От Ktulu
К Kazak
Дата 10.07.2003 12:41:18
Рубрики WWII;

Re: Дык фину...

Какая разница, кто у кого научился?
Да и в СССР по национальному признаку в концлагеря не сажали,
хотя переселения неблагонадёжного элемента были. Тем не менее, мы
сейчас говорим о белых и пушистых финнах, поэтому давайте не
отдаляться от темы.

>>Судя по тому, что в лагеря помещали по этническому признаку, целью
>>концлагерей всё-таки было не противодействие партизанам.
>Зачисткам по-этническуму принципу;) И какие основания утверждать, что это не антипартизанские действия?

Да вот какие (Хельге Сеппяля. Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах.)

"Численность населения менялась, и в начале 1944 года составляла 83 385 человек, из которых признанных родственными было 41 875. Из неродственных в концлагерях и лагерях для перемещенных лиц было примерно 15 000. Изменения в численности объясняются высокой смертностью, а также проверками происхождения. Данные по численности сохранились на таком уровне почти до окончания оккупации.
Русское население составляло большинство, или около 47 процентов, карельского населения было 39 процентов. Это неравенство было “исправлено” за счет заключения значительной части русского населения в лагеря. Политика оккупационных властей была явно расистская, и для людей в начале оккупации имело большое значение, к какой касте их отнесут. Находящиеся на свободе люди подразделялись на национальных и ненациональных, что означало на родственные финнам народы и на русских."

Или вот оттуда же:
"При регистрации местного населения, согласно приказу маршала Маннергейма, значительную часть русских отправили в концлагеря. Во время второй мировой войны само слово “концлагерь” вызывало ужас. Они воспринимались как символ ненависти к человеку, как предприятия по планомерному уничтожению людей. Немецкие лагеря стали реальным воплощением бесчеловечности.
Финские концлагеря, конечно, нельзя сравнивать с немецкими лагерями смерти, хотя их названия и сведения, которые просачивались из лагерей, создавали о финнах несколько иное впечатление.
Воинские подразделения на захваченных ими территориях учреждали первые концлагеря, в которых порядок соблюдался по-разному. В 1941 году в районе Петрозаводска было создано шесть концлагерей. Лагеря были созданы в Алавойнене и Святнаволоке. Были организованы также временные лагеря, впоследствии закрытые, за исключением “дисциплинарных” лагерей в Колвасъярви и Киндасово.
В мае 1942 года, согласно установленным для концлагерей правилам, в ведении военного управления лагерей находились:
— ненациональное население, вывезенное с прежнего места жительства, где его пребывание по военным соображениям было нежелательным;
— политически неблагонадежные — национальные и ненациональные;
— в исключительных случаях — лица, чье пребывание на свободе было нежелательным.
Это давало военному управлению практически неограниченные права заключать людей в концлагеря по своему усмотрению."

Воспоминания бывших заключённых финских концлагерей а намеренно не привожу, чтобы было поменьше эмоций.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (10.07.2003 12:41:18)
Дата 10.07.2003 12:53:25

Не сажали по национальному признаку?:))

>Да и в СССР по национальному признаку в концлагеря не сажали,
>хотя переселения неблагонадёжного элемента были.
В СССР этим занимались очень активно, а уж переселение народов - это вообще любимый спорт советского руководства.


> Политика оккупационных властей была явно расистская, и для людей в начале оккупации имело большое значение, к какой касте их отнесут.
Ещё один специалист. Оказываеться фины и русские относяться к разным РАСАМ?

>Финские концлагеря, конечно, нельзя сравнивать с немецкими лагерями смерти, хотя их названия и сведения, которые просачивались из лагерей, создавали о финнах несколько иное впечатление.
Это несколько противоречит Вашим слова о равнозначности немецких и финских лагерей? Слово ГУЛАГ тоже вызывает ужас у населения.
>В мае 1942 года, согласно установленным для концлагерей правилам, в ведении военного управления лагерей находились:
>— ненациональное население, вывезенное с прежнего места жительства, где его пребывание по военным соображениям было нежелательным;
>— политически неблагонадежные — национальные и ненациональные;
>— в исключительных случаях — лица, чье пребывание на свободе было нежелательным.
Тэк-с. И где здесь заключение по этническому принципу?
А не борьба с партизанами?


>Воспоминания бывших заключённых финских концлагерей а намеренно не привожу, чтобы было поменьше эмоций.
Хм. Ну читал я Твардовского. Лагерь как лагерь. Это знаете - как повезёт.
От Ktulu
К Kazak (10.07.2003 12:53:25)
Дата 10.07.2003 14:46:13

Re: Не сажали...

