От И. Кошкин
К Freeman
Дата 09.07.2003 10:59:13
Рубрики WWII;

Дело в акцентах, знаете ли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго дня.
>Это далеко не ерунда. Хотите ссылку на источник? Пожалуйста :VIIPURIN LAHTI KESALLA 1944. Lappalainen N. WSOY Helsinki, 1988. Почитайте, интересно.
>А пронацизм здесь не причём, просто если всё будет только про доблестные победы, какой интерес. Были и поражения.

Тут не все принципиальные и беспристрастные, некоторым наших жальче, чем немцев, как это не ужасно. А нюансы изложения - они, знаете ли, ощущаются. Русский и финн о сброшенном в море СОВЕТСКОМ десанте, в принципе, должны рассказывать по-разному.

>Всего хорошего
И. Кошкин
От Баир Иринчеев
К И. Кошкин (09.07.2003 10:59:13)
Дата 09.07.2003 17:03:08

Дело НЕ в акцентах

Если бы Freeman не разместил бы этой информации, кто-нибудь бы вспомнил о 59й армии и ее судьбе? Вопрос не в том, кому кого больше жалко, а вопрос в том, что БЫЛО на самом деле. К сожалению, в российских источниках об этом ничего не говорится.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От И. Кошкин
К Баир Иринчеев (09.07.2003 17:03:08)
Дата 09.07.2003 17:24:56

Так я же не призываю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если бы Freeman не разместил бы этой информации, кто-нибудь бы вспомнил о 59й армии и ее судьбе? Вопрос не в том, кому кого больше жалко, а вопрос в том, что БЫЛО на самом деле. К сожалению, в российских источниках об этом ничего не говорится.

Тон покоробил. И не меня одного. А так... Я много о чем не знаю. ИМХО - написать ипо другому можно было. Скажем, если я встречаю у какого-нибудь вмоше веллера описание обороны Козельска, я не говорю, что из-за этого кто-то вспомнит про то, что такая оборона была. Я говорю, что веллер - ч...о безродное. Это, конечно, крайний пример. Поймите, я не красным флагом размахиваю, просто есть некое явление, которое мне крайне не нравится. Скажем, когда некий г-н Переяславцев делает миниатюрку: двое немцев ведут пленного советского танкиста и называет ее "Курск 1943". Не "Броды 1941", не "Харьков 1942", а "курск 1943", т. е. бесспорная победа, хотя и очень дорогой ценой купленная. А тут она представлена поражением. Все-так, раз уж Форум территориально расположен на территории России и подавляющее большинство участников вполне однозначно относятся к ВОВ в том плане, что велась она нами за правое дело, то можно хотя бы в сообщении в ежедневнике привести не перевод финнской статьи, поскольку известно, как к нам относятся финны.

>с уважением,

>Баир
> http://www.mannerheim-line.com
И. Кошкин
От Баир Иринчеев
К И. Кошкин (09.07.2003 17:24:56)
Дата 09.07.2003 17:37:32

Re: Так я...

Приветствую,

>Тон покоробил. И не меня одного. А так... Я много о чем не знаю. ИМХО - написать ипо другому можно было. Скажем, если я встречаю у какого-нибудь вмоше веллера описание обороны Козельска, я не говорю, что из-за этого кто-то вспомнит про то, что такая оборона была. Я говорю, что веллер - ч...о безродное. Это, конечно, крайний пример. Поймите, я не красным флагом размахиваю, просто есть некое явление, которое мне крайне не нравится. Скажем, когда некий г-н Переяславцев делает миниатюрку: двое немцев ведут пленного советского танкиста и называет ее "Курск 1943". Не "Броды 1941", не "Харьков 1942", а "курск 1943", т. е. бесспорная победа, хотя и очень дорогой ценой купленная. А тут она представлена поражением. Все-так, раз уж Форум территориально расположен на территории России и подавляющее большинство участников вполне однозначно относятся к ВОВ в том плане, что велась она нами за правое дело, то можно хотя бы в сообщении в ежедневнике привести не перевод финнской статьи, поскольку известно, как к нам относятся финны.

Да нормально финны относятся к россиянам. Тех, кто орет "Карелию обратно и тогда все будет хорошо" - подавляющее меньшинство. Описание тех же боев в Выборгском заливе, когда 59я армия не сумела высадиться на материк в классическом финском многотомнике "История Войны-продолжения" очень спокойное, выдержанное - короче, просто анализ военных действий. Все никак руки не доходят перевести. :(

Я сколько финских книг и журналов боевых действий перечитал - мало встречал пренебрежительного и презрительного отношения к советским солдатам как к противнику.

с уважением,

Баир
От lesnik
К Баир Иринчеев (09.07.2003 17:37:32)
Дата 09.07.2003 20:20:10

Да полноте :-(

>Я сколько финских книг и журналов боевых действий перечитал - мало
>встречал пренебрежительного и презрительного отношения к советским
>солдатам как к противнику.

http://www.mannerheim-line.com/kahonen/enterkahonenr.htm
ВНИМАНИЕ! НЕКОТОРЫЕ ФОТОГРАФИИ КРАЙНЕ НЕПРИЯТНЫ, ПОДПИСИ ПОД ФОТОГРАФИЯМИ МОГУТ БЫТЬ ОСКОРБИТЕЛЬНЫМИ ДЛЯ РУССКОЙ АУДИТОРИИ (ОНИ БЫЛИ СДЕЛАНЫ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, КОГДА О ПОЛИТКОРРЕКТНОСТИ РЕЧИ НЕ БЫЛО)

Убитые рюсся


http://www.mannerheim-line.com/kekkiniemi/kekkiniemir.htm#ahjopalo

``Капрал Ахвонен был не таким, как все. У него была снайперская винтовка, которую ему выдали в шюцкоре для упражнений в стрельбе! Каждый день он постреливал из этой винтовки из амбразуры форта по русским, который в открытую ходили по противоположному берегу. И всегда попадал!''

Надо же, какая радость :-((

От Баир Иринчеев
К lesnik (09.07.2003 20:20:10)
Дата 09.07.2003 23:34:51

И что Вы этим хотели сказать?

Подписи к фото - времен войны. То же касается и воспоминаний, которые от носятся к периоду сфв, в которую отношение к советской армии и к русским было другое. Я в своем посте говорил о КНИГАХ, изданных после войны и о современном отношении к русским/советским российским гражданам. Так что не надо передергивать.

