От свят
К All
Дата 08.07.2003 16:06:58
Рубрики 11-19 век;

в день годовщины...

...полтавской битвы прошу спецов прокоментировать следующюю инфу -
- что у шведов был полный швах с боеприпасами и артилерией в связи с перерезанием комуникаций и невозможностью заполучить гетьманские арсеналы. и по-этому шведы были вынуждены атаковаь в штыки не имея возможности "пострелять" для начала.
От FVL1~01
К свят (08.07.2003 16:06:58)
Дата 10.07.2003 17:45:28

Это гнилая шведская отмазка :-)

И снова здравствуйте
>...полтавской битвы прошу спецов прокоментировать следующюю инфу -
>- что у шведов был полный швах с боеприпасами и артилерией в связи с перерезанием комуникаций и невозможностью заполучить гетьманские арсеналы. и по-этому шведы были вынуждены атаковаь в штыки не имея возможности "пострелять" для начала.

Все выигранные Карлом 12м генеральные сражения шли по одному штампу - сближение БЕЗ выстрела, залп ВТОРОЙ линии в 75 шагах от противника, сближение и залп первой линии в 30 шагах - атака в штыки


То есть фактически шведы практически не стреляли в бою - один солдат делал ОДИН вытрел. Плюс Карл паталогически не умел применять и не любил артиллерию, даже в выигранных боях - так что был у этого пошлого викинга порох, не было его на исход сие не влияет никак. Шведская тактика тактика БЕЛОГО оружия, не будете же вы утверждать, что в гетьманских арсеналах хранились шведские штыки

Замечу что даже из имевшихся у него и снабженных хоть каким то боекомлпетом 37 орудий Карл в ГЕНЕРАЛЬНЫЙ боя взял 4 полковушки, НЕТ артиллерия по Карлу применялась лишь для осад фактически. Вот то что нехватка пороха помешала ему взять таки полтаву - факт
С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К FVL1~01 (10.07.2003 17:45:28)
Дата 11.07.2003 13:12:13

Re: Это гнилая...

>Все выигранные Карлом 12м генеральные сражения шли по одному штампу - сближение БЕЗ выстрела, залп ВТОРОЙ линии в 75 шагах от противника, сближение и залп первой линии в 30 шагах - атака в штыки

Эта тактика выглядела так только в идеале, атака в штыки должна была обратить противника в бегство. Довольно часто это удавалось против саксонцев, поляков и русских. Но иногда это не удавалось, противник не бежал, и тогда шведы останавливались и начинали палить из ружей, что Карлу страшно не нравилось, но поделать он с этим ничего не мог. При Полтаве, во второй фазе сражения, именно это и случилось: шведы атаковали, но русские не побежали, шведы остановились и начали палить.

Впрочем, артиллерия при такой тактике все равно почти неприменима.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (11.07.2003 13:12:13)
Дата 11.07.2003 13:20:47

Re: Это гнилая...

По поводу шведского холодного оружия - я встречал упоминание, что в зиму 1708-9 годов шведы пустили на топлливо древки своих пик (у них довольно долго - как и в русской армии, кстати - сохранялись пикинеры), и были вынуждены перевооружить пикинеров ружьями. Тогда вопрос - не была ли неудача атаки под Полтавой в какой-то (пусть малой) мере связана с тем, что а) не было пик, на поддержку которых рассчитывали фузилеры, и б) бывшие пикинеры в фазе перестрелки не проявили себя хорошими стрелками?
От Александр Жмодиков
К Chestnut (11.07.2003 13:20:47)
Дата 11.07.2003 17:32:32

Re: Это гнилая...

Думаю, причины были проще: шведов было намного меньше, они были построены в одну линию с большими интервалами между батальонами.

Кстати, пикинеры при Полтаве у шведов еще вроде как были. По крайней мере мне смутно помнится, что в книге Петера Энглунда "Рассказ о гибели одной армии" они упоминаются.
От FVL1~01
К Chestnut (11.07.2003 13:20:47)
Дата 11.07.2003 15:09:15

Ну что в окрестностях полтавы дересья не растут?Пехотная пика это не хай тек :-) (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (11.07.2003 15:09:15)
Дата 11.07.2003 15:35:00

Re: Ну что...

Хай не хай, а на пики не всякие деревья пойдут. Вон в Шотландии тоже, небось, деревья растут, тем не менее перед Флодденом Яков номер пять импортировал пики с континента - не то, чтобы ему это сильно помогло )))
От FVL1~01
К Chestnut (11.07.2003 15:35:00)
Дата 11.07.2003 17:41:47

импортировал все же наконечники (-)
От Китоврас
К свят (08.07.2003 16:06:58)
Дата 08.07.2003 16:12:30

не спец, но попробую

Доброго здравия!
>...полтавской битвы прошу спецов прокоментировать следующюю инфу -
>- что у шведов был полный швах с боеприпасами и артилерией в связи с перерезанием комуникаций и невозможностью заполучить гетьманские арсеналы.
С боеприпасами точно. Плохо было. В основном из-за разгрома корпуса Левенгаупта и того, что меньшиков сжег батурин прямо под носом у Мазепинцев.

>и по-этому шведы были вынуждены атаковаь в штыки не имея возможности "пострелять" для начала.
А вот это не совсем верно, АФАИК - шведы всегда в полевых сражениях делали ставку на атаку и штыковой удар, потому как их пехота качественно отличалась в лучшую сторону от европейцев, это приносило им победу. Под Нарвой они тоже шли в атаку причем при численном превосходстве русских.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (08.07.2003 16:12:30)
Дата 08.07.2003 16:27:03

Re: не спец,...

