09.07.2003 17:15:33)
Дата 09.07.2003 17:42:44

Re: самое интересное,...

Здравствуйте !

>Приводил уже мнение редактора Книги Памяти Архангельска, по его подчетам двойных записей 10-15 процентов.

А по какому принципу туда заносили записи ?
Откуда брались данные ? Как они подтверждались ?

С уважением, tsa.
От ППД
К tsa (09.07.2003 17:42:44)
Дата 10.07.2003 16:00:26

Re: самое интересное,...

Доброго времени суток !

>А по какому принципу туда заносили записи ?
Принцип прост до безобразия. Погиб, пропал без вести, умер от ран, погиб в плену и т.д. добро пожаловать в Книгу Памяти. Прошу прощения, немного утрировал.
>Откуда брались данные ? Как они подтверждались ?
Данные 9 и 11 отделов ЦАМО (картотеки погибших рядовой, сержантский и офицерский состав), именные списки погибших, предоставляемые во время войны в бюро по учету потерь Красной Армии, документы других архивов, Военно-морского, военно-медицинского и еще ряда архивов.
Подтверждения эти данные не требовали, но на местах в областных редакциях Книг Памяти, данные уточнялись и проходили сверку. В некоторых случаях, данные заносились в Книги Памяти по заявлениям родственников, потому-что отсутствовали архивные документы.


С уважением, Дмитрий
http://milarch.sytes.net/
http://poisk-pesni.narod.ru/
От Николай Поникаров
К ППД (10.07.2003 16:00:26)
Дата 11.07.2003 10:59:31

Re: самое интересное,...

День добрый.

>Данные 9 и 11 отделов ЦАМО (картотеки погибших рядовой, сержантский и офицерский состав), именные списки погибших, предоставляемые во время войны в бюро по учету потерь Красной Армии, документы других архивов, Военно-морского, военно-медицинского и еще ряда архивов.
>Подтверждения эти данные не требовали, но на местах в областных редакциях Книг Памяти, данные уточнялись и проходили сверку.

Нет, по крайней мере, для одного из районов Вологодской обл. ;) Основной источник информации - сведения военкомата + сведения от родственников, собранные энтузиастами.

Раздел Книги Памяти "Время и место гибели неизвестны" - больше половины книги :(

С уважением, Николай.
От ППД
К Николай Поникаров (11.07.2003 10:59:31)
Дата 11.07.2003 11:36:22

Re: самое интересное,...

Доброго времени суток !

>Нет, по крайней мере, для одного из районов Вологодской обл. ;) Основной источник информации - сведения военкомата + сведения от родственников, собранные энтузиастами.

>Раздел Книги Памяти "Время и место гибели неизвестны" - больше половины книги :(
Это к базе ВНИИДАДа не относиться. Это совесть редколлегии Книги Памяти.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От tsa
К ППД (10.07.2003 16:00:26)
Дата 10.07.2003 17:21:45

Re: самое интересное,...

Здравствуйте !

>Данные 9 и 11 отделов ЦАМО (картотеки погибших рядовой, сержантский и офицерский состав), именные списки погибших, предоставляемые во время войны в бюро по учету потерь Красной Армии, документы других архивов, Военно-морского, военно-медицинского и еще ряда архивов.

Из этих данных получить результаты противоречащие кривошеевским невозможно. То, на чём основывался Кривошеев - синтетика из этих данных.

>В некоторых случаях, данные заносились в Книги Памяти по заявлениям родственников, потому-что отсутствовали архивные документы.

В каких ? Чем родственники подтверждали заявление ?

С уважением, tsa.
От ППД
К tsa (10.07.2003 17:21:45)
Дата 10.07.2003 18:46:04

Re: самое интересное,...

Доброго времени суток !

>Из этих данных получить результаты противоречащие кривошеевским невозможно. То, на чём основывался Кривошеев - синтетика из этих данных.
К сожалению это не синтетика, это конкретика. Конкретно Имя - Фамилия (и прочие данные РВК, год рождения, уроженец...). Кривошеев пользовался отчетами и донесениями соединений по состоянию на начало операций и их конец.
Возможно не получить противоречащие данные, а дополнить Кривошеева, почему нет?

>В каких ? Чем родственники подтверждали заявление ?
Вам известно, что потери ВС СССР в 1941-45 списывались еще в конце50-х? Именно по заявлениям родственников. В ЦАМО, есть такие именные списки.
Тут конечно, возникает проблема, что зачастую, подтвердить участие и гибель нечем, но есть образцы подвига редакционных коллегий Книг Памяти. Так, если мне не изменяет память по уроженцам Кировской области в Книге Памяти по каждой персоналии есть конкретная ссылка, откуда взяты данные Фонд-Опись-Дело-Лист. Вот такая работа. Это не статистика - это конкретика.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От tsa
К ППД (10.07.2003 18:46:04)
Дата 11.07.2003 09:27:22

Re: самое интересное,...