Баир
От Бульдог
К Баир Иринчеев (09.07.2003 23:34:51)
Дата 10.07.2003 09:53:53

Ну не знаю. Немного в сторону

Я уже рассказывал про фотовыставку в Выборгском музее. Надписи вроде и корректны, но такое ощущение, что нам рассказываю, как хорошо жили на перешейке местные жители, как мужественно они трудили, восстанавливая разрушенное в 40-43гг и как нехорошо поступила СА, пройдясь по ним своим катком. Ну то что подтекст - "вертайте взад" мог показаться только мне - допускаю.
От Баир Иринчеев
К Бульдог (10.07.2003 09:53:53)
Дата 10.07.2003 11:10:25

Re: Ну не...

>Я уже рассказывал про фотовыставку в Выборгском музее. Надписи вроде и корректны, но такое ощущение, что нам рассказываю, как хорошо жили на перешейке местные жители, как мужественно они трудили, восстанавливая разрушенное в 40-43гг и как нехорошо поступила СА, пройдясь по ним своим катком. Ну то что подтекст - "вертайте взад" мог показаться только мне - допускаю.

Угу, я читал Ваш пост об этом. Я тут недавно был в гостях у деда моей жены, ветерана (кавалериста), он дома готовил фотовыставку "Койвисто и его жители до войны". Он сам оттуда родом, его дом сохранился даже. Никакого подтекста "давайте нам Карельский перешеек обратно и платите компенсацию" в его выставке я не заметил. Просто фото народа и зданий, которое там жило до войны. Согдасен, что у выставке в Выборгском замке, возможно, есть такой подтекст. Но все же, с моей точки зрения, разрушения в 1944 году несравнимы с разрушениями на Перешейке 1939-1940 гг, когда и финны свои деревни сжигали, и наши ВВС наносили массированные бомбовые удары по тому же Выборгу.

с уважением,

Баир
От Бульдог
К Баир Иринчеев (10.07.2003 11:10:25)
Дата 10.07.2003 11:55:15

Может быть

>Угу, я читал Ваш пост об этом. Я тут недавно был в гостях у деда моей жены, ветерана (кавалериста), он дома готовил фотовыставку "Койвисто и его жители до войны". Он сам оттуда родом, его дом сохранился даже.
А где будет? Я бы посмотрел.
Никакого подтекста "давайте нам Карельский перешеек обратно и платите компенсацию" в его выставке я не
Это я хотел замететить, что таки есть люди в Финляндии, которые не прочь получить обратно перешеек.
зрения, разрушения в 1944 году несравнимы с разрушениями на Перешейке 1939-1940 гг, когда и финны свои деревни сжигали, и наши ВВС наносили массированные бомбовые удары по тому же Выборгу.
Ну с этим я спорить не буду :)
Кстати вопрос - мы когда по Приморскому шоссе катили, то видели разрушенный ДОТ и пару рядов надолб (один ряд уже не подъезде к Выборгу). Но все как то одиноко было. Это остатки каких то линий, или одиночные укрепления?

>с уважением,

>Баир
От Баир Иринчеев
К Бульдог (10.07.2003 11:55:15)
Дата 10.07.2003 13:18:57

Re: Может быть

>>Угу, я читал Ваш пост об этом. Я тут недавно был в гостях у деда моей жены, ветерана (кавалериста), он дома готовил фотовыставку "Койвисто и его жители до войны". Он сам оттуда родом, его дом сохранился даже.
>А где будет? Я бы посмотрел.

да в Хельсинки. :(

>Никакого подтекста "давайте нам Карельский перешеек обратно и платите компенсацию" в его выставке я не
>Это я хотел замететить, что таки есть люди в Финляндии, которые не прочь получить обратно перешеек.
>зрения, разрушения в 1944 году несравнимы с разрушениями на Перешейке 1939-1940 гг, когда и финны свои деревни сжигали, и наши ВВС наносили массированные бомбовые удары по тому же Выборгу.
>Ну с этим я спорить не буду :)
>Кстати вопрос - мы когда по Приморскому шоссе катили, то видели разрушенный ДОТ и пару рядов надолб (один ряд уже не подъезде к Выборгу). Но все как то одиноко было. Это остатки каких то линий, или одиночные укрепления?

Это тыловая линия, построенная в 1920е годы и очень слабая. В том плане, что ДОТ разваливался от одного попадания снаряда 152-203 мм.

Более серьезные укрепления Вы, очевидно, не заметили :( - это два ДОТ постройки 1937-1939 года. Они недалеко от Ермилово, не доезжая.

С уважением,

Баир
От Бульдог
К Баир Иринчеев (10.07.2003 13:18:57)
Дата 10.07.2003 15:25:49

Re: Может быть

>>А где будет? Я бы посмотрел.
>да в Хельсинки. :(
жалко :(
>Более серьезные укрепления Вы, очевидно, не заметили :( - это два ДОТ постройки 1937-1939 года. Они недалеко от Ермилово, не доезжая.
Гм, возле Ермилово не увидел. Хотя после первого дота головой вертел ...
Надо будет в следующем году посерьезнее подготовиться. Взять уже шоссейник м.б. и почитать заранее :)
От И. Кошкин
К Баир Иринчеев (09.07.2003 23:34:51)
Дата 10.07.2003 02:27:00

Мда. А женщину...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Подписи к фото - времен войны. То же касается и воспоминаний, которые от носятся к периоду сфв, в которую отношение к советской армии и к русским было другое. Я в своем посте говорил о КНИГАХ, изданных после войны и о современном отношении к русским/советским российским гражданам. Так что не надо передергивать.

...убитую эдак любовно полураздели, чтобы запечатлеть. Маладцы. Все-таки, что ни говори, у нас такой мерзости что-то не припомню - расстрелять пленных, снять с них сапоги, а потом сфоткаться.

>Баир
И. Кошкин
От Баир Иринчеев
К И. Кошкин (10.07.2003 02:27:00)
Дата 10.07.2003 03:20:27

Re: Мда. А

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Подписи к фото - времен войны. То же касается и воспоминаний, которые от носятся к периоду сфв, в которую отношение к советской армии и к русским было другое. Я в своем посте говорил о КНИГАХ, изданных после войны и о современном отношении к русским/советским российским гражданам. Так что не надо передергивать.
>
>...убитую эдак любовно полураздели, чтобы запечатлеть. Маладцы. Все-таки, что ни говори, у нас такой мерзости что-то не припомню - расстрелять пленных, снять с них сапоги, а потом сфоткаться.

