От Евгений Пинак
К Дмитрий Козырев
Дата 09.07.2003 17:07:56
Рубрики WWII;

Re: Как Вы...

>>поскольку сил ни ВВС, ни Армии, ни Флота просто физически не хватало для проведения подобной операции.
>
>Чтобы делать выводы желательно подкрепить их аргументами. :)
>Расчет сил есть?
Будет. У меня все источники дома.

>>И разговор тут не о "шансах на успех", а о том, сколько дней немцы смогут продержаться на плацдармах перед разгромом.
>
>...И успеют ли они за это время взять Лондон :)
Ню-ню-ню :)

>>Например, к началу октября в 2-м и 3-м Флотах Люфтваффе было всего 276(!) Бф-109 в строю – против 734 английских истребителей,
>
>Каков источник Вашей информации.
John Ellis "The brute force" - там у него целая глава этому посвящена.

>Но надеюсь Вы понимаете, что некорректно сравнивать силы 2-х флотов с РАФ по совокупности? :)
Еще как корректно. Впрочем, можете добавить еще 5-й ВФ - соотношения это серьезно не изменит.

>>Про соотношение на море уже говорилось, а вот про армию - нет. Так вот, немцы планировали _атаковать_ силами 9 дивизий 28 дивизий англичан.
>
>Ну полноте. "28 дивизий" это "всего имелось на территории метрополии".
>Это Вы прям как "5 тыс немецких танков против 25 тыс советских"
>Кстати после Дюнкерка 15 дивизий из этих 28 не имели артиллерии и испытывали недостаток в тяж. вооружении.
Ключевое слово здесь "после Дюнкерка". К осени недостаток вооружения был серьезно пополнен. Кроме того, немецкие части также высаживались без артиллерии и т.п.
>>Причем части в первой волне вообще не имели тяжелого вооружения, а их поддержка с моря ограничевалась 88-мм пушками.
>
>Ну и как бы дальнобойной артиллерией, перестреливавшей Ла-Манш.
Хи-хи :) Не подскажете, что за пушки могли дострелить до Портсмута?
А через пролив и англичане стреляли, но вот десант высаживать решили почему-то в Нормандии.

>>А время перехода рейнских барж и т.п. самотопов от точки посадки до точки высадки на левом фланге составляло 30(!!!) часов - и это безо всякого эскорта.
>>Вобщем, потери можете подсчитать сами.
>
>Посчитаем если Вы предложите методику :)
Извольте. При единственной попытке репетиции высадки под Булонью ок.10% барж не смогло высадить десант - при этом дело было днем, а не ночью и по ним никто не стрелял. Итак - _минимум_ 20% на бардак. Плюс минимум столько-же на англичан, хотя я бы дал не меньше 30%, т.к. 10% англичане угрохали еще во время битвы за Англию. Итого = ок.40% в первой волне. Итак, первая волна высадилась, пошла вторая. Кстати, ни квалифицированного персонала для десантных средств, ни спасжилетов для нее не заготовили. А это означает, что количество потонувших во второй волне вполне может превышать количество высадившихся.
Плюс отсутствие превосходства в воздухе.
Полюс отсутствие превосходства на море.
Плюс укрепления по всей стране:
http://www.britarch.ac.uk/projects/dob/map.html
Таким образом, общий процент потерь немцев я оцениваю где-то в 90-100% :)

С уважением,
Евгений Пинак
От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак (09.07.2003 17:07:56)
Дата 09.07.2003 17:25:21

Re: Как Вы...

>>Расчет сил есть?
>Будет. У меня все источники дома.

С удовольствием с ним ознакомлюсь.

>>Каков источник Вашей информации.
>John Ellis "The brute force" - там у него целая глава этому посвящена.

Выражаю сомнение в прстрастности источника. Т.е из цикла "если бы нас догнали - вот бы мы им задали" :)

>>Но надеюсь Вы понимаете, что некорректно сравнивать силы 2-х флотов с РАФ по совокупности? :)
>Еще как корректно. Впрочем, можете добавить еще 5-й ВФ - соотношения это серьезно не изменит.

Это ВСЕ воздушные флоты Германии?

>>Кстати после Дюнкерка 15 дивизий из этих 28 не имели артиллерии и испытывали недостаток в тяж. вооружении.
>Ключевое слово здесь "после Дюнкерка". К осени недостаток вооружения был серьезно пополнен.

Пополнен. но не серьезно.

>Кроме того, немецкие части также высаживались без артиллерии и т.п.

...оружия и патронов.
А куда бы она делась?

>>Ну и как бы дальнобойной артиллерией, перестреливавшей Ла-Манш.
>Хи-хи :) Не подскажете, что за пушки могли дострелить до Портсмута?

До Лондона тоже не могли. До Дувра могли.

>А через пролив и англичане стреляли, но вот десант высаживать решили почему-то в Нормандии.

Это здесь причем?

>>Посчитаем если Вы предложите методику :)
>Извольте.
[skipped]
>Таким образом, общий процент потерь немцев я оцениваю где-то в 90-100% :)

Извините - не убедительно.
ПРилагая Вашу методику к Норвежской, Критской операции - получим примерно подобный же процент - как мы знаем сложилось иначе.
От Banzay
К Евгений Пинак (09.07.2003 17:07:56)
Дата 09.07.2003 17:22:45

Re: Как Вы...