Здравствуйте !

>Возможно не получить противоречащие данные, а дополнить Кривошеева, почему нет?

Чем дополнить ? Уточнить егоцыфры конечно можно. Можно развернуть списки поимённо. Но получить в два раза большие потери НЕЛЬЗЯ.

>Вам известно, что потери ВС СССР в 1941-45 списывались еще в конце50-х? Именно по заявлениям родственников. В ЦАМО, есть такие именные списки.

У нас недавно перепись населения была. Тоже каждого отдельного человека опрашивали. По результатам замужних женщин больше чем женатых мужчин на миллион с лишним. Во такая "конкретика".

С уважением, tsa.
От ППД
К tsa (11.07.2003 09:27:22)
Дата 11.07.2003 10:05:24

Re: самое интересное,...

Доброго времени суток !

>Чем дополнить ? Уточнить егоцыфры конечно можно. Можно развернуть списки поимённо. Но получить в два раза большие потери НЕЛЬЗЯ.
Почему в два раза большие? Кто говорит о 2-х кратном увелечении? Откинте процент повторов и все дела. Для достоверности возьмите не 10-15%, а все 20.
Значит Кривошеев, что-то не учел.

>У нас недавно перепись населения была. Тоже каждого отдельного человека опрашивали. По результатам замужних женщин больше чем женатых мужчин на миллион с лишним. Во такая "конкретика".
К теме не относится.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От tsa
К ППД (09.07.2003 17:15:33)
Дата 09.07.2003 17:41:12

Re: самое интересное,...

Здравствуйте !

>У Кривошеева все хорошо, но делать из него "святую корову", как-то ненаучно.

В Кривошееве главное:

1) Он полностью даёт методику подсчета.
2) Его методика аналогична западным. Именно по этому его цыфры можно сравнивать с немецкими и американскими.

С уважением, tsa.
От ППД
К tsa (09.07.2003 17:41:12)
Дата 09.07.2003 18:07:22

Вы меня удивляете...

Доброго времени суток !
>В Кривошееве главное:

>1) Он полностью даёт методику подсчета.
Вот именно только метод. И этот метод основан на ранее известных цифрах.
>2) Его методика аналогична западным. Именно по этому его цыфры можно сравнивать с немецкими и американскими.
Можно сравнивать, а можно и не сравнивать. Разве немецкие и американские исследователи работали с нашими списками погибших?


С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От tsa
К ППД (09.07.2003 18:07:22)
Дата 10.07.2003 09:15:56

Re: Вы меня

Здравствуйте !

>>1) Он полностью даёт методику подсчета.
>Вот именно только метод. И этот метод основан на ранее известных цифрах.

Да. Данные Кривошеева основаны на армейских архивах.
А вы вероятно думаете, что "кровавый Сталин" спрятал армейскую статистику по десятку-двум фронтам, но придёт смелый Бунич и всё найдёт ?

>>2) Его методика аналогична западным. Именно по этому его цыфры можно сравнивать с немецкими и американскими.
>Можно сравнивать, а можно и не сравнивать. Разве немецкие и американские исследователи работали с нашими списками погибших?

Вы неверно меня поняли.
Американцы и немцы учитывают свои потери теми же методами, что и Кривошеев. Поэтому сравнение их потерь с нашими корректно.

С уважением, tsa.
От Владислав
К ППД (09.07.2003 18:07:22)
Дата 10.07.2003 04:09:11

Вы меня удивляете еще больше (+)

Приветствую!

>>В Кривошееве главное:
>
>>1) Он полностью даёт методику подсчета.

>Вот именно только метод. И этот метод основан на ранее известных цифрах.

Вы хотите сказать, что Кривошеев фальсифицировал свои данные, подгоняя их под заранее заданные цифры? Извините, но это слишком серьезное обвинение. Не потрудитесь ли его доказать?

Если же цифры Кривошеева совпадают с данными, полученными другим способом, методом демографической статистики -- то это является лучшим подтверждением их истинности.

Все аргументы Харламова и восхваления пресловутой "Базы данных" сводятся к одному-единственному -- "весь отряд идет не в ногу, в ногу я один иду". То бишь наличие серьезных ошибок в ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ (скажем честно) методике подсчета априори отвергается, при этом ставятся под сомнение все НАУЧНЫЕ методики подсчета -- даже несмотря на то, что их результаты хорошо коррелируют между собой.