Иван, а ты уверен, что это финны сняли с женщины одежду и с пленных сапоги? И что это именно пленные расстрелянные, а не убитые в бою? У тебя эмоциональные и необсоснованные высказывания. Согласен, фотография неприятная :-(, но так-то передергивать зачем? Опять же, пойми, что я не пытаюсь обелить финнов - там те еще были звери (фильм "дорога на Рукаярви" тоже это, кстати, показывает).

Сапоги снимали друг у друга все кто мог. И финны у наших, и наши у финнов, немцев и далее по списку - у кого сапоги были приличные. см. http://www.mannerheim-line.com/veterans/iskrov.htm

с уважением,

Баир

Баир
От И. Кошкин
К Баир Иринчеев (10.07.2003 03:20:27)
Дата 10.07.2003 16:13:00

Мне кажется, что именно расстрелянные и это не эмоции

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Подписи к фото - времен войны. То же касается и воспоминаний, которые от носятся к периоду сфв, в которую отношение к советской армии и к русским было другое. Я в своем посте говорил о КНИГАХ, изданных после войны и о современном отношении к русским/советским российским гражданам. Так что не надо передергивать.
>>
>>...убитую эдак любовно полураздели, чтобы запечатлеть. Маладцы. Все-таки, что ни говори, у нас такой мерзости что-то не припомню - расстрелять пленных, снять с них сапоги, а потом сфоткаться.
>
>Иван, а ты уверен, что это финны сняли с женщины одежду и с пленных сапоги?



ИМХО да. Причем, похоже, именно перед расстрелом.

> И что это именно пленные расстрелянные, а не убитые в бою?

Они очень кучно лежат, трое вообще в ряд. Не охоже, чтобы их убило снарядом. Поставили и списали.

>У тебя эмоциональные и необсоснованные высказывания. Согласен, фотография неприятная :-(, но так-то передергивать зачем?

Почему? гимнастерка снята с груди, просто чтобы продемонстрировать интересный факт. Обычный такой снимок.

>Опять же, пойми, что я не пытаюсь обелить финнов -

А я этого и не гворил

>там те еще были звери (фильм "дорога на Рукаярви" тоже это, кстати, показывает).

>Сапоги снимали друг у друга все кто мог. И финны у наших, и наши у финнов, немцев и далее по списку - у кого сапоги были приличные. см. http://www.mannerheim-line.com/veterans/iskrov.htm

Снимали, конечно. Но тут видна такая спокойная крестьянская обстоятельность. Типа, как в романе "Тихий Дон". Ну а насчет того, кто снял... Логично предположит, что это сделали те, за кем осталось поле боя.


И. Кошкин
От Баир Иринчеев
К И. Кошкин (10.07.2003 16:13:00)
Дата 10.07.2003 16:53:58

Re: Мне кажется,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Подписи к фото - времен войны. То же касается и воспоминаний, которые от носятся к периоду сфв, в которую отношение к советской армии и к русским было другое. Я в своем посте говорил о КНИГАХ, изданных после войны и о современном отношении к русским/советским российским гражданам. Так что не надо передергивать.
>>>
>>>...убитую эдак любовно полураздели, чтобы запечатлеть. Маладцы. Все-таки, что ни говори, у нас такой мерзости что-то не припомню - расстрелять пленных, снять с них сапоги, а потом сфоткаться.
>>
>>Иван, а ты уверен, что это финны сняли с женщины одежду и с пленных сапоги?
>
>

>ИМХО да. Причем, похоже, именно перед расстрелом.

>> И что это именно пленные расстрелянные, а не убитые в бою?
>
>Они очень кучно лежат, трое вообще в ряд. Не охоже, чтобы их убило снарядом. Поставили и списали.

Может быть, но могут быть и другие версии. Заставили пленных стащить убитых в одну кучу, чтобы потом пленных же заставить закопать в какую-нибудь яму. Или же просто наткнулись во время наступления на оставленных убитых/умерших от ран. В том же архиве Кяхонена есть несколько фотографий, где примерно это и происходит - наши пленные собирают трупы и захоранивают. :( их не стал выкладывать, потому что уж слишком мрачные. Опять-таки, зачем хэбэшные гимнастерки поснимали, а шинели суконные, (причем одна комсоставовская) - оставили? неясно.

Мои доводы по поводу того, что скорее всего НЕ финны сапоги сняли и раздели: у них у самих сапоги похожи на наши кирзовые, и по сравнению с нашими полегче будут - у меня такие на даче стоят.

Так что если бы это были наши убитые в зимней форме и у них не было бы обуви - это почти однозначно финны валенки поснимали. Валенки они активно использовали, а сапоги наши им не особо были нужны. Кстати, в этой же галерее на одной фотографии финский рядовой именно в советских валенках и стоит.

>>У тебя эмоциональные и необсоснованные высказывания. Согласен, фотография неприятная :-(, но так-то передергивать зачем?
>
>Почему? гимнастерка снята с груди, просто чтобы продемонстрировать интересный факт. Обычный такой снимок.

Может быть. С этой женщиной непонятно. Это вообще на совести человека, чей фотоаппарат - того унтера, который рядом с ней на корточках сидит. Он на еще нескольких фото появляется и есть основания предположить, что именно он все это фотографировал, а Тауно Кяхонен у него все эти фотографии просто в карты выиграл или на хлеб/табак поменял.

>>Опять же, пойми, что я не пытаюсь обелить финнов -
>
>А я этого и не гворил

>>там те еще были звери (фильм "дорога на Рукаярви" тоже это, кстати, показывает).
>
>>Сапоги снимали друг у друга все кто мог. И финны у наших, и наши у финнов, немцев и далее по списку - у кого сапоги были приличные. см. http://www.mannerheim-line.com/veterans/iskrov.htm
>
>Снимали, конечно. Но тут видна такая спокойная крестьянская обстоятельность. Типа, как в романе "Тихий Дон". Ну а насчет того, кто снял... Логично предположит, что это сделали те, за кем осталось поле боя.

Логично. Или же это сделали те, кто перед этим отступил с поля боя и больше нуждался в кирзовых сапогах.

с уважением,

Баир
>И. Кошкин
От Владислав
К Баир Иринчеев (10.07.2003 03:20:27)
Дата 10.07.2003 06:07:36

Re: Мда. А

Приветствую!

>>...убитую эдак любовно полураздели, чтобы запечатлеть. Маладцы. Все-таки, что ни говори, у нас такой мерзости что-то не припомню - расстрелять пленных, снять с них сапоги, а потом сфоткаться.
>
>Иван, а ты уверен, что это финны сняли с женщины одежду и с пленных сапоги? И что это именно пленные расстрелянные, а не убитые в бою? У тебя эмоциональные и необсоснованные высказывания. Согласен, фотография неприятная :-(, но так-то передергивать зачем? Опять же, пойми, что я не пытаюсь обелить финнов - там те еще были звери (фильм "дорога на Рукаярви" тоже это, кстати, показывает).