>>Посчитаем если Вы предложите методику :)
>Извольте. При единственной попытке репетиции высадки под Булонью ок.10% барж не смогло высадить десант - при этом дело было днем, а не ночью и по ним никто не стрелял. Итак - _минимум_ 20% на бардак. Плюс минимум столько-же на англичан, хотя я бы дал не меньше 30%, т.к. 10% англичане угрохали еще во время битвы за Англию. Итого = ок.40% в первой волне.
***************************
Возможно но в первой волне идут парши.
Т.Е.
1. LLG выбрасывает не менее 120 десантных планера DFS т.е. не менее 1200 штурмгренадеров из 7ПД.
2. Далее 100-110 Ме323 выбрасывают не менее 1 батальона танков Т2 и 35,38т не менее 1-2 дивизионов ЗА и 1-2 дивизиона артилерии(105-150)
3. 100-108 группы ВТС выбрасывают 22 ПД
4. Ме323 через 3 часа даже в количестве паребрасывают еще минимум 1 танковый батальон на Т4(он туда лез)
5. Ме323 через 5 часов перебрасывают еще дивизион тяжелых пушек (например 150мм гаубицы) после чего их экипажи больше не летают а их экипажи вливаются в пехоту.

Скромный подсчет показывает что на Английской территории через 10-12 часов будет находится усиленная танками и артилерией штурмовая бригада.
Если вы считаете что этого не достаточно для взятия одного порта то вы заблуждаетесь.
Кстати это все без морского десанта. И без поддержки союзников. Т.Е не отвлекающие операции не проводятся. И никакие ВВС и ВТС немцам на помощь не передаются.


Итак, первая волна высадилась, пошла вторая. Кстати, ни квалифицированного персонала для десантных средств, ни спасжилетов для нее не заготовили. А это означает, что количество потонувших во второй волне вполне может превышать количество высадившихся.
>Плюс отсутствие превосходства в воздухе.
>Полюс отсутствие превосходства на море.
>Плюс укрепления по всей стране:
> http://www.britarch.ac.uk/projects/dob/map.html
>Таким образом, общий процент потерь немцев я оцениваю где-то в 90-100% :)

>С уважением,
>Евгений Пинак
От tarasv
К Banzay (09.07.2003 17:22:45)
Дата 09.07.2003 18:53:19

Re:3 рейса Ме323? Это в какое время суток? (-)
От tarasv
К tarasv (09.07.2003 18:53:19)
Дата 09.07.2003 18:57:47

Re: И вобще какие такие Ме323?:) полетевшие в конце 41го что-ли? (-)
От Владислав
К tarasv (09.07.2003 18:57:47)
Дата 10.07.2003 04:57:38

Очевидно, имелся в виду планер Ме-321 (+)

Впрочем, он тоже поднялся в воздух лишь весной 1941 года.

На осень 40-го у менцев имелось 400-500 планеров DFS-230. Вместимость -- 10 человек и 270 кг груза.


С уважением

Владислав
От Евгений Пинак
К Banzay (09.07.2003 17:22:45)
Дата 09.07.2003 17:32:15

Re: Как Вы...

>Возможно но в первой волне идут парши.

>Скромный подсчет показывает что на Английской территории через 10-12 часов будет находится усиленная танками и артилерией штурмовая бригада.
Вы думаете, что англичане этого не знали? Вся южная Англия была покрыта противодесантными препятствиями, а все аэродромы были специально подготовлены к обороне. Плюс ОТСУТСТВИЕ ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ.
>Если вы считаете что этого не достаточно для взятия одного порта то вы заблуждаетесь.
Конечно нет. Каждый крупный порт хорошо прикрывался СВ и ПВО.
>Кстати это все без морского десанта. И без поддержки союзников. Т.Е не отвлекающие операции не проводятся. И никакие ВВС и ВТС немцам на помощь не передаются.
Очень хотелось бы поподробнее о возможностях дополнительной (кроме КАИ) передаче ВВС и ВТС немцам :)

С уважением,
Евгений Пинак
От Banzay
К Евгений Пинак (09.07.2003 17:32:15)
Дата 09.07.2003 17:44:40

Re: Как Вы...


>Вы думаете, что англичане этого не знали? Вся южная Англия была покрыта противодесантными препятствиями, а все аэродромы были специально подготовлены к обороне. Плюс ОТСУТСТВИЕ ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ.
***********************
И ночью?

>>Если вы считаете что этого не достаточно для взятия одного порта то вы заблуждаетесь.
>Конечно нет. Каждый крупный порт хорошо прикрывался СВ и ПВО.
**********************
Списочек если не сложно с примерами...

>>Кстати это все без морского десанта. И без поддержки союзников. Т.Е не отвлекающие операции не проводятся. И никакие ВВС и ВТС немцам на помощь не передаются.
>Очень хотелось бы поподробнее о возможностях дополнительной (кроме КАИ) передаче ВВС и ВТС немцам :)
***********************
См http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/576593.htm
Почитайте и ответьте...
>С уважением,
>Евгений Пинак