В связи с этим у меня есть довольно щекотливый вопрос. Судя по вашим постингам, вы каким-то боком знакомы с составителями книг памяти и их методикой сбора данных. Не знаете ли вы, какова система оплаты труда людей, собирающих информацию для этих книг? Уточню -- у меня есть сильное подозрение, что им платят "с головы", то есть с каждой занесенной в базу данных фамилии...



С уважением

Владислав
От ППД
К Владислав (10.07.2003 04:09:11)
Дата 10.07.2003 16:08:33

Re: Вы меня...

Доброго времени суток !

>Вы хотите сказать, что Кривошеев фальсифицировал свои данные, подгоняя их под заранее заданные цифры? Извините, но это слишком серьезное обвинение. Не потрудитесь ли его доказать?
Да, он использовал ранее известные цифры. Где обвинение, что он их фальсифицировал или подгонял. Ранее все эти цифры или почти все были известны.

>В связи с этим у меня есть довольно щекотливый вопрос. Судя по вашим постингам, вы каким-то боком знакомы с составителями книг памяти и их методикой сбора данных. Не знаете ли вы, какова система оплаты труда людей, собирающих информацию для этих книг? Уточню -- у меня есть сильное подозрение, что им платят "с головы", то есть с каждой занесенной в базу данных фамилии...
Подозрение ошибочное. Я вас отправлю непосредственно к руководителю Архангельской Книги Памяти http://www.soldat.ru/ можете вопрос задать непосредственно ему. Это профессионал с большой буквы.


С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Владислав
К ППД (10.07.2003 16:08:33)
Дата 12.07.2003 07:39:48

Re: Вы меня...

Прниветствую!

>>Вы хотите сказать, что Кривошеев фальсифицировал свои данные, подгоняя их под заранее заданные цифры? Извините, но это слишком серьезное обвинение. Не потрудитесь ли его доказать?

>Да, он использовал ранее известные цифры. Где обвинение, что он их фальсифицировал или подгонял. Ранее все эти цифры или почти все были известны.

Не можете ли вы уточнить, какие использованные Кривошеевым цифры были известны ранее и где они приводились?


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.07.2003 14:10:10)
Дата 09.07.2003 14:25:14

Что ж, давайте обсудим

Цитата:
>всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона).

ДК:
Совершенно непонятная параллель. Почему количество людей, мобилизованных в военные формирования СССР сравнивается с количеством "немцев-мужчин" на территории Рейха? Автору что неизвестно, что в СССР мобилизовывали женщин, а на стороне Германии воевали представители других стран?

Цитата:
>На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск

Совершенно неясно зачем учитывать численость войск ПВо - если они входят в состав РККА.
По формированиям НКВД - существенное замечание.

Цитата:
>2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии.
3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований. 4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта.

ДК.
Так давайте в сравнении с потерями Германии учитывать аналогичные категории и у них.


>5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих.

Обсуждалось.
Тут проблема "двойного учета". Эта категория одновременно должна учитываться сперва как потери РККА - а потом как потери же вермахта.

>Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен.

Они должны быть отнесены к потерям гражданского населения.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 14:25:14)
Дата 09.07.2003 15:12:05

Ре: Что ж,...

>Совершенно непонятная параллель. Почему количество людей, мобилизованных в военные формирования СССР сравнивается с количеством "немцев-мужчин" на территории Рейха?

Угу. Тем более, что тот же Кривошеев приводит сравнимую цифру - число людей мобилизованных в Вермахт и войска СС. Это 21 млн. человек.

>Цитата:
>>На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск
>
>Совершенно неясно зачем учитывать численость войск ПВо - если они входят в состав РККА.

Тут Харламов просто палец сосет. Пытается обьяснить разницу в цифрах по разным источникам, подавая свою гипотезу как факт. На самом деле Кривошеев приводит численность армии без призванных на сборы (учитывая их позднее среди мобилизованных), а Военнаыы Энциклопедия - с призванными на сборы.

Однако принятие того или иного подхода не меняет общего числа призванных за войну.

>>Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен.
>
>Они должны быть отнесены к потерям гражданского населения.

Тут Харламов просто гонит. См. таблицу 132 в "Россия в Войнах" и видим - "пропало без вести незачисленных в списки войск: 500,0"

Хотелось бы откомментировать еще один харламовский пассаж:

"Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении)."

Звучит как что-то ненадежное. Однако же это вполне корректный метод подсчета для частей попавших в окружение - весь состав части по последней известной численности записывается в пропавшие без вести. Пнятно, что часть из этих людей реально погибла, но мы все равно никогда не узнаем какая именно часть. А статиска безвозвратных потерь выдерживается.

Да и общий балланс потерь Кривошеев сверяет перекрестной проверкой в той же таблице 132
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (09.07.2003 15:12:05)
Дата 11.07.2003 02:49:38

Ре: Что ж,...