>Сапоги снимали друг у друга все кто мог. И финны у наших, и наши у финнов, немцев и далее по списку - у кого сапоги были приличные. см. http://www.mannerheim-line.com/veterans/iskrov.htm

Все так. Но, тем не менее, факт массового зверского убийства финнами наших раненых имел место быть. А за РККА такие вещи водились?

Кажется, Хельге Сяппиля (или Эйно Пиэтола?) приводит цифры -- финны согнали в концлагеря порядка четверти МИРНОГО советского населения, оказавшегося на оккупированной ими территории. И это уже не эскапады отдельных шюцкоровцев (которые и своих резать были горазды), а сознательная политика демократического парламентского государства.

Словом, по уровню отмороженности отморозков финны не уступали немцам. Другое дело, что отморозков у них было меньше, чем у нацистов. И послевоенные дискуссии о "второй войне" у финнов выглядят честнее чем у немцев. "Мы были виноваты", "нет, мы были правы" -- но при этом никаких "но мы ведь только выполняли приказ!"


С уважением

Владислав
От Баир Иринчеев
К Владислав (10.07.2003 06:07:36)
Дата 10.07.2003 11:53:48

Re: Мда. А

>Приветствую!

>>>...убитую эдак любовно полураздели, чтобы запечатлеть. Маладцы. Все-таки, что ни говори, у нас такой мерзости что-то не припомню - расстрелять пленных, снять с них сапоги, а потом сфоткаться.
>>
>>Иван, а ты уверен, что это финны сняли с женщины одежду и с пленных сапоги? И что это именно пленные расстрелянные, а не убитые в бою? У тебя эмоциональные и необсоснованные высказывания. Согласен, фотография неприятная :-(, но так-то передергивать зачем? Опять же, пойми, что я не пытаюсь обелить финнов - там те еще были звери (фильм "дорога на Рукаярви" тоже это, кстати, показывает).
>
>>Сапоги снимали друг у друга все кто мог. И финны у наших, и наши у финнов, немцев и далее по списку - у кого сапоги были приличные. см. http://www.mannerheim-line.com/veterans/iskrov.htm
>
>Все так. Но, тем не менее, факт массового зверского убийства финнами наших раненых имел место быть. А за РККА такие вещи водились?

как сказал уважаемый Kazak, всякое было. У финнов периодически мелькает информация о том, что после взятия Выборга наши расстреляли/добили всех финских тяжелораненых. Чтобы не возиться. Этот же эпизод появляется в финском фильме "Брошенные дома, пустые сады" о лете 1944 года. ДОкументов по этому поводу я не видел.

>Кажется, Хельге Сяппиля (или Эйно Пиэтола?) приводит цифры -- финны согнали в концлагеря порядка четверти МИРНОГО советского населения, оказавшегося на оккупированной ими территории. И это уже не эскапады отдельных шюцкоровцев (которые и своих резать были горазды), а сознательная политика демократического парламентского государства.

В Карелии (т. е. на территории современной Республиик Карелия в составе РФ) финны согнали в концлагеря БОЛЬШУЮ часть ОСТАВШЕГОСЯ гражданского населения. Остальные либо эвакуировались, либо ушли в партизаны. Однако: финские концлагеря в Карелии НЕ ЯВЛЯЛИСЬ лагерями уничтожения, как у немцев. То есть целью заключения туда всех гражданских было именно противодействие контактам мирного советского населения с партизанами. У финнов есть несколько книг по этой теме, например, "Финляндия как оккупант 1941-1944", но, к сожалению, до нее у меня еще руки не дошли. :(

>Словом, по уровню отмороженности отморозков финны не уступали немцам. Другое дело, что отморозков у них было меньше, чем у нацистов. И послевоенные дискуссии о "второй войне" у финнов выглядят честнее чем у немцев. "Мы были виноваты", "нет, мы были правы" -- но при этом никаких "но мы ведь только выполняли приказ!"

есть такое.

>С уважением

>Владислав

С уважением,

Баир
От Ktulu
К Баир Иринчеев (10.07.2003 11:53:48)
Дата 10.07.2003 12:01:14

Re: Мда. А

>как сказал уважаемый Kazak, всякое было.

Kazak, с позволения сказать, не всеми уважаемый, поэтому его мнение,
тем более не подтверждённое фактами, приводить в качестве доказательства
неумно.

> У финнов периодически мелькает информация о том, что после взятия Выборга наши расстреляли/добили всех финских тяжелораненых. Чтобы не возиться. Этот же эпизод появляется в финском фильме "Брошенные дома, пустые сады" о лете 1944 года. ДОкументов по этому поводу я не видел.

Т.е. никаких подтверждений этой информации нет.

>В Карелии (т. е. на территории современной Республиик Карелия в составе РФ) финны согнали в концлагеря БОЛЬШУЮ часть ОСТАВШЕГОСЯ гражданского населения. Остальные либо эвакуировались, либо ушли в партизаны. Однако: финские концлагеря в Карелии НЕ ЯВЛЯЛИСЬ лагерями уничтожения, как у немцев.

Вы ошибаетесь. У немцев были концлагеря, а были лагеря смерти.
Финские концлагеря по смыслу полностью аналогичны немецким.

> То есть целью заключения туда всех гражданских было именно противодействие контактам мирного советского населения с партизанами. У финнов есть несколько книг по этой теме, например, "Финляндия как оккупант 1941-1944", но, к сожалению, до нее у меня еще руки не дошли. :(

Судя по тому, что в лагеря помещали по этническому признаку, целью
концлагерей всё-таки было не противодействие партизанам.

>>Словом, по уровню отмороженности отморозков финны не уступали немцам. Другое дело, что отморозков у них было меньше, чем у нацистов. И послевоенные дискуссии о "второй войне" у финнов выглядят честнее чем у немцев. "Мы были виноваты", "нет, мы были правы" -- но при этом никаких "но мы ведь только выполняли приказ!"
>есть такое.

И это опять же не меняет того факта, что финны в той войне были
пособниками нацистов.

>Баир

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (10.07.2003 12:01:14)
Дата 11.07.2003 07:51:54

Глупый наезд.

