От Ярослав
К Alexey A. B.
Дата 09.07.2003 16:49:28
Рубрики WWII;

Re: Победа им

>Привет!

>>Всем привет! Что светило немцам при попытке высадки на Брит. о-ва при условии соблюдения СССР пакта о ненападении?
>Спасибо.
>++++++++++++++++++++++
>...Не без потерь конечно, но победа. И пора это признать. У англичан не хватило-б сухопутных войск отразить высадку и в случае реального закрепления немцев на острове и захвата одного из портов - воспрепятствовать переброске тяжелого вооружения морем.

до портов еще надо дойти а была ли у немцев возможность этого?


>НИкакие "Нельсоны" - "эдинбурги" не помогли-б... "Штуками" их, "штуками"...:-)))

при неподавленной английской авиации?

>Счастливо!
С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (09.07.2003 16:49:28)
Дата 09.07.2003 16:57:37

Ре: Победа им

>до портов еще надо дойти а была ли у немцев возможность этого?

Главное даже не дойти до портов, тут шансы вполне разумные, а наладить бесперебойное питание амии через пролив. Вот этот этам имеет слабые шансы без завоевания хотя бы господства в воздухе (не говорю уж на море)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.07.2003 16:57:37)
Дата 09.07.2003 16:59:30

Ре: Победа им


>Главное даже не дойти до портов, тут шансы вполне разумные,

хорошо что ты это признаешь :)

>а наладить бесперебойное питание амии через пролив. Вот этот этам имеет слабые шансы без завоевания хотя бы господства в воздухе (не говорю уж на море)

тем не менее имеются реальные примеры организации подобного снабжения - в Одессу, Севастополь и Ленинград.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 16:59:30)
Дата 09.07.2003 17:09:04

Севастополь не в кассу

>тем не менее имеются реальные примеры организации подобного снабжения - в Одессу, Севастополь и Ленинград.

Там как раз одна из причин поражения - невозможность нормального снабжения армии и в первую очередь боеприпасами.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (09.07.2003 17:09:04)
Дата 09.07.2003 17:26:48

Но он полгода держался! (-)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 17:26:48)
Дата 09.07.2003 17:36:47

Фактически немцы им не занимались всю зиму

а как наперли тут же выяснилась проблема снабжения и господство флота было сведено на нет господством авиации.
От Мелхиседек
К Constantin (09.07.2003 17:36:47)
Дата 09.07.2003 23:10:12

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>а как наперли тут же выяснилась проблема снабжения и господство флота было сведено на нет господством авиации.

Пришлось напереть, сколь ж можно, артиллерию со всей Европы собирали.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 16:59:30)
Дата 09.07.2003 17:04:23

Ре: Победа им

>тем не менее имеются реальные примеры организации подобного снабжения - в Одессу, Севастополь

При господстве Советского ВМФ на море. Да. А вот при господстве на море противника - см. Крит. До эвакуации англичан немцам не удалось установить морскую коммуникацию.

> и Ленинград.

Опять-таки в своих прибрежных водах, при своем господстве на море (то бишь озере)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.07.2003 17:04:23)
Дата 09.07.2003 17:09:05

Ре: Победа им

>>тем не менее имеются реальные примеры организации подобного снабжения - в Одессу, Севастополь
>
>При господстве Советского ВМФ на море. Да.

Как ттогда насчет переправы на таманский п-ов, эвакуации с него, эвакуации из Крыма, из Курляндии?

>А вот при господстве на море противника - см. Крит. До эвакуации англичан немцам не удалось установить морскую коммуникацию.

Тем не менее "оси" удавалось снабжать РОммеля, а англичанам - Мальту (сам уж решай кто-там больше господствовал :)
И блокадопрорыватели ходили.
Я к тому что проталкивать снабжение так или иначе получается - при том, что имеется положительная обратная связь - проталкивание снабжения ведет к положительному результату на суше, что ослабляет плотность блокады.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 17:09:05)
Дата 09.07.2003 17:59:31

Ре: Победа им

Привет!

>>При господстве Советского ВМФ на море. Да.
>
>Как ттогда насчет переправы на таманский п-ов, эвакуации с него,

Ширина пролива какая?

> эвакуации из Крыма,

Ну это уже претензии не к немцам, а к нашему флоту. Гора в его огород.

> из Курляндии?

А тут господство на море у нецев.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 17:09:05)
Дата 09.07.2003 17:41:39

Ре: Победа им

>Как тогда насчет переправы на таманский п-ов, эвакуации с него, эвакуации из Крыма, из Курляндии?

Эвакуация сосвсем иной тип задачи чем обеспечение функционирования коммуникации. Это скорее "десант наоборот".

>Тем не менее "оси" удавалось снабжать РОммеля,

1. Довольно спорадически; часто недостаточное снабжение приводило к срыву операций.