Здравствуйте

>Да и общий балланс потерь Кривошеев сверяет перекрестной проверкой в той же таблице 132

В таблице 132 Кривошеев не сверяет баланс перекрёстной проверкой, а как раз подгоняет цифирки.
1. в описании "методики" Кривошеев уверяет, что "военкоматовскому учёту" верить нельзя. И он ему не верит.
Однако в таблице всплывает цифра "призванных, мобилизованных" 29 574, 9 тыс. чел. Откуда сиё?
2. Я уж не говорю о цифре 34 476, 7 тыс. чел "всех призванных во все формирования". Эту цифру Кривошеев с "какого потолка" взял? В каком военкомате?
3. Здесь же появляются цифирки отставших от эшелонов и дезертиров (212, 4 тыс. чел). КТО и КАК считал? Как в принципе отличить "неразысканного дезертира" от "пропавшего без вести"?
4. Цитируемая Вами выше цифра 500 тысяч "незачисленных" имеет какой-то источник?
...

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (11.07.2003 02:49:38)
Дата 11.07.2003 06:52:14

Ре: Что ж,...

>В таблице 132 Кривошеев не сверяет баланс перекрёстной проверкой, а как раз подгоняет цифирки.

Ну чтож, возможно и такое мнение.

>Однако в таблице всплывает цифра "призванных, мобилизованных" 29 574, 9 тыс. чел. Откуда сиё?

Да, этот вопрос у Кривошеева не проясняется. Можно только сказать, что пресловутые 500 тыс. "незачисленных" в эту цифру включены.

>2. Я уж не говорю о цифре 34 476, 7 тыс. чел "всех призванных во все формирования". Эту цифру Кривошеев с "какого потолка" взял? В каком военкомате?

Эта цифра получена сложением численности на начало войны (4901,8) и числа призванных за войну (29574,9).

>3. Здесь же появляются цифирки отставших от эшелонов и дезертиров (212, 4 тыс. чел). КТО и КАК считал? Как в принципе отличить "неразысканного дезертира" от "пропавшего без вести"?

Это легко. Если он пропал из части действующей армии во время боев - он пропавший без вести. В ином случае - дезертир.

>4. Цитируемая Вами выше цифра 500 тысяч "незачисленных" имеет какой-то источник?

Э... источник Вы знаете - Кривошеев. Конечно, хорошо бы спросить Кривошеева каким образом цифра получена.

На самом деле мне в этой таблице другое не нравится:
сказано, что численность мобилизованных дана без учета повторно призванных, т.е. в приходе они не учтены. А в расходе они учтены в числе пропавших без вести.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 14:25:14)
Дата 09.07.2003 14:55:19

вроде Харламов мухлюет в открытую

>Цитата:
>>На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск
>
>Совершенно неясно зачем учитывать численость войск ПВо - если они входят в состав РККА.
>По формированиям НКВД - существенное замечание.

* Харламов неправ: см. Таблица 120 Порядок подсчета безвозвратных потерь и видим подсчитанных погранцов, сноску на "в том числе войска и органы государственной безопасности".

Тоже и по ополчецам - учтено все у Кривошеева ! В той же таблице, посмотрите:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html



От Паршев
К Ezzz (09.07.2003 14:55:19)
Дата 09.07.2003 15:03:55

Да уж, ни стыда ни срама. Но к слову вопрос: а потери авиаполевых дивизий

немцами всегда учитывались в потерях вермахта?
От petrovich
К Паршев (09.07.2003 15:03:55)
Дата 09.07.2003 15:16:41

Re: Да уж...

>немцами всегда учитывались в потерях вермахта?

По-видимому да, поскольку вермахт состоял из хеер - сухопутных войск, кригсмарин - ВМФ, и люфтваффе - ВВС.
Причин не учитывать авиаполевые дивизии - нет.

Другое дело, что в потери сухопутных войск - они не включались до передачи им этих дивизий.

С уважением,
petrovich
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 14:25:14)
Дата 09.07.2003 14:35:35

Да-да...

>3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований.
>ДК.
>Так давайте в сравнении с потерями Германии учитывать аналогичные категории и у них.

Как-то практически не обсужделась проблема немецких партизан. Был ли мальчик вообще?

Примите и проч.
От Лейтенант
К Тов.Рю (09.07.2003 14:35:35)
Дата 09.07.2003 14:41:04

Re: Да-да...

>Как-то практически не обсужделась проблема немецких партизан. Был ли мальчик вообще?

Ну был. Но родился хиленьким и умер во младенчестве.

Хотя речь больше шла не о партизанах а о

>> 4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта.
От FVL1~01
К Лейтенант (09.07.2003 14:41:04)
Дата 10.07.2003 17:39:48

они и у немцев не учтены. персонал военнизированных ведомств идет как население (-)