>Kazak, с позволения сказать, не всеми уважаемый, поэтому его мнение,
>тем более не подтверждённое фактами, приводить в качестве доказательства
>неумно.
Кошкин утверждает, что никогда не видел фотографий советских войнов на фоне раздетых немецких трупов.
Пожальте:

Партизаны снимают форму с убитых немцев. ВСЯКОЕ БЫЛО.
ГДЕ мнение НЕ ПОТДВЕРЖДЁННОЕ фактами?
От Катя
К Kazak (11.07.2003 07:51:54)
Дата 11.07.2003 08:09:05

и что? (не пытаюсь спорить, просто комментирую)

Приветствую

это что в доказательство, что мы де тоже не белые и пушистые, так что чего вы товарищи на финов и прочих наезжаете?

не понимаю. была война, было всякое, НО:
1. победителей не судят
2. наших не за что судить: после того что тут творили с мирным населением агресиия с нашей стороны оправдана.
3. конкретно по этой фотографии: ничего предосудительного: партизанам ценно любое обмундирование...

Иван, насколько я поняла, несколько о другом: я вот тоже не припомню что-то большого количества наших фото с расстерляными пленными солдатами или с мирными жителями, а на фоне трупов радостный улыбающийся русский боец. У немцев же таких фото все видели много... В любой книге о концлагерях, например, таких "картинок" уйма.

С уважением, Катя
От Kazak
К Катя (11.07.2003 08:09:05)
Дата 11.07.2003 11:27:44

Дык.

>1. победителей не судят
Вот немцы и думали, что они победители, иначе не оставили-бы после себя столько диказательств своих преступлении.
>2. наших не за что судить: после того что тут творили с мирным населением агресиия с нашей стороны оправдана.
Это я лучше комментировать не буду.
>3. конкретно по этой фотографии: ничего предосудительного: партизанам ценно любое обмундирование...
? Разумеетсья ничего предосудительного. Собстевенно я и не могу понять, почему народ так заволновался темои стащенных сапог и голых трупов. Нередко свои и стаскивали, у кого их небыло.

> У немцев же таких фото все видели много... В любой книге о концлагерях, например, таких "картинок" уйма.
Да я собстевенно в курсе. Спор зашел о конкретном фото.

От Баир Иринчеев
К Ktulu (10.07.2003 12:01:14)
Дата 10.07.2003 13:22:45

Re: Мда. А

>>как сказал уважаемый Kazak, всякое было.
>
>Kazak, с позволения сказать, не всеми уважаемый, поэтому его мнение,
>тем более не подтверждённое фактами, приводить в качестве доказательства
>неумно.

личные наезды проехали.

>> У финнов периодически мелькает информация о том, что после взятия Выборга наши расстреляли/добили всех финских тяжелораненых. Чтобы не возиться. Этот же эпизод появляется в финском фильме "Брошенные дома, пустые сады" о лете 1944 года. ДОкументов по этому поводу я не видел.
>
>Т.е. никаких подтверждений этой информации нет.

Абсолютно верно.

>>В Карелии (т. е. на территории современной Республиик Карелия в составе РФ) финны согнали в концлагеря БОЛЬШУЮ часть ОСТАВШЕГОСЯ гражданского населения. Остальные либо эвакуировались, либо ушли в партизаны. Однако: финские концлагеря в Карелии НЕ ЯВЛЯЛИСЬ лагерями уничтожения, как у немцев.
>
>Вы ошибаетесь. У немцев были концлагеря, а были лагеря смерти.
>Финские концлагеря по смыслу полностью аналогичны немецким.

Чем же?

>> То есть целью заключения туда всех гражданских было именно противодействие контактам мирного советского населения с партизанами. У финнов есть несколько книг по этой теме, например, "Финляндия как оккупант 1941-1944", но, к сожалению, до нее у меня еще руки не дошли. :(
>
>Судя по тому, что в лагеря помещали по этническому признаку, целью
>концлагерей всё-таки было не противодействие партизанам.

Именно противодействие партизанам. Финны не могли придумать другого способа, чтобы помешать контактам партизанов с населением и лишить партизан способности долго находиться за линией фронта у финнов в тылу.

>>>Словом, по уровню отмороженности отморозков финны не уступали немцам. Другое дело, что отморозков у них было меньше, чем у нацистов. И послевоенные дискуссии о "второй войне" у финнов выглядят честнее чем у немцев. "Мы были виноваты", "нет, мы были правы" -- но при этом никаких "но мы ведь только выполняли приказ!"
>>есть такое.
>
>И это опять же не меняет того факта, что финны в той войне были
>пособниками нацистов.

Это другой вопрос. Можете рассматривать финнов как пособников нацистов, это политический вопрос который меня меня не сильно интересует.

Баир
От Ktulu
К Баир Иринчеев (10.07.2003 13:22:45)
Дата 10.07.2003 14:52:52

Re: Мда. А

>>>В Карелии (т. е. на территории современной Республиик Карелия в составе РФ) финны согнали в концлагеря БОЛЬШУЮ часть ОСТАВШЕГОСЯ гражданского населения. Остальные либо эвакуировались, либо ушли в партизаны. Однако: финские концлагеря в Карелии НЕ ЯВЛЯЛИСЬ лагерями уничтожения, как у немцев.
>>
>>Вы ошибаетесь. У немцев были концлагеря, а были лагеря смерти.
>>Финские концлагеря по смыслу полностью аналогичны немецким.
>Чем же?
Тем, что туда помещались люди по национальному признаку,
по политическим убеждениям, включая женщин, стариков и детей,
где их заставляли работать.

>>> То есть целью заключения туда всех гражданских было именно противодействие контактам мирного советского населения с партизанами. У финнов есть несколько книг по этой теме, например, "Финляндия как оккупант 1941-1944", но, к сожалению, до нее у меня еще руки не дошли. :(
>>
>>Судя по тому, что в лагеря помещали по этническому признаку, целью
>>концлагерей всё-таки было не противодействие партизанам.
>
>Именно противодействие партизанам. Финны не могли придумать другого способа, чтобы помешать контактам партизанов с населением и лишить партизан способности долго находиться за линией фронта у финнов в тылу.

Полноте, какие партизаны в 1941 году? Все эти россказни -
не более чем гнилая послевоенная финскаая отмазка.

>>И это опять же не меняет того факта, что финны в той войне были
>>пособниками нацистов.
>Это другой вопрос. Можете рассматривать финнов как пособников нацистов, это политический вопрос который меня меня не сильно интересует.

Бывает.

>Баир

--
Алексей
От Тезка
К Ktulu (10.07.2003 14:52:52)
Дата 10.07.2003 15:22:31

Дожил

Привет.

Блин, я старый, больной угрофоб дожил до того что начинаю защищать "финов" в лице Баира...