>Доброго здравия!
>>...полтавской битвы прошу спецов прокоментировать следующюю инфу -
>>- что у шведов был полный швах с боеприпасами и артилерией в связи с перерезанием комуникаций и невозможностью заполучить гетьманские арсеналы.
>С боеприпасами точно. Плохо было. В основном из-за разгрома корпуса Левенгаупта и того, что меньшиков сжег батурин прямо под носом у Мазепинцев.

>>и по-этому шведы были вынуждены атаковаь в штыки не имея возможности "пострелять" для начала.
>А вот это не совсем верно, АФАИК - шведы всегда в полевых сражениях делали ставку на атаку и штыковой удар, потому как их пехота качественно отличалась в лучшую сторону от европейцев, это приносило им победу. Под Нарвой они тоже шли в атаку причем при численном превосходстве русских.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Так и под Полтавой у русской армии было превосходство в 2 раза (42 тысячи плюс гарнизон против, кажется, 18 тысяч шведов и 4 тысячи казаков; по артиллерии ваще - у шведов 4 пушки против десятков русских орудий - под рукой справочника нет, так что могу ошибиться). А с учётом того, что корпус Рооса отклонился от основной атаки в первой фазе, во второй фазе сражения превосходство было ещё круче. И тем не менее штыковая атака шведов почти (да, да, знаю - почти не считается) принесла успех - они прорвали первую линию русских (кажется, Нижегородский полк) и только личное вмешатрельство Петра восстановило положение, после чего шведам осталось только слить - их расчёт был именно на первый сокрушительный удар.

То есть отсутствие боеприпасов и вообще снабжения, численное превосходство противника и ранение Карла, не давшее ему возможности эффективно управлять сражением.
От Дмитрий Адров
К Chestnut (08.07.2003 16:27:03)
Дата 09.07.2003 16:55:46

Re: не спец,...

Здравия желаю!
>>А вот это не совсем верно, АФАИК - шведы всегда в полевых сражениях делали ставку на атаку и штыковой удар, потому как их пехота качественно отличалась в лучшую сторону от европейцев, это приносило им победу. Под Нарвой они тоже шли в атаку причем при численном превосходстве русских.
>

>
>Так и под Полтавой у русской армии было превосходство в 2 раза (42 тысячи плюс гарнизон против, кажется, 18 тысяч


19 тыс шведов.


>шведов и 4 тысячи казаков;

Общая численность шведской армии под Полтавой - примерно 30 тыс.

>по артиллерии ваще - у шведов 4 пушки против десятков русских орудий - под рукой справочника нет, так что могу ошибиться).

Орудий было 32 - вполне и по более поздним нормам. Только со снарядоми было туго.

>А с учётом того, что корпус Рооса отклонился от основной атаки в первой фазе, во второй фазе сражения превосходство было ещё круче.

Корпус Рооса (и Шлипенбаха) не отклонился. Он был отрезан, пытался спастись в лесу, егое его часа два еще добивали драгуны.

Во второй же фазе русские вообще не использовали все наличиствующие силы, боясь, что шведы уклонятся от боя. От большинства полков на поле вышли только первые батальоны, которые и составляли первую линию русских войск.

>И тем не менее штыковая атака шведов почти (да, да, знаю - почти не считается) принесла успех - они прорвали первую линию русских (кажется, Нижегородский полк)

Новгородский.

>и только личное вмешатрельство Петра восстановило положение,

Шведы ничего не прорвали. Петр командовал дивизией в которой находился Новгородский полк, который участвовал в сражении почти весь (но все же не весь). Его нахождение в рядах полка небыло чем-то исключительным. Предполагалось, что шведы атакуют именно этот полк, и Петр предпочел быть в его рядах. Батальоны второй линии в бой так и не вступили. А некоторые полки даже и из лагеря не вышли.

>после чего шведам осталось только слить - их расчёт был именно на первый сокрушительный удар.

Расчет шведов был на нахальство. Описанная ситуация - не первыйнатиск шведов, а второй - первый, это, как раз тот, в котором участвовала кавалерия Рооса.

>То есть отсутствие боеприпасов и вообще снабжения, численное превосходство противника и ранение Карла, не давшее ему возможности эффективно управлять сражением.

какое численное превосходство русскихне дало шведам возможности окопаться в Полтаве?

Дмитрий Адров
От Паршев
К Chestnut (08.07.2003 16:27:03)
Дата 08.07.2003 19:15:46

Хм. Странно. А где же "генерал Мороз"? (-)
От Sav
К Паршев (08.07.2003 19:15:46)
Дата 09.07.2003 10:36:38

Re: Хм. Странно....

Приветствую!

А этот замечательный генерал тоже определенную работу провел, но раньше.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Адров
К Sav (09.07.2003 10:36:38)
Дата 09.07.2003 16:42:36

Зимой 1708-09 гг

Здравия желаю!

> А этот замечательный генерал тоже определенную работу провел, но раньше.

Но ему здорово помогли русские, заставив шведов метаться в поисках зимних квартир.


Дмитрий Адров
От Sav
К Дмитрий Адров (09.07.2003 16:42:36)
Дата 10.07.2003 14:02:15

Re: Зимой 1708-09...

Приветствую!
>Здравия желаю!

>> А этот замечательный генерал тоже определенную работу провел, но раньше.
>
>Но ему здорово помогли русские, заставив шведов метаться в поисках зимних квартир.

А он в одиночку никогда не работает - только на паях.

С уважением, Савельев Владимир