2. В центральном Средиземноморье англичане добились господства на море только после "Торча", обеспечив базирование авиации. До этого итальянскому флоту удавалось обеспечить коммуникацию в Африку, хоть и пунктирную.

> а англичанам - Мальту

Англичанам не удалось поддерживать устойчивую коммуникацию с Мальтой. Каждый конвой туда был отдельной крупной операцией.

>И блокадопрорыватели ходили.

Какое отношение это имеет к теме обеспечения снабжения крупной войсковой группировки морем?

>Я к тому что проталкивать снабжение так или иначе получается

Сколько-то - получается. Вопрос достаточно ли это "сколько-то" для ведения наступательных операций.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.07.2003 17:41:39)
Дата 09.07.2003 17:49:21

Ре: Победа им

>Эвакуация сосвсем иной тип задачи чем обеспечение функционирования коммуникации. Это скорее "десант наоборот".

Не понял - почему? Разве транспорты движутся не по этой самой "коммуникации"?

>>Тем не менее "оси" удавалось снабжать РОммеля,
>
>1. Довольно спорадически; часто недостаточное снабжение приводило к срыву операций.

тем не менее они велись и частно успешно.

>> а англичанам - Мальту
>
>Англичанам не удалось поддерживать устойчивую коммуникацию с Мальтой. Каждый конвой туда был отдельной крупной операцией.

Разумеется. А что мешает проводить снабжение на плацдарм как "отдельную операцию"?

>>И блокадопрорыватели ходили.
>
>Какое отношение это имеет к теме обеспечения снабжения крупной войсковой группировки морем?

К тому что это способ перебросить на плацдарм потребное количество снабжения. Один из способов.

>>Я к тому что проталкивать снабжение так или иначе получается
>
>Сколько-то - получается. Вопрос достаточно ли это "сколько-то" для ведения наступательных операций.

Согласен. Тем не менее это путь решения. Но для этого нужен расчет, а необходимым количеством исходных данных.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 17:49:21)
Дата 09.07.2003 19:09:55

Ре: Победа им

>>Эвакуация сосвсем иной тип задачи чем обеспечение функционирования коммуникации. Это скорее "десант наоборот".
>
>Не понял - почему? Разве транспорты движутся не по этой самой "коммуникации"?

Это разовая операция которая может быть внезапной и пройти успешно. Так например при оставлении Одессы немцы потопили один пустой транспорт все остальные проскочили. И сравните с тем же Севастополем где сначала не смогли туда проходить транспорты а потом наступил кирдык и боевым кораблям несмотря на то что гнали их на максимальной скорости.
Второй момент при эвакуации можно бросить технику - вспомните тот же дюнкерк - это резко ускоряет погрузку выгрузку. Да и не требует особых приспособлений. А при снабжении вам придется многие часы в оборудованном порту выгружать технику зачастую под бомбами и обстрелом. Вероятность потери тех же кораблей резко возрастают.

>Разумеется. А что мешает проводить снабжение на плацдарм как "отдельную операцию"?

то что ваша задача не удержать этот плацдарм а развить с него наступление. Объемы поставок при задаче удержать и наступать принципиально разные



>Согласен. Тем не менее это путь решения. Но для этого нужен расчет, а необходимым количеством исходных данных.

все не просто - советский флот при общем господстве на море и в воздухе да собственно и при поддержке батарей с тамани и островов в проливе не смог осенью 43 обеспечить плацдарм Эльтиген - результат известен - полный кирдык и героический прорыв десантников в Керчь.
Здесь задачка видится куда более сложная.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 17:49:21)
Дата 09.07.2003 18:08:44

Ре: Победа им

>Не понял - почему? Разве транспорты движутся не по этой самой "коммуникации"?

Транспорты движуться по воде. А "коммуникация" это обеспечение доставки определенного количества грузов в день (неделю). Т.е. регулярное действие в отличие от одноразового.

Одна засада может удастся, регулярная опора на засадную тактику невозможна.

Так и здесь. Десантная операция (равно как эвакуация) может быть проведена даже при господстве противника на море, нахрапом, как например в Норвегии. Но вот наращивать усилия на Нарвикском направлении немцам союзники воспретили. Именно за счет господства на море.

>>1. Довольно спорадически; часто недостаточное снабжение приводило к срыву операций.
>
>тем не менее они велись и частно успешно.

Гд ты успех-то увидел? Они всякий раз не достигали целей, в первую голову из-за недостатка снабжения.

>Разумеется. А что мешает проводить снабжение на плацдарм как "отдельную операцию"?

См. выше про регулярность и засады.

>К тому что это способ перебросить на плацдарм потребное количество снабжения. Один из способов.

См. выше про регулярность и засады.