>Тем, что туда помещались люди по национальному признаку,
>по политическим убеждениям, включая женщин, стариков и детей,
>где их заставляли работать.

Баир никогда не отрицал наличие финских лагерей и всегда (насколько я знаю) относителся к этому факту резко отрицательно.


>Полноте, какие партизаны в 1941 году? Все эти россказни -
>не более чем гнилая послевоенная финскаая отмазка.

Это не отмазка, хотя финны ее используют не совсем, ИМХО, корректно. В Карелии партизанское движение началось именно в 1941г.

>>>И это опять же не меняет того факта, что финны в той войне были
>>>пособниками нацистов.

Здесь я с Вами полностью согласен, момент который сильно присутствует в финской историографии - "Война-Продолжение", меня мало трогает. Финские войны - это финские войны, а у нас была одна ВОЙНА. При этом изучая историю ВОВ, обходить финскую точку зрения не получится.

С уважением.
От Баир Иринчеев
К Тезка (10.07.2003 15:22:31)
Дата 10.07.2003 15:31:37

финны и прочее...

>Привет.

>Блин, я старый, больной угрофоб дожил до того что начинаю защищать "финов" в лице Баира...

Да блин, я же тоже не пытаюсь сказать, что финны белые и пушистые и вообще "защитники западной демократии и свободы на Севере Европы", и что военных преступлений они не совершали. Как раз вся финская военная администрация оккупированных территорий Карелии и попала после заключения мирного договора на скамью подсудимых и отсидела свои сроки. Где-то приводили мои знакомые историки финны в интернете список этих военных преступников.

Баир
От Тезка
К Баир Иринчеев (10.07.2003 15:31:37)
Дата 10.07.2003 15:49:04

Re: финны и

Привет.

Баир, как раз твою точку зрения я знаю и уважаю, что не dctulf относится к другим любителям "финской войнушки". Возможно, ИМХО, когда ты пытаешься скрупулезно отследить все возможные варианты тебя не так понимают. Ты бы сначала заявил, что я свой, а потом бы писал :-).

С уважением.

ЗЫ. Я тебя в смоленском списек не нашел.
От Баир Иринчеев
К Тезка (10.07.2003 15:49:04)
Дата 10.07.2003 16:41:15

Re: финны и

>Привет.

>Баир, как раз твою точку зрения я знаю и уважаю, что не dctulf относится к другим любителям "финской войнушки". Возможно, ИМХО, когда ты пытаешься скрупулезно отследить все возможные варианты тебя не так понимают. Ты бы сначала заявил, что я свой, а потом бы писал :-).

Да ладно. Моя точка зрения - то, что было, то и было. Этого уже не изменить, лучше спокойно изучить и описать. Тем более что даже по такой теме, как боевые действия на Карельском перешейке, еще много чего не описано и мало изучено с ОБЕИХ сторон. Политика и выяснение того, кто больший козел и кто больше виноват - это тема для пивной :)


с уважением,

Баир
>С уважением.

>ЗЫ. Я тебя в смоленском списек не нашел.

да не попадаю я в Смоленск... тут своих дел как всегда хватает. :(
От Баир Иринчеев
К Ktulu (10.07.2003 14:52:52)
Дата 10.07.2003 15:13:39

Партизанская война в Карелии.

>>>>В Карелии (т. е. на территории современной Республиик Карелия в составе РФ) финны согнали в концлагеря БОЛЬШУЮ часть ОСТАВШЕГОСЯ гражданского населения. Остальные либо эвакуировались, либо ушли в партизаны. Однако: финские концлагеря в Карелии НЕ ЯВЛЯЛИСЬ лагерями уничтожения, как у немцев.
>>>
>>>Вы ошибаетесь. У немцев были концлагеря, а были лагеря смерти.
>>>Финские концлагеря по смыслу полностью аналогичны немецким.
>>Чем же?
>Тем, что туда помещались люди по национальному признаку,
>по политическим убеждениям, включая женщин, стариков и детей,
>где их заставляли работать.

>>>> То есть целью заключения туда всех гражданских было именно противодействие контактам мирного советского населения с партизанами. У финнов есть несколько книг по этой теме, например, "Финляндия как оккупант 1941-1944", но, к сожалению, до нее у меня еще руки не дошли. :(
>>>
>>>Судя по тому, что в лагеря помещали по этническому признаку, целью
>>>концлагерей всё-таки было не противодействие партизанам.
>>
>>Именно противодействие партизанам. Финны не могли придумать другого способа, чтобы помешать контактам партизанов с населением и лишить партизан способности долго находиться за линией фронта у финнов в тылу.
>
>Полноте, какие партизаны в 1941 году? Все эти россказни -
>не более чем гнилая послевоенная финскаая отмазка.

Ну ладно, видно, что Вы просто не читали литературы по этому вопросу. Партизанская война в Карелии отличалась от войны на всех другиз театрах боевых действий. Партизанские отряды там формировались уже в июле 1941 года, если Вы не в курсе, в том числе из комсомольцев Ленинграда, студентов и так далее. Мне один дед, который был в таком отряде, уже больше года обещает воспоминания написать. Так что партизанские отряды в Карелии носили не стихийный характер, а с самого начала (с июля 1941 года) были организованы и активно действовали. Послужило ли это лишь предлогом для создания лагерей и перемещения туда всех русскоязычных - это отдельный вопрос.

>>>И это опять же не меняет того факта, что финны в той войне были
>>>пособниками нацистов.
>>Это другой вопрос. Можете рассматривать финнов как пособников нацистов, это политический вопрос который меня меня не сильно интересует.
>
>Бывает.

>>Баир
>
>--
>Алексей
От Kazak
К Ktulu (10.07.2003 12:01:14)
Дата 10.07.2003 12:20:42

Дык фину у советов и научились.

>Судя по тому, что в лагеря помещали по этническому признаку, целью
>концлагерей всё-таки было не противодействие партизанам.
Зачисткам по-этническуму принципу;) И какие основания утверждать, что это не антипартизанские действия?
От Ktulu
К Kazak (10.07.2003 12:20:42)
Дата 10.07.2003 12:41:18

Re: Дык фину...

Какая разница, кто у кого научился?
Да и в СССР по национальному признаку в концлагеря не сажали,
хотя переселения неблагонадёжного элемента были. Тем не менее, мы
сейчас говорим о белых и пушистых финнах, поэтому давайте не
отдаляться от темы.

>>Судя по тому, что в лагеря помещали по этническому признаку, целью
>>концлагерей всё-таки было не противодействие партизанам.
>Зачисткам по-этническуму принципу;) И какие основания утверждать, что это не антипартизанские действия?