>>Да и в СССР по национальному признаку в концлагеря не сажали,
>>хотя переселения неблагонадёжного элемента были.

>В СССР этим занимались очень активно,
Чем "этим"?

> а уж переселение народов - это вообще любимый спорт советского руководства.
К чему сие утверждение?

>> Политика оккупационных властей была явно расистская, и для людей в начале оккупации имело большое значение, к какой касте их отнесут.
>Ещё один специалист. Оказываеться фины и русские относяться к разным РАСАМ?

Это скорее всего ошибка перевода. Не стоит придираться к
мелочам, кроме того, сути дела это не меняет, а суть состоит
в том, что русских (и вообще не финнов/карел) сажали в лагеря только потому, что они русские.

>>Финские концлагеря, конечно, нельзя сравнивать с немецкими лагерями смерти, хотя их названия и сведения, которые просачивались из лагерей, создавали о финнах несколько иное впечатление.
>Это несколько противоречит Вашим слова о равнозначности немецких и финских лагерей?

Повторяю ешё раз. У немцев были лагеря смерти, а были
концлагеря. Цели у этих заведений были разные.
Финские концлагеря были полностью аналогичны немецким
по своей сути, только критерии отбора контингента для
концлагерей были немного разными.

> Слово ГУЛАГ тоже вызывает ужас у населения.
У эстонского? Может быть. У меня лично это слово особых
эмоций не вызывает.

>>В мае 1942 года, согласно установленным для концлагерей правилам, в ведении военного управления лагерей находились:
>>;
>>— политически неблагонадежные — национальные и ненациональные;
>>— в исключительных случаях — лица, чье пребывание на свободе было нежелательным.

>Тэк-с. И где здесь заключение по этническому принципу?

Внимательно читаем, пытаемся понять:
"— ненациональное население, вывезенное с прежнего места жительства, где его пребывание по военным соображениям было нежелательным"
Ненациональное население - это, грубо говоря, "не финны".

>А не борьба с партизанами?
Какие партизаны в 1941 году?

>>Воспоминания бывших заключённых финских концлагерей а намеренно не привожу, чтобы было поменьше эмоций.
>Хм. Ну читал я Твардовского. Лагерь как лагерь. Это знаете - как повезёт.

Обычный концлагерь, согласен, об этом я и говорю.
Ну посадили в лагерь, ну повесили, ну расстреляли, ну помер
с голода, как повезёт (и всё это только потому, что ты - русский).

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (10.07.2003 14:46:13)
Дата 10.07.2003 17:13:29

Как чем?

>Чем "этим"?
Борьбой с "национализмом". Вы думаете эстонские, латвийские, западнобелорусские коммунисты просто "аннигилировались"?

>К чему сие утверждение?
К любви советского руководства переселять народы.


>Повторяю ешё раз. У немцев были лагеря смерти, а были
>концлагеря. Цели у этих заведений были разные.
>Финские концлагеря были полностью аналогичны немецким
>по своей сути, только критерии отбора контингента для
>концлагерей были немного разными.
Концлагеря были у англичан в Южной Африке в начале века, и у большевиков в Гражданскую, и у американцев для граждан япрнского происхождения. И что?

>У эстонского? Может быть. У меня лично это слово особых
>эмоций не вызывает.
Да? Вам повезло.

>Внимательно читаем, пытаемся понять:
>"— ненациональное население, вывезенное с прежнего места жительства, где его пребывание по военным соображениям было нежелательным"
>Ненациональное население - это, грубо говоря, "не финны".
Читаем ЕЩЕ внимательнее - "национальное население" - это видимо таки фины? Я Вас-же и цитирую.

>Какие партизаны в 1941 году?
Издеваетесь?

>Ну посадили в лагерь, ну повесили, ну расстреляли, ну помер
>с голода, как повезёт (и всё это только потому, что ты - русский).
Хе-хе. В армию брать запретили, в Сибирь отправили - за что? А ,так он финн. Ну.. Не повезло. Такое было поганое время.
ЗЫ: Вы мне можете сказки не рассказывать, у меня дядька из ингерманландских финов.
От Kazak
К Kazak (10.07.2003 17:13:29)
Дата 11.07.2003 07:40:51

А вообщем конечно действия финов подпадали под понятие военных преступлений.

Так как действия против мирного населения - это в любом случае преступление.