Да вот какие (Хельге Сеппяля. Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах.)

"Численность населения менялась, и в начале 1944 года составляла 83 385 человек, из которых признанных родственными было 41 875. Из неродственных в концлагерях и лагерях для перемещенных лиц было примерно 15 000. Изменения в численности объясняются высокой смертностью, а также проверками происхождения. Данные по численности сохранились на таком уровне почти до окончания оккупации.
Русское население составляло большинство, или около 47 процентов, карельского населения было 39 процентов. Это неравенство было “исправлено” за счет заключения значительной части русского населения в лагеря. Политика оккупационных властей была явно расистская, и для людей в начале оккупации имело большое значение, к какой касте их отнесут. Находящиеся на свободе люди подразделялись на национальных и ненациональных, что означало на родственные финнам народы и на русских."

Или вот оттуда же:
"При регистрации местного населения, согласно приказу маршала Маннергейма, значительную часть русских отправили в концлагеря. Во время второй мировой войны само слово “концлагерь” вызывало ужас. Они воспринимались как символ ненависти к человеку, как предприятия по планомерному уничтожению людей. Немецкие лагеря стали реальным воплощением бесчеловечности.
Финские концлагеря, конечно, нельзя сравнивать с немецкими лагерями смерти, хотя их названия и сведения, которые просачивались из лагерей, создавали о финнах несколько иное впечатление.
Воинские подразделения на захваченных ими территориях учреждали первые концлагеря, в которых порядок соблюдался по-разному. В 1941 году в районе Петрозаводска было создано шесть концлагерей. Лагеря были созданы в Алавойнене и Святнаволоке. Были организованы также временные лагеря, впоследствии закрытые, за исключением “дисциплинарных” лагерей в Колвасъярви и Киндасово.
В мае 1942 года, согласно установленным для концлагерей правилам, в ведении военного управления лагерей находились:
— ненациональное население, вывезенное с прежнего места жительства, где его пребывание по военным соображениям было нежелательным;
— политически неблагонадежные — национальные и ненациональные;
— в исключительных случаях — лица, чье пребывание на свободе было нежелательным.
Это давало военному управлению практически неограниченные права заключать людей в концлагеря по своему усмотрению."

Воспоминания бывших заключённых финских концлагерей а намеренно не привожу, чтобы было поменьше эмоций.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (10.07.2003 12:41:18)
Дата 10.07.2003 12:53:25

Не сажали по национальному признаку?:))

>Да и в СССР по национальному признаку в концлагеря не сажали,
>хотя переселения неблагонадёжного элемента были.
В СССР этим занимались очень активно, а уж переселение народов - это вообще любимый спорт советского руководства.


> Политика оккупационных властей была явно расистская, и для людей в начале оккупации имело большое значение, к какой касте их отнесут.
Ещё один специалист. Оказываеться фины и русские относяться к разным РАСАМ?

>Финские концлагеря, конечно, нельзя сравнивать с немецкими лагерями смерти, хотя их названия и сведения, которые просачивались из лагерей, создавали о финнах несколько иное впечатление.
Это несколько противоречит Вашим слова о равнозначности немецких и финских лагерей? Слово ГУЛАГ тоже вызывает ужас у населения.
>В мае 1942 года, согласно установленным для концлагерей правилам, в ведении военного управления лагерей находились:
>— ненациональное население, вывезенное с прежнего места жительства, где его пребывание по военным соображениям было нежелательным;
>— политически неблагонадежные — национальные и ненациональные;
>— в исключительных случаях — лица, чье пребывание на свободе было нежелательным.
Тэк-с. И где здесь заключение по этническому принципу?
А не борьба с партизанами?


>Воспоминания бывших заключённых финских концлагерей а намеренно не привожу, чтобы было поменьше эмоций.
Хм. Ну читал я Твардовского. Лагерь как лагерь. Это знаете - как повезёт.
От Ktulu
К Kazak (10.07.2003 12:53:25)
Дата 10.07.2003 14:46:13

Re: Не сажали...

>>Да и в СССР по национальному признаку в концлагеря не сажали,
>>хотя переселения неблагонадёжного элемента были.

>В СССР этим занимались очень активно,
Чем "этим"?

> а уж переселение народов - это вообще любимый спорт советского руководства.
К чему сие утверждение?

>> Политика оккупационных властей была явно расистская, и для людей в начале оккупации имело большое значение, к какой касте их отнесут.
>Ещё один специалист. Оказываеться фины и русские относяться к разным РАСАМ?

Это скорее всего ошибка перевода. Не стоит придираться к
мелочам, кроме того, сути дела это не меняет, а суть состоит
в том, что русских (и вообще не финнов/карел) сажали в лагеря только потому, что они русские.

>>Финские концлагеря, конечно, нельзя сравнивать с немецкими лагерями смерти, хотя их названия и сведения, которые просачивались из лагерей, создавали о финнах несколько иное впечатление.
>Это несколько противоречит Вашим слова о равнозначности немецких и финских лагерей?

Повторяю ешё раз. У немцев были лагеря смерти, а были
концлагеря. Цели у этих заведений были разные.
Финские концлагеря были полностью аналогичны немецким
по своей сути, только критерии отбора контингента для
концлагерей были немного разными.

> Слово ГУЛАГ тоже вызывает ужас у населения.
У эстонского? Может быть. У меня лично это слово особых
эмоций не вызывает.

>>В мае 1942 года, согласно установленным для концлагерей правилам, в ведении военного управления лагерей находились:
>>;
>>— политически неблагонадежные — национальные и ненациональные;
>>— в исключительных случаях — лица, чье пребывание на свободе было нежелательным.

>Тэк-с. И где здесь заключение по этническому принципу?

Внимательно читаем, пытаемся понять:
"— ненациональное население, вывезенное с прежнего места жительства, где его пребывание по военным соображениям было нежелательным"
Ненациональное население - это, грубо говоря, "не финны".

>А не борьба с партизанами?
Какие партизаны в 1941 году?

>>Воспоминания бывших заключённых финских концлагерей а намеренно не привожу, чтобы было поменьше эмоций.
>Хм. Ну читал я Твардовского. Лагерь как лагерь. Это знаете - как повезёт.

Обычный концлагерь, согласен, об этом я и говорю.
Ну посадили в лагерь, ну повесили, ну расстреляли, ну помер
с голода, как повезёт (и всё это только потому, что ты - русский).

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (10.07.2003 14:46:13)
Дата 10.07.2003 17:13:29

Как чем?

>Чем "этим"?
Борьбой с "национализмом". Вы думаете эстонские, латвийские, западнобелорусские коммунисты просто "аннигилировались"?

>К чему сие утверждение?
К любви советского руководства переселять народы.


>Повторяю ешё раз. У немцев были лагеря смерти, а были
>концлагеря. Цели у этих заведений были разные.
>Финские концлагеря были полностью аналогичны немецким
>по своей сути, только критерии отбора контингента для
>концлагерей были немного разными.
Концлагеря были у англичан в Южной Африке в начале века, и у большевиков в Гражданскую, и у американцев для граждан япрнского происхождения. И что?

>У эстонского? Может быть. У меня лично это слово особых
>эмоций не вызывает.
Да? Вам повезло.

>Внимательно читаем, пытаемся понять:
>"— ненациональное население, вывезенное с прежнего места жительства, где его пребывание по военным соображениям было нежелательным"
>Ненациональное население - это, грубо говоря, "не финны".
Читаем ЕЩЕ внимательнее - "национальное население" - это видимо таки фины? Я Вас-же и цитирую.

>Какие партизаны в 1941 году?
Издеваетесь?

>Ну посадили в лагерь, ну повесили, ну расстреляли, ну помер
>с голода, как повезёт (и всё это только потому, что ты - русский).
Хе-хе. В армию брать запретили, в Сибирь отправили - за что? А ,так он финн. Ну.. Не повезло. Такое было поганое время.
ЗЫ: Вы мне можете сказки не рассказывать, у меня дядька из ингерманландских финов.
От Kazak
К Kazak (10.07.2003 17:13:29)
Дата 11.07.2003 07:40:51

А вообщем конечно действия финов подпадали под понятие военных преступлений.

Так как действия против мирного населения - это в любом случае преступление.
От Kazak
К Владислав (10.07.2003 06:07:36)
Дата 10.07.2003 10:39:53

Хе-хе:) А куда собственно девалось финское население Ленинградской области

.. и Карелии?:)

>>>...убитую эдак любовно полураздели, чтобы запечатлеть. Маладцы. Все-таки, что ни говори, у нас такой мерзости что-то не припомню - расстрелять пленных, снять с них сапоги, а потом сфоткаться.

Всякое БЫЛО.

>Словом, по уровню отмороженности отморозков финны не уступали немцам.
Фины пожалуй превосходят немцев. Ну и? Они и своих не жалели - в Гражданскую красных вырезали - мама не балуй.
От Баир Иринчеев
К Kazak (10.07.2003 10:39:53)
Дата 10.07.2003 11:18:07

Re: Хе-хе:) А...

>.. и Карелии?:)

Ну Вы же сами знаете - куда. Ингерманлендцев с советской части перешейка отселили еще в 1937, как неблагонадежный элемент. Незадолго до сфв с финской части перешейка всех эвакуировали, деревни отходящие финны посжигали. После того, как перешеек по договору отошел к СССР, никто из беженцев туда не вернулся.

Если говорить об ингерманландцах и финнах в Великую Отечественную Войну, то в январе 1942 года вышел приказ их всех выселить и убрать из действующей армии как неблагонадежные элементы. Тот же Каттонен, чьи воспоминания есть на моем сайте, под это попал. Однако, судя по всему, на разных фронтах этот приказ выполнялся по-разному, так

По большей части, я до сих пор удивляюсь, как в Пэркярви остался дом кондуктора, несколько домов на берегу озера и школа.

>>>>...убитую эдак любовно полураздели, чтобы запечатлеть. Маладцы. Все-таки, что ни говори, у нас такой мерзости что-то не припомню - расстрелять пленных, снять с них сапоги, а потом сфоткаться.
>
>Всякое БЫЛО.

Абсолютно согдасен.

>>Словом, по уровню отмороженности отморозков финны не уступали немцам.
>Фины пожалуй превосходят немцев. Ну и? Они и своих не жалели - в Гражданскую красных вырезали - мама не балуй.

Гражданская война - это вообще отдельная тема :(. В гражданских войнах вообще мало кто кого жалеет.

Превосходят в чем? Отношении к гражданскому населению? Жестокости в обращении с пленными? Конкретизируйте плиз. Или подарок советских пленных Маннергейму за хорошее обращение в плену - тоже финская пропаганда?

с уважением,

Баир
От Kazak
К Баир Иринчеев (10.07.2003 11:18:07)
Дата 10.07.2003 12:02:49

Ну я положим знаю, куда делись фины. Хотел напомнить уважаемому сообществу.

>Превосходят в чем? Отношении к гражданскому населению? Жестокости в обращении с пленными? Конкретизируйте плиз.
Я имел ввиду именно Гражданскую, когда фины заслужили прозвище "мясников". Что у себя на Родине, что в Эстонии. По крайней мере по советским источникам.
ЗЫ: А про то, что финский плен мягче немецкого я в курсе. Твардовского читал, да и у моего дядки отец сидел в финском плену. Я впрочем об этом уже постил.
От Баир Иринчеев
К Kazak (10.07.2003 12:02:49)
Дата 10.07.2003 13:24:18

Re: Ну я...

>>Превосходят в чем? Отношении к гражданскому населению? Жестокости в обращении с пленными? Конкретизируйте плиз.
>Я имел ввиду именно Гражданскую, когда фины заслужили прозвище "мясников". Что у себя на Родине, что в Эстонии. По крайней мере по советским источникам.

и по финским источникам тоже. Белыхз называли "мясниками", красных - "красными коровами"

>ЗЫ: А про то, что финский плен мягче немецкого я в курсе. Твардовского читал, да и у моего дядки отец сидел в финском плену. Я впрочем об этом уже постил.

Угу, помню. К сожалению, кроме воспоминаний Тиркельтауба, у меня нет никаких контактов с ветеранами, которые были у финнов в плену.

Баир
От Тезка
К Владислав (10.07.2003 06:07:36)
Дата 10.07.2003 09:20:01

Вмешаюсь

Привет.

Слава, Ваня! Ребята давайте ругаться тилигентно :-). Баир один из немногих представителей "финской фракции ВИФ", который действительно занимается историей. Я лично спорил с Баиром, потому как есть у нас разногласия, но уже только за то что он ходит по ветеранам (нашим) ему надо сказать спасибо. Тот факт, что Баир учитывает и финскую точку зрения, может кого-то не радовать, но ИМХО по моим ощущениям не стоит (в данном случае) на ровном месте бочку катить.

С уважением.

ЗЫ. Если кого обидел, стучите